Юрий Пилипенко: «Наша судебная власть не хуже законодательной и исполнительной»

Минюст подготовил проект концепции регулирования рынка профессиональной юридической помощи: если все пойдет по плану, то с 2023 г. оказывать большинство платных юридических услуг смогут только адвокаты, а иностранцам доступ на российский юридический рынок будет практически закрыт. Это означает не только масштабный передел рынка (оценен Росстатом в 96 млрд руб.), но и введение жесткого контроля за моральным обликом российских юристов. О том, почему за стандарты оказания юридической помощи должна отвечать именно адвокатура, «Ведомостям» рассказал президент Федеральной палаты адвокатов (ФПА) Юрий Пилипенко.

– Чистки – это не по нашей части. Такой кампании нет и быть не может. Была пара случаев, которые вызвали некоторый резонанс, – в Мордовии и в Башкирии.

Если коротко, то адвокат в суде без штанов – это проблема не столько правосудия, сколько адвокатуры. Я сейчас не хочу обсуждать меру наказания, может быть, она и строга. Но эти истории привели нас к тому, что президент ФПА обратился в Комиссию по этике и стандартам – в Федеральной палате есть такой орган, который дает разъяснения по вопросам применения Кодекса профессиональной этики адвоката. И предложил разобраться с дифференциацией и последовательностью применения мер дисциплинарной ответственности – когда, в каком случае и какие обстоятельства нужно учитывать. Думаю, это будет определенный сигнал нашим коллегам из региональных палат. Так что у меня нет ощущения, что мы ступили на тропу войны.

Если вернуться к истории, случившейся в Мордовии, то следует обратить внимание на детали. Первая: адвоката, явившегося в судебное заседание в шортах и бандане, суд просил пойти переодеться и был намерен для этого объявить перерыв, но он отказался это сделать. Второе немаловажное обстоятельство: за несколько месяцев до этого региональная палата приняла решение о дресс-коде адвокатов.

Но вне зависимости от того, как суд реагирует на человека без штанов в судебном присутствии, адвокатура не может оставлять это без внимания. Потому что человек из нашей корпорации в суде без штанов – вызов адвокатуре в том числе, это неуважение к традициям, которые складывались, можно сказать, веками. Если ты вступил в адвокатуру или в любое другое сообщество, пусть даже филателистов, ты должен уважать его правила. Не хочешь – тогда выходи.

– Нет такой профессии – судебный представитель. Есть профессия юриста, и осуществлять судебное представительство можно будет, работая в компаниях, на государственной или муниципальной службе. Но можно стать адвокатом. И даже нужно это сделать, потому что речь идет о предоставлении дополнительных гарантий как самим практикующим юристам, так и гражданам. И это нормально, это признаки цивилизованности на самом деле. А конфликтами нас пугать не стоит: вся наша жизнь – это конфликт между рождением и смертью, между днем и ночью, желаниями и возможностями, ну и т. д. Стоит помнить и о сути нашей профессии – разрешать или предотвращать конфликты. А если кто-то полагает своим призванием конфликты разжигать, то, может, ему чем-то другим в жизни стоит заняться. 
Не вдаваясь в оценку степени наказания, я считаю, что коллеги из Мордовии поступили разумно, возбудив дисциплинарное производство. Они не могли не реагировать на такого рода поведение адвоката. В отличие от некоторых популистов я исхожу из понимания того, что у нас существует презумпция добросовестности по отношению к органам адвокатского самоуправления. Почему, когда возникает какая-то коллизия между одним адвокатом, пусть и успешным, и советом палаты, некоторые популисты предлагают сразу разделить точку зрения одного коллеги, а не органа адвокатского сообщества? Наверняка не худшие представители нашей корпорации в этих органах находятся, и если они вынесли такое решение – значит, у них были для этого и мотивы, и поводы, и причины. И пока обратное не будет доказано, я исхожу из того, что их решение и обоснованно, и законно. 
Должен сказать, что это не моя индивидуальная точка зрения – она разделяется всем советом ФПА. У нас же не президентская республика в адвокатуре, а парламентская: все решения принимаются советом. Поэтому, когда я транслирую вам эту идею о презумпции добросовестности руководителей региональных палат, это наша коллективная позиция.

– Башкирская палата дополнительно разъяснила, почему было принято такое решение. Насколько я понимаю, коллеги из совета не были изначально настроены на такое развитие событий, это был в каком-то смысле эксцесс, потому что человек, будучи действительно компетентным юристом, а этого никто не оспаривает, оказался не вполне осознающим суть адвокатской профессии и своего положения по отношению к региональному совету. Его позиция, как я это понял, свелась к тому, что суд – это противник адвокатуры, а на войне все средства хороши. А кто не разделяет эту точку зрения – тот приспешник, подпевала и обсуждать его жизненные принципы не вправе.

Такой подход для адвоката чрезмерно оригинален. Адвокаты, адвокатура – это часть системы правосудия, суд не может быть нам ни при каких обстоятельствах врагом или противником вне зависимости от того, какие решения он выносит, устраивают они нас или нет. Вы же знаете, в судебном споре всегда будет как минимум один участник недоволен.

Я подчас критикую судебную систему, наверное, даже более жестко, чем г-н Буркин. Но, как мне представляется, никогда не переходил грань, допустимого.

Выступая на пленуме Верховного суда, я несколько раз повторил: «Господа судьи, если вы игнорируете ходатайства и заявления адвокатов и пренебрегаете ими, то сами выводите адвокатов за правовое поле и вынуждаете наших коллег действовать методами, которые вам не понравятся». Я говорил об этом на пленуме, готов повторить это и сейчас. Но я считаю, что критиковать судебную власть, исполнительную и любую другую нужно, не выходя за границы цивилизованных норм, тем более членам адвокатской корпорации. И необходимо помнить, что мы с судом находимся в абсолютной взаимосвязи. Надеюсь, что башкирский казус будет замечен и судами, которым тоже есть что извлечь полезного из этой истории. 
Поэтому никаких гонений на адвокатов нет, это преувеличение – в действительности есть пара заметных казусов. Почти статистическая погрешность, хотя конкретным коллегам я в некотором смысле сочувствую.

– Вот сейчас известный поджигатель Павленский страшно недоволен и ругает судебную систему Франции, сообщая нам, что он уже более 50 раз представал перед судом, но такого безобразия, как во Франции, не видел. И даже голодовку объявил, протестуя против кабинетного процесса. Так что все познается в сравнении.

Сейчас очень много проектов по улучшению судебной системы обсуждается, в основном они носят технический характер, потому что формально у нас все неплохо, кроме решений и приговоров, которые зачастую адвокатам не нравятся. Мне еще год назад казалась чрезвычайно эффективной инициатива развести суды первой инстанции, кассацию и апелляцию по разным регионам. Я не отказываюсь целиком от этого своего представления, но думаю, что кардинально ситуацию это не поменяет. Потому что очень часто суды выносят решения, которые у нас вызывают критику не потому, что им позвонил, условно, губернатор, а, скорее всего, в силу их собственного судейского устоявшегося мировоззрения. Поэтому их хоть по разные стороны России разнеси – от этого сложившееся мировоззрение над судьями довлеть не перестанет.

Но есть более эффективный способ повысить доверие к судебной власти и государству – это тотальное расширение компетенции суда присяжных. Всякий человек, который не признает свою вину, по любому составу должен иметь право на рассмотрение дела жюри присяжных – и это глобальная историческая задача.

Это не адвокатуре надо, а стране. Это же школа гражданина! Вы гражданина хотите видеть на выборах, заманивая его туда интригой или сдобой. А вы по-другому подойдите – вовлеките людей в отправление правосудия, и это перепашет многих. Человек, который принимал участие в судебном разбирательстве в качестве присяжного, выходит оттуда другим, он понимает, что от него что-то зависит – он взял на себя ответственность за судьбу человека.

Это лучшее лекарство от всяких цветных революций, я в этом глубоко убежден. Потому что законы, которые сейчас существуют в Российской Федерации, во многом хороши. И УПК не так плох, чтобы на него грешить, и УК, хотя туда постоянно пытаются вставить какие-нибудь новые репрессии. Но все более или менее приемлемо, в пределах допустимого. 
И в отличие от многих коллег я не склонен демонизировать судебную власть. Поверьте мне, наша судебная власть не хуже законодательной и исполнительной и в целом соответствует общему состоянию правовой культуры и тому историческому моменту, в котором мы с вами живем. Со всеми его особенностями.

– На 80 000 адвокатов!

– За два последних года на адвокатов поступило 13 963 жалобы. Из них признаны допустимыми 5288, т. е. заметно меньше половины. Прекращен статус 433 адвокатам, из них по представлениям органов юстиции – только 20 (вот она – независимость в действии!).

Среди оснований лишения статуса на первом месте – неисполнение либо ненадлежащее исполнение адвокатом решения органа адвокатского самоуправления (чаще всего – неуплата взносов). На втором месте – неисполнение либо ненадлежащее исполнение обязанностей перед доверителем, за это исключены из корпорации 74 адвоката (20% всех решений, связанных с лишением статуса), из них 19 – за ненадлежащую защиту по назначению. 33 адвоката лишились статуса за совершение умышленных преступлений. И 72 адвоката лишены статуса за нарушение норм профессиональной этики. К этой категории относятся и башкирский, и мордовский случаи.

Что важно – только 89 раз коллеги обращались с жалобой в суд, и всего лишь 15 раз суд жалобы удовлетворил. Такие вот, страшно сказать, «гонения».

– Чаще всего – да. Но, как правило, все это квалифицируется как мошенничество, так как предполагается, часто обоснованно, что судья или следователь ни сном ни духом, не знал не ведал.

Это с правозащитной точки зрения, такой немножко диссидентской, предполагается, что якобы критика власти является каким-то очень существенным и важным элементом в адвокатской деятельности. На самом деле это глубокая периферия наших интересов. Есть адвокаты, которые интересуются политикой, есть адвокаты, которые состоят в «Единой России» и всячески поддерживают партию власти, есть адвокаты, которые находятся в оппозиции, помогают ей. Но сама адвокатура никогда не была и не будет политическим институтом, мы находимся вне политики и стараемся туда не лезть.

Нас интересуют профессиональные задачи. Не надо меры дисциплинарного взыскания в отношении некоторых людей расценивать как сервильность по отношению к власти, это не так – мы о другом.

– Я сторонник дисциплинарного реагирования на все проступки, касаются ли они умаления авторитета адвокатуры либо причинения вреда клиентам. И всегда говорил, что целью и задачей дисциплинарного взыскания не является лишение статуса, что это крайняя мера, которую нужно применять, когда уже ничто другое не действует. Поэтому, как я уже сказал, мы будем уточнять вопрос о дифференциации применения мер дисциплинарной ответственности. Появился повод этим заняться, и мы сейчас же этим займемся. Абсолютно уверен, что мы, как всякая саморегулируемая организация, найдем золотую середину – баланс интересов отдельных адвокатов и всего сообщества.

– Как минимум она не станет хуже, менее доступной или более дорогой. Речь идет об институциональном подходе. Вы можете привести несколько или даже много примеров того, как адвокаты непорядочны по отношению к доверителям. А известно вам, сколько людей без адвокатского статуса своих клиентов подводят? И чем они в этом сером секторе занимаются? За этим ведь вообще никто не следит!

Глупости о регуляторной функции рынка даже обсуждать не хочу – у нас с вами могут быть рыночные отношения, если вы захотите продать мне ваш диктофон, но на институциональном уровне отношения должны быть урегулированы едиными правилами.

Кстати, адвокат всегда заметен, когда что-то случается – «вот, адвокат негодяй!» Мы в любой ситуации в силу разных социальных и исторических обстоятельств оказываемся на виду. Каждый наш промах замечают, а наши достоинства редко кто ценит. У института адвокатуры есть немалый набор средств, гарантирующих гражданам действительно квалифицированную помощь, но в отсутствие унификации на рынке эти средства не дают того эффекта, на который общество и государство имеют право рассчитывать.

– Это несколько превратное представление о ситуации. Знаете, есть замечательный анекдот. Когда молодой режиссер спросил Элизабет Тейлор, готова ли она к съемкам, она ответила: «Я родилась готовой в отличие от вас».

Российская адвокатура исторически и сущностно готова оказаться в том положении, к которому ее может привести реализация опубликованной Минюстом концепции. Более того, в подавляющем большинстве цивилизованных стран либо де-факто, либо де-юре адвокаты имеют исключительное право не только на судебное представительство, но и на консалтинг, и это никого не смущает. Это исторически предопределенная роль адвокатуры, и то, что так случилось не сразу, – это недоработка самой адвокатуры на сломе эпох.

При советской власти кроме адвокатов никто в суд не ходил, но тогда была и другая система координат. А потом адвокатура немножко увлеклась своей элитарностью. В результате появились «параллельные» коллегии и вся энергия ушла на выяснение отношений. В адвокатуре до 2003 г. не было единого органа, который мог бы отстаивать ее интересы, все были разбросаны по городам и весям – только поэтому все так ничтожно сложилось. А некоторые эту ничтожность приняли за норму и сейчас начнут кликушествовать о грозящей катастрофе.

Никто никого никуда загонять не собирается. 15 лет назад, когда вступил в силу закон об адвокатуре и адвокатской деятельности, нас было 50 000. Сейчас нас 80 000. За все это время более 7000 человек были лишены статуса по разным причинам, многие, кстати, добровольно прекратили членство, найдя себя в других отраслях. Это вполне естественный процесс.
Рассказы о том, что у нас 2 млн выпускников юридических вузов (они же – 2 млн потенциальных судебных представителей) бродят по просторам родины, – фантазии. Нет такого количества юристов, заполоняющих суды. По моему представлению, их примерно столько же, сколько и адвокатов, причем они имеются в основном в столицах и в городах-миллионниках. То есть в районных городах их ничтожно мало. В Москве их, на мой взгляд, может быть, даже поболее, чем адвокатов (кстати, в Москве 9000 адвокатов, а было когда-то чуть больше 4000), потому что здесь деньги, развитая финансово-экономическая жизнь, гранитные тротуары и проч.

Призрачность нашего иммунитета – тоже заблуждение, тем более что все упускают из вида последние изменения в УПК, в соответствии с которыми обыск у адвоката может проводиться только в присутствии представителя адвокатской палаты, возможно изъятие только конкретно указанных в судебном решении документов, а есть еще свидетельский иммунитет и иное.

– Поправки, которые предусматривают право представителей палат присутствовать при обысках, вступили в силу чуть более полугода тому назад.

Мы приняли на совете ФПА модельные рекомендации – как вести себя во время обысков, что можно делать, что нельзя.

Москвичи пошли чуть дальше, приняв собственное положение и избрав какое-то количество человек в качестве полномочных представителей. Им выписали «мандат», и в управлении следственного комитета по Москве, в МВД сейчас с этими списками знакомятся. Более того – москвичи предложили их за 12 часов извещать о проведении обыска. Это, конечно, вызывает у правоохранителей некоторые вопросы. Но я точно знаю, что в Москве уже был казус, когда в течение одного дня проводилось несколько обысков и один коллега из московской палаты присутствовал и защищал права адвокатов своей палаты. То есть этот институт пусть медленно, но начинает работать.

И кстати, в России нет ни одной сколько-нибудь известной юридической компании, которая не была бы связана с адвокатурой. Возьмите любую, с любой позицией в рейтингах: Егоров, Афанасьев, Пепеляев, Буробин, Гагарин, Яковлев и др. – все либо в составе коллегии адвокатов, либо в адвокатских бюро.

– А вот для этого в концепции и предусмотрена возможность создания адвокатских образований в форме коммерческих предприятий. Ее отсутствие – недоработка при подготовке действующего закона. Сейчас, как правило, адвокат индивидуально вступает в отношения с клиентом и оказывает ему помощь. Но клиентура разная, зачастую – с масштабными проблемами, требующими командной работы.

– А кто-то хочет, чтобы облагались. Вот, например, Сергей Пепеляев желает. И когда будут приняты поправки (думаю, это произойдет еще до 2023 г.), он создаст адвокатское образование «ООО «Пепеляев и партнеры» и будет платить НДС, если ему это нужно.

– В моем представлении, это должно выглядеть следующим образом: если ты в коллегии, бюро или кабинете, то остаешься в существующей системе налогообложения. А если ты выбираешь ООО, полное товарищество или АО, то попадаешь в область обычного налогообложения, вот и все. Только должны быть ограничения: например, учредителями и исполнительными органами могут быть только адвокаты, доли могут продаваться или передаваться только адвокатам. Наверное, будет предусмотрен и особый порядок наследования.

Ничего принципиально нового тут не изобрели. Просто коллеги, которые до сих пор не вошли в состав адвокатуры, одним из условий поставили сохранение прежних, понятных им отношений, позволяющих в том числе делать социальные выплаты, чтобы можно было рассчитывать на пенсию или пособие. Сейчас один адвокат не может нанять другого, хотя в жизни такое сплошь и рядом случается, в Германии есть, англичане пошли еще дальше – они там выходят на IPO со своими акциями, меняются ими с таксистами. То есть мы не революцию делаем – мы пытаемся войти в понятное всему миру русло. Иное – лукавство.

– Мы года два или три тому назад этот вопрос обсуждали на Совете Федеральной палаты. И пришли к заключению, что готовы каким-то образом унифицировать размер так называемого входного билета (он у нас называется «взнос первого месяца») и сделать его приемлемым для тех коллег, которые в ходе реформы к нам придут.
Сейчас это очень разные суммы – в зависимости от региона. Например, на Камчатке это 60 000 руб., в Башкирии – 70 000. Дороже всего – в Ханты-Мансийском и Ямало-Ненецком автономном округах: 250 000 руб., на Сахалине – 225 000. В Москве на самом деле меньше всего – 22 000 руб., но здесь адвокатов много, и к ним очередь. В Ингушетии – 100 000, а вот в Чечне – 55 000. В среднем по стране взнос первого месяца составляет 94 500 руб.

В свое время совет ФПА решил, что смысл входного билета должен основываться на двух критериях: разумности и компенсаторности. Потому что, когда люди вступают в организацию, они становятся как бы «сособственниками» определенного имущества, уже приобретенного за счет других коллег, начинают им пользоваться. Поэтому совсем отменить плату за вход руководители региональных палат, вероятно, не согласятся. Но я уверен, это будет приемлемая сумма. Сейчас не могу назвать, потому что мы два года назад ее размер обсуждали, а потом концепция забуксовала, и мы решили не бежать впереди паровоза.

– Я не уверен, что эти цифры статистически безгрешны. Мы в свое время не раз и не два тоже пытались их понять, и я, наверное, соглашусь с порядком: речь идет о миллиардах. Но проблема в том, что у нас очень много ООО, которые занимаются торговлей лаптями, валенками или еще чем-то, но при этом записывают в свои уставы оказание правовой помощи. И я не исключаю, что весь оборот этих лаптеторгующих компаний может учитываться в том числе и по разряду юридического бизнеса.
Могу более или менее точно сказать, сколько стоит участие адвокатов в оказании так называемой бесплатной помощи по назначению, – 3,5 млрд руб. в год. Чтобы узнать эти цифры, нам пришлось довольно глубоко копать. Поэтому 96 млрд или, например, 72 млрд руб. – во многом это предположения, но я думаю, что речь идет действительно о десятках миллиардов рублей.

Какая их часть на юридический консалтинг приходится? Думаю, в общей сложности он стоит меньше, чем судебное представительство, – даже если исходить лишь из общего количества арбитражных дел.
После 2014 г. всем казалось, что юридический рынок упадет, и он не подвел ожидания – упал. Но при этом с ним произошла странная метаморфоза: увеличилось количество обращений, а их стоимость заметно снизилась. Капитанам нашего юридического бизнеса сейчас все сложнее и сложнее приходится: большая текучесть кадров, очень многие люди, в том числе и партнеры, уходят, создают свои маленькие компании из двух-трех человек или даже практикуют по интернету. У них низкая себестоимость услуг, нет обоза из большого штата, и они могут позволить себе играть на понижение. Поэтому на нашем рынке сегодня суеты много, а выхлоп небольшой.

И, например, в уголовной адвокатуре тоже намечается в некоторых регионах тенденция к сокращению. Потому что в регионах, где нет развитой экономической жизни, в основном уголовная практика. А после того как вступил в силу особый порядок, адвокату часто и делать в процессе нечего. И обвинять его в том, что он карманный адвокат, в этой ситуации смысла нет никакого.

– Уже и Кремль пообещал вмешаться в эту историю, но она повторяется из года в год. И если не решить ее системно, так и будет продолжаться.
Деньги, которые причитаются адвокатам (это 3–4 млрд руб.), распределяются по ведомствам: МВД, судебный департамент, Следственный комитет, ФСБ и прокуратура. Но у адвокатов нет отдельно выделенной, защищенной строки в бюджетах этих ведомств. Мы находимся в «общих расходах», а там более 40 позиций. Как вы думаете, в МВД что будут в первую очередь делать – адвокатам платить или гараж либо овчарню строить?

У нас такая ситуация происходит ежегодно: где-то в июне нам перестают платить, к концу года накапливается долг почти в миллиард, мы волнуемся и шумим, пишем письма, я хожу в Минфин и в МВД.

Вот в Минфине нам говорят, что адвокаты должны идти в суд за взысканием средств. А мне коллеги приводят пример: человеку должны 30 000 руб. за полгода, на разбирательство может уйти несколько месяцев, а потом он получит исполнительный лист, по которому, в свою очередь, еще нужно добиться исполнения. При этом мы понимаем, что все участники процесса – от суда до казначейства – будут отчаянно сопротивляться так, как будто мы у них последнее отбираем. Хотя убытков у государства практически нет – все потраченное на оплату адвокатского труда (а это очень немного, даже унизительно ничтожно) впоследствии взыскивается с осужденного.

Без системного решения эта проблема будет повторяться раз за разом, потому что накапливается долг, его начинают отдавать деньгами следующего года, в мае деньги снова заканчиваются, к тому же в бюджет изначально закладывается недофинансирование. Вот в Свердловской области в предыдущем году использовали примерно 72 млн руб., а в этом пришла разнарядка уже на сумму порядка 40 млн руб.

– Суть проблемы сводится к тому, что государство взяло на себя обязанность обеспечить за свой счет граждан адвокатской помощью. Так вот, адвокаты свои обязанности исполняют, а государство – нет. Нам по полгода не платят, к тому же деньги выделяются унизительно малые. Причем никто не думает о том, что администрирование всего процесса происходит и вовсе за счет адвокатуры. Специальные программы, труд людей, которые принимают заявки по телефону, – адвокатура сама, за свой счет все это делает.
А вот, например, в Челябинской области перестали адвокаты принимать заявки в течение какого-то времени – и на совещание у губернатора сразу же собрались все силовики, кое-кто даже пытался грозить моим коллегам, но пообещали заплатить до конца ноября.

После того как Дмитрий Песков ситуацию прокомментировал, я думаю, все долги выплатят. Но это не решит системную проблему. У нас когда-то адвокаты бастовали из-за 290 руб. за судодень, тогда нам подняли ставку до 550 руб. Но я боюсь, что через год, а может быть и раньше, опять начнут по этому поводу волноваться. К сожалению, имеют основания. 
Бесплатный труд неконституционен, и мы даже вынуждены были разрешить адвокатам заниматься какими-то ремеслами, которые не влияют на их независимость, потому что во многих регионах действительно работы нет. И нет там никаких юристов, которые не адвокаты, это все выдумки: у нас более 70% адвокатов в регионах заняты только защитой по назначению.

– Есть. В Москве и в Санкт-Петербурге, в городах-миллионниках, где активная экономическая жизнь, – там есть потребность не только в уголовных адвокатах. Но и в уголовных тоже, потому что у нас Уголовный кодекс стал инструментом регулирования экономических отношений в том числе, мы это все понимаем.

– Есть, но у людей зачастую нет средств, чтобы пригласить адвоката. И чаще всего со своими проблемами люди идут в приемную «Единой России», в Общественную палату или в какие-то юридические клиники, которые на самом деле ничего не решают.

Теоретически существует система юридической помощи, которая финансируется за счет средств регионов. Довольно слабый закон, кое-где он работает: выделяют из местного бюджета, например, 10 млн руб. на юридическую помощь малоимущим, но адвокаты часто даже не могут их «освоить», потому что малоимущему нужно подтвердить свой статус, собрав пять справок. Многие одну-две из этих пяти соберут, потом махнут рукой и уходят.

Но мы часто помогаем бесплатно. Начиная со следующего года планируем два раза в год проводить всероссийские дни бесплатной помощи. Это наш вклад в социальную гармонию в стране.