Дмитрий Кобылкин: «Коренные жители просто ставили чум перед стройкой и останавливали ее»

Госдума приняла внесенный правительством закон о поддержке строительной отрасли в условиях санкций. Перед первым чтением инициативу критиковали сразу два комитета Госдумы за то, что она разрешает промышленное строительство в заповедниках. Комитет по экологии, которым с 2021 г. руководит бывший министр природных ресурсов Дмитрий Кобылкин, указывал, что некоторые из норм законопроекта «полностью противоречат не только режиму охраны особо охраняемых природных территорий (ООПТ), но и целям создания таких территорий». Ко второму чтению законопроект был скорректирован. О том, как шла доработка законопроекта, сколько лет потребуется для выстраивания системы по борьбе с лесными пожарами, и об отношении к признанию Greenpeace и WWF иноагентами Кобылкин рассказал в интервью «Ведомостям».

«Это вечная проблема»

– Комитет рассмотрел законопроект и подготовил заключение, в котором были наши замечания. Законопроект поступил в Госдуму в рамках антикризисных мероприятий, связанных с санкциями в отношении нашей страны. Наш комитет, как ответственный за экологию, охрану окружающей среды и природные ресурсы, единогласно решил, что в таком виде, конечно, документ принимать нельзя. Потому что отказ от экологической экспертизы на ООПТ при строительстве инфраструктурных проектов чреват серьезными последствиями для экосистем.

Мне кажется, те, кто вносил законопроект, не до конца представляют, к чему это могло привести. Мы предложили поправки к документу, и правительство с нами согласилось. В результате закон принят с учетом замечаний комитета.

– Мне трудно сказать. Когда я работал в правительстве, то, как правило, такие документы [с Минприроды] согласование проходили. У нас все-таки не отдельное правительство у Минприроды и Минстроя, у нас одно правительство Российской Федерации. Поэтому если из правительства в Госдуму поступает законопроект, то он должен быть согласован с профильными ведомствами.

Другое дело, что сейчас время такое, когда в кратчайшие сроки надо принимать то или иное решение. Поэтому, возможно, недосмотрели. Антикризисные меры все-таки принимаются, как во время чрезвычайной ситуации, очень быстро.

– Поэтому система в стране выстроена так, что законопроекты проходят через фильтры Госдумы и Совета Федерации. Здесь много специалистов, которые работали в тех или иных отраслях. Я сам выходец из производства. И когда я занимался производством, и стройкой в том числе, то мне казалось, что все связанное с экспертизой тормозит проекты – у тебя всегда в таких структурах есть сроки, KPI и т. д. Но когда ты смотришь шире и учитываешь все аспекты развития, в том числе и экологию, то приходится корректировать решения. Этого требует сама жизнь. Видимо, люди, которые готовили этот законопроект, больше работали в строительной отрасли.

– Благодаря слаженной работе нескольких комитетов и фракций получилось снять многие риски, впереди правоприменительная практика. Мы будем наблюдать. И если что-то пойдет не так, то будем предлагать дополнительные решения.

– Давайте исходить из того, что сегодня нужно стране. Правительство России отвечает за дальнейшее развитие страны в таких непростых условиях. Мы понимаем, что нужны нестандартные решения и оперативные меры. Поэтому идем навстречу. Но повторю, что если возникнут какие-либо проблемы, то Госдума сможет подготовить поправки. Об этом мы говорили при рассмотрении законопроекта в третьем чтении.

Я знаю, как президент нашей страны относится к заповедным территориям, к развитию животного мира, к экологической повестке. Он лично курирует эти направления. И я уверен, что он никогда не закроет глаза на ту или иную проблему, связанную с нарушением экологической обстановки. Тем более есть указ президента о национальных целях развития, который включает огромный экологический блок, – эти показатели нужно выполнять.

– Это вечная проблема. При Советском Союзе были одни земли в обороте, после его развала частный бизнес на себя затянул одеяло – и какие-то земли перестали использовать, на них уже лес вырос. Позднее началось совершенно другое отношение к земле. И сейчас, когда продовольственная безопасность стоит на первом месте, нужно максимальные площади вовлечь в сельхозпроизводство. И все это прекрасно понимают. Тем более что государство получает значительные средства от экспорта зерна, кормит другие страны.

Вице-спикер Госдумы Алексей Гордеев и комитет по аграрным вопросам предложили вывести земли сельхозназначения из-под действия предлагаемого законопроекта аналогично с ООПТ. И это было сделано.

– Цель авторов законопроекта заключалась в сокращении сроков [строительства] и издержек. Это важно для крупных проектов, но у всего есть цена. Если смотреть на примере, еще в царское время была построена Транссибирская магистраль. Сегодня это главная связь европейской части страны с восточной. Без нее невозможна транспортировка товаров из одной части страны в другую. Скорость движения по ней не самая большая, поэтому есть программа расширения Транссибирской магистрали и БАМа. И если до Уральских гор в западной части страны у нас почти все связано железными дорогами, то за ними практически нет «реберных» составляющих железных дорог. При этом многие месторождения в европейской части страны уже выработаны. Поэтому вектор переходит на Азиатско-Тихоокеанский регион, там идет основное потребление полезных ископаемых. И сейчас для развития восточной части России необходимы железные дороги вдоль всех наших основных месторождений с запасами полезных ископаемых.

В свое время в западной части России было определенное количество заповедных территорий, они были небольшими – например, Куршская коса в Калининградской области. Основные же ООПТ создавались в Сибири – заповедники, заказники. В свое время их было создано очень много на Ямале. И когда в том же Ямало-Ненецком автономном округе начал развиваться нефтегазовый комплекс, то инфраструктуре нужно было проходить через ООПТ. И тогда, почти не меняя площади этих территорий, мы давали коридоры прохода для нефтепроводов, газопроводов и т. д.

– Кроме проведения экологической экспертизы есть много требований, которые прописаны в лесном, водном кодексах и др. Например, проведение восстановительных работ, запрет захоронения отходов на водосборных площадях подземных водных объектов и т. д. Можно сказать, что мы подстраховались. Государственная экологическая экспертиза – это проекты и документы, которые рассматриваются на предмет соответствия экологическим требованиям, которые закреплены в законах. Так вот эти требования никто не отменяет. И если возникнет необходимость, будут приняты решения об остановке, переносе строительства и т. д.

Давайте опять же на примере разберем. Есть гендиректор подрядной организации, которой поручено построить железнодорожную ветку, автомобильную дорогу или другой инфраструктурный проект. Как только принято решение о строительстве, нужно делать технико-экономическое обоснование проекта, которое включает в себя бизнес-модель. Если проект утверждается, то начинается проектирование, и обязательная составляющая этого этапа – экологическая экспертиза. Но этим все не ограничивается. В принципе же любой проект можно написать на бумаге, не выходя из кабинета. Помните, была история с трубой на Байкале (в 2006 г. президент поручил президенту ОАО «Транснефть» Семену Вайнштоку отдалить его маршрут от приозерных районов, где планировалась прокладка. – «Ведомости»)?

– Президент сказал: взять и перенести. Он тогда четко дал понять – и до сих пор в голове все держат это, – что экология первична. Ведь проекты могут пройти не только через ООПТ – есть, например, скотомогильники или объекты Минобороны. Поэтому уже на месте, в регионе, где реализуется проект, все детально прорабатывается – куда можно идти, а куда нет. У нас вообще без мнения губернатора, коренных жителей региона нельзя делать такие проекты.

В советское время в это уже наигрались в районе Ханты-Мансийского и Ямало-Ненецкого округов. Тогда коренные жители просто ставили чум перед стройкой и останавливали ее. Тронуть их было нельзя, потому что это их земля. Все требования законодательства об охране окружающей среды, лесного, водного законодательства сохранены. Никому не нужны грязные проекты.

– Те, кто реализует свои проекты, должны будут соблюдать все требования, прописанные в природоохранном законодательстве. А для реализации проектов на землях ООПТ инициаторы должны будут проходить экологическую экспертизу.

«Когда страну прижмет, мы можем очень многое»

– Сдвинуты сроки направления заявок на получение комплексных экологических разрешений. Речь идет о наилучших доступных технологиях (НДТ), которые влияют на чистую воду, на воздух – в целом, на здоровье людей. К сожалению, предприятия покупали НДТ не в России. Строится какой-нибудь завод, он идет по пути экологизации своего производства, и если предприятие видит, что импортное оборудование оказывает лучший эффект, то оно купит его. Я снова приведу в пример Ямал, где был губернатором, – там еще до меня глава региона взял курс на лучшие технологии, я продолжил и сейчас новый губернатор следует этому курсу. Там не было старого оборудования, которое бы наносило вред окружающей среде, – и все крупные компании гордятся своими производствами там.

Но есть регионы со старыми производствами, где заводы надо модернизировать, как, например, в Красноярске, – и для модернизации оборудование как раз и закупалось за рубежом. Сейчас это становится невозможно, многие НДТ недоступны. Наша же промышленность на такой уровень выпуска НДТ еще не вышла. По этой же причине увеличен срок создания систем автоматического контроля выбросов и сбросов загрязняющих веществ, перенесено на год расширение перечня городов, на территории которых проводится эксперимент по квотированию выбросов. Также перенесли на два года срок введения в эксплуатацию Федеральной госсистемы лесного комплекса.

– Какие-то мероприятия будут реализовываться медленнее. Но свято место пусто не бывает. Как только что-то уходит, оно замещается чем-то другим – или российским, или импортным. Можно начать выпускать российские комбайны, но для этого нужно формировать 20-летний госзаказ. Производить их на два-три года не имеет смысла. Поэтому это процесс эволюционный. Вероятно, азиатские компании частично займут место ушедших европейских. Но постепенно мы будем наращивать свое производство.

– Когда страну прижмет, мы можем очень многое. Сейчас прижало, мы понимаем, что, кроме армии и флота, у нас союзников нет. И нужно максимально настроиться на производство внутри страны. Главное – не нужно ждать, что вдруг с нас снимут санкции.

– Могут быть какие-то задержки, связанные опять же с импортным оборудованием, на которое Россия рассчитывала. Но у нас уже строят современные мусороперерабатывающие заводы, например в Тверской области.

– Раздельный сбор мусора – это все-таки ответственность каждого человека прежде всего перед будущим поколением. И неважно, как развивается мусорная реформа, хорошо или плохо, каждый человек должен заниматься раздельным сбором мусора – хотя бы сортировкой мусора на два пакета: с биологическими отходами и твердыми.

– Да. У меня младшая дочь активно этим занимается. Так что наши дети – главные бенефициары будущего. Они точно нас толкают на это. Это опять же ответственность каждого человека, нельзя же заставить людей это делать. Вы что, хотите штрафы за не раздельный сбор мусора? Не можем мы этого сделать!

– Нельзя этого делать. Потому что мусорная реформа еще не набрала обороты, еще нет соответствующей инфраструктуры для переработки. Вот когда все будет построено, операторы скажут, что им нужен раздельный сбор мусора, тогда можно будет обратиться к населению с просьбой сортировать мусор. А пока мы должны наших детей обучить этому процессу в садах и школах.

Сейчас потихоньку мусороперерабатывающие заводы начинают строить. Мы, например, недавно обсуждали с коллегами из комитета по аграрным вопросам, что скоро будем рассматривать законопроект о вторичных материальных ресурсах. И там как раз речь зашла о том, что делать с отходами животноводства, можно ли их перерабатывать. По сути, это же производство чистых удобрений. Это экономика замкнутого цикла, к которой мы должны прийти.

Не торопите мусорную реформу, а то она споткнется. Все будет хорошо.

«Нужно возрождать лесничества»

– Не раньше обычного. Были годы, когда гореть начинали зимой. На эту ситуацию сложно повлиять – это связано с глобальным потеплением и с подготовкой к сезону. У нас становится жарче и длиннее лето, идет подтаивание вечной мерзлоты. То, что пожаров становится больше, очевидно. Но вопрос не в этом, вопрос в реагировании на лесные пожары. В советские времена была авиалесоохрана, на высоком уровне были лесничества.

Практически квадратно-гнездовым методом наблюдали за лесами, особенно лесники следили в грозу – если что-то загоралось, то сразу прилетала группа, которая занималась тушением пожара. Главное как раз то, что, как только пожар возникает, его нужно начинать тушить. Любая задержка – это распространение огня на большие территории. И тут как раз стоит вопрос нехватки лесников.

Еще в 1990-е гг. по остаточному принципу стали финансироваться лесные егеря, многие занялись бизнесом. Раньше было 85 000 лесников, сейчас, если не ошибаюсь, их осталось 24 000. Поэтому нужно возрождать лесничества, это ведь и рабочие места. Лес без хозяина быть не должен.

Сейчас лес для России важный ресурс, причем возобновляемый. Президент сделал большой шаг в части закрытия экспорта кругляка. То есть тут опять же должен развиваться внутренний рынок, переработка, так дойдем и до производства мебели, домов. Но это опять же длинная цепочка на 20 лет, и в ней должен быть госзаказ – пусть на 20–30%, но должен быть.

– Думаю, за 10 лет можно создать все, что угодно. Но главное – чтобы мы не расслабились, когда вдруг начнут снимать санкции. Нам надо укрепить нашу страну. И жизненно важное направление – заместить импорт. Это мы должны себе вбить в голову и обязательно сделать.

– Это непросто. Это ведь целая цепочка – подготовка кадров, зарплаты. У нас важнейшие приоритеты сегодня – это здравоохранение и образование, и всем понятно почему. Когда-нибудь мы и к этому вопросу подойдем – хочется, конечно, чтобы быстрее. Если лесники будут получать хорошие зарплаты, то туда пойдут люди.

«Мы пытаемся комплексно решить этот вопрос»

– Тут я могу сказать только свое личное мнение. В период санкций та или иная компания, неважно НКО или бизнес, не должна мешать России и участвовать в какой-либо дестабилизации внутри страны. А Greenpeace занимается именно такой деятельностью. Например, я всегда вспоминаю ситуацию на нефтяной платформе Приразломная. Я был на этой платформе, она построена по высочайшим экологическим стандартам.

А они атаковали эту платформу. Я до этого относился к Greenpeace как к организации, которая защищает те или иные интересы, в том числе коренных жителей. И когда произошла ситуация с Приразломной, то <...> они для меня свое лицо потеряли.

– У них есть хорошие мероприятия по сохранению окружающей среды. В России каждая ООПТ, каждый заповедник, каждый заказник имеют огромное количество людей, которые каждый день сохраняют эту дикую природу. И они, так же как и лесники, недофинансированы – порядка на 3–4 млрд руб. Но там работают люди высочайшего профессионализма и квалификации. Каждый год погибают егеря, которые борются с браконьерством. Эта организация особенно в голодные годы много помогала заповедным территориям. Но если она начнет заниматься политикой, то это в корне неверно.

– Очень непростая тема. В Госдуме создана рабочая группа, работает комитет, тщательно прорабатываются все предложения и инициативы. Есть защитники и противники, наша задача – найти золотую середину. Мы пытаемся комплексно решить этот вопрос: дать больше прав регионам, установить ответственность граждан, начать считать и маркировать животных. Рассчитываем в эту весеннюю сессию часть вопросов решить принятием соответствующих законов.

Вот сейчас в первом чтении принят законопроект о государственно-частном партнерстве при строительстве приютов для животных. То есть часть денег на их строительство и содержание дает государство, а часть денег – бизнес. Понятно, что компании не особо хотят вкладываться – это же не бизнес-проекты. Но в текущих условиях вряд ли появятся другие средства на строительство приютов: у государства нет сегодня на это средств. Поэтому ответственность граждан востребована как никогда.