Эдвард Сноуден: «У меня сейчас больше свободы, чем когда-либо с 2013 года»

Эдвард Сноуден обрушился с резкими словами на тех, кто дал ему приют, раскритиковав нарушение прав человека Кремлем и связав Россию с двумя из недавних взломов компьютерных сетей в США. Москва «зашла очень далеко, прибегнув к совершенно нецелесообразным, дорогостоящим и разрушительным для прав личности и общественных прав способам», объяснил он, встречаясь с корреспондентом FT в Москве.

Он до сих пор «больше всего предан Соединенным штатам Америки», а утечку месяц назад информации о шпионских программах АНБ (к которой, возможно, причастна Россия) он называет «скрытой угрозой» правительству США. Намерение группы хакеров The Shadow Brokers продать с аукциона программу АНБ, которую используют для взлома сетей иностранных государств, на самом деле попытка продемонстрировать Вашингтону, насколько он уязвим, добавил Сноуден. «Меня немногое связывает с Россией, и поэтому, как бы безумно это ни звучало, я все еще собираюсь уехать», – признался он.

Ланч в гостиничном номере

Эдвард Сноуден – не тот человек, с которым просто договориться пообедать. Бывшему агенту АНБ не особенно по душе идея общаться в одном из московских ресторанов. Через посредника мы договариваемся о встрече в моем отеле, но отваживаемся только на ланч в номере. Сноуден появится в оговоренное время. Это все, что мне нужно знать.

В итоге Сноуден опаздывает на 20 минут. Он одет неформально: черные джинсы, черная тенниска с V-образным вырезом застегнута до воротника, небрендированные темные очки. Небольшой, тускло освещенный номер 203 бутик-отеля Golden Apple (это в получасе ходьбы от Кремля на Малой Дмитровке) Сноуден осматривает с видом человека, который провел слишком много времени в подобных местах. Можно сравнить с комнатой 1014 отеля The Mira в Гонконге, где Сноуден провел неделю в июне 2013 г., став самым разыскиваемым человеком в мире после того, как поделился строжайшими секретами АНБ с несколькими тщательно отобранными журналистами. «Немного поменьше, но не так уж непохож, – говорит он. – В гонконгском номере была стеклянная стена ванной комнаты вот здесь», – добавляет он, указывая на обычную стену, где висит обязательная для отелей акварель.

Интерьер номера в отеле The Mira на этой неделе станет куда более известен: выходит биографический фильм Оливера Стоуна о Сноудене, в котором разоблачителя играет звезда Джозеф Гордон-Левитт. (Премьера фильма состоялась 9 сентября на Международном кинофестивале в Торонто, 15 сентября он выйдет на экраны в России, 16 сентября - в США.) Самые напряженные, клаустрофобные сцены сняты в декорациях, воссоздающих номер 1014 на киностудии в Мюнхене.

В ту неделю Сноуден и журналисты (в том числе двое из The Guardian) работали над первыми разоблачительными статьями о разнообразных возможностях разведслужб, которые могут быть использованы против населения. Когда Сноуден раскрыл себя как источник информации, кто-то провозгласил его героем, а кто-то предложил отправить на электрический стул.

В то время я не был знаком с ним лично и полностью доверился ветерану репортерского цеха Ивену Макаскилу (корреспондент The Guardian. – «Ведомости»), который позвонил и произнес кодовые слова (спасибо Голливуду за них): «Гиннесс хорош» (обыгрывается знаменитый рекламный слоган Guinness is Good For You. – «Ведомости»).

В первый раз я увидел его лицо где-то на час раньше всего мира, когда Макаскил отправил видеоинтервью со Сноуденом в Нью-Йорк. Как и все остальные, я отметил изрядно отросшую щетину на лице Сноудена и был впечатлен его предельно взвешенной речью. Теперь, в 33 года, у него щетина покороче, а прическа чуть длиннее. Он говорит, что свободно передвигается по Москве и его редко узнают – что удивительно: он мало изменился с тех пор, как мы увидели его первые фотографии.

Оливер Стоун показал Сноудену Сноудена

В меню, снабженном английским переводом, Сноуден прельстился острым цыпленком карри с рисом и соусом чили. Я беру ризотто с белыми грибами и винегрет с селедкой. А худющий Сноуден не устоял еще и перед крабовыми котлетками. Мы звоним, заказываем еду и минеральную воду.

Сноуден не по своей воле отсиживается в Москве с 2013 г., когда стал объектом масштабной охоты и был вынужден покинуть Гонконг. Как продвигается изучение русского языка? Он знает достаточно, чтобы сделать заказ в ресторане. В подробности на тему владения русским он не вдается. «Вся моя работа на английском. Со всеми, с кем я общаюсь, я говорю на английском, – рассказывает он. – Я сплю в России, но живу во всем мире». По большей части он живет по североамериканскому восточному времени и когда бодрствует, то в основном находится в интернете, в онлайне – «впрочем так было всегда». Ему недостает «ощущения родного дома», и это, конечно, Америка, «но технологии стирают многие барьеры».

«Начать с того, что я всегда проживал не по месту службы, помните же, я подписался работать за границей и на ЦРУ, и на АНБ. Так что не так уж много различий с работой, которую я делал для США. Единственная разница в том, что я до сих пор откомандирован за рубеж и работаю на США, но они этого не осознают». Этот сухой сарказм Сноудена знаком всякому, кто подписан на его твиттер (сам он подписан только на твиттер АНБ).

Он видел версию фильма Оливера Стоуна в один из приездов режиссера в Москву. Тогда, по словам Сноудена, он хотел поговорить с соавтором Стоуна Кираном Фицджеральдом о том, чтобы «попытаться сделать фильм чуть ближе к реальности, но...» – пожимает плечами Сноуден. «Я понимаю, это художественное, а не документальное кино», – добавляет он.

Как бы он оценил фильм по 10-балльной шкале? Он избегает оценок: «В вопросах политики, которые я считаю самыми важными для публичного осознания, он настолько близок к реальности, насколько можно требовать от фильма».

Он встречался с [исполнителем главной роли] Гордоном-Левиттом в Москве и нашел его «изумительным парнем»: «Мы пообедали вместе, проговорили несколько часов обо всем, о нашей личной жизни – что мы думаем, что нас волнует. Тогда я решил, что это просто дружеский визит, но потом он признался, что на самом деле изучал меня, пытался перенять мои характерные движения».

Я брал интервью у «Сноудена» в исполнении Гордона-Левитта в рамках моего собственного камео в фильме и могу лично засвидетельствовать, как прекрасно он уловил образ реального героя. Сноуден говорит: «Мне некомфортно от того, как он меня играет, от этого сверхнизкого сипловатого голоса – но это потому, что мы никогда не слышим собственный голос так, как слышат его другие, правда?» Тронул ли его фильм, в котором показаны те эпизоды из его прошлого, из-за которых он принял, по его словам, «выстраданное» решение устроить крупнейшую утечку секретных документов в истории? «Всегда волнующе увидеть что-то сделанное тобой в изложении других людей, отвечает он. – Это показывает, насколько твой выбор важен для них. Три года спустя, видя, как о том, что нам казалось новостью на неделю, до сих пор рассказывают, [я начинаю понимать], что не был безумцем».

Сдержанно-оптимистично

Раздается стук в дверь, который в отеле The Mira в 2013 г. вызвал бы у Сноудена приступ параноидальной тревоги. Теперь же это всего лишь обслуживание номеров. Места в номере так мало, что официант пристраивает поднос на кровать, а Сноудену приходится поставить тарелку с цыпленком карри на колени. Воды не принесли. Мой винегрет оказывается нарезанной кубиками свеклой. Селедку я есть опасаюсь.

Один раз Сноуден кивает в сторону iPhone, на который записывается интервью, и говорит, что нас могут прослушивать. Когда я впервые встретился с ним весной 2014 г., чтобы выяснить, как он выживает в новых условиях, мой iPhone показал гигантский красный термометр – предупреждение об опасном перегреве. Сноуден беззлобно заметил: это из-за того, что очень многие пытаются нас подслушать.

Он подтверждает, что не получил никаких выплат за фильм, добавив о своем косвенном голливудском опыте: «Когда мне сказали, что обо мне готовятся снять фильм, это было страшно, это одна из самых ужасных вещей, которые я мог представить. Но, оглядываясь назад, я надеюсь... или сдержанно-оптимистично считаю, что он будет полезным».

Сноуден отмечает, что за время, прошедшее после разоблачений, три ветви власти в США – конгресс, суды и президент – изменили позицию в отношении тотальной слежки: «Мы теперь можем начать более жестко контролировать разведку, а не давать ей карт-бланш просто потому, что мы испуганы (это вполне можно понять, но это явно не этично)».

А что он скажет о развитии всей этой истории в Великобритании, где правительство предложило законы, разрешающие задним числом шпионскую деятельность, о которой стало известно, и более того увеличивающие ее масштабы? Сноуден отвечает, что не собирался учить мир, какие писать законы, а хотел, чтобы люди получили право влиять на процесс. «В некоторых странах законы стали хуже. Франция зашла очень далеко, так же, конечно, как и страны вроде России, Китая. В Великобритании есть авторитарный тренд», – говорит он.

«Мы не позволяем полиции врываться и обыскивать любой дом. Мы, как правило, не перекраиваем процессы свободного общества ради удобства полиции – потому как это свойство полицейского государства, – рассуждает он, подбирая последний рис. – Но некоторые разведчики и чиновники пытаются убедить, что мы должны так поступать. Я не сомневаюсь, что полиция в полицейском государстве будет эффективнее, чем в свободном и либеральном обществе, где она ограничена более жестко. Но в какой бы стране предпочли жить вы?» Он доедает карри и замечает, что было довольно вкусно. Но крабовые котлетки оставляет, едва попробовав. Мы заказываем мороженое – ванильный, клубничный и шоколадный шарик для него, сорбет для меня. Голос в трубке пускается в сложные объяснения, почему, заказав на двоих пять шариков, мы можем получить скидку.

Террористы ни при чем

Не мучает ли его бессонница при мысли, что террористы ИГ (запрещена в России. – «Ведомости») могли получить практическую выгоду из информации, которую он раскрыл?

Ну, во-первых, говорит он, во всех последних терактах в Европе подозреваемые были известны властям, они могли заняться ими, не собирая данные других людей. Во-вторых, Усама бен Ладен прекратил пользоваться мобильным в 1998 г. не из-за утечек в газеты, а потому, что «в террористических кругах существует агрессивная форма дарвинизма». «Задолго до того, как мы, общество, узнали об этих мерах по слежке, они уже многие годы знали о них, а иначе были бы уже мертвы», – уверен он.

«Но давайте представим, что газеты решили не делать эту информацию публичной, – продолжает Сноуден. – Допустим, спецслужбы смогли по-прежнему тайно использовать эти программы. Предотвратило бы это хоть один из терактов, произошедших в последние три года? Нет никаких общедоступных доказательств, что именно так и было бы. На самом деле нет и никаких засекреченных доказательств, иначе мы бы прочитали о них в газетах».

Доверия больше нет

Мы переходим к обсуждению новостей, в которых утверждается, что русские взломали сети самого АНБ и Национального комитета демократической партии США. В первом случае оказалась замешана группа хакеров, называющая себя The Shadow Brokers, которая грозит выставить на аукцион крайне сложные следящие программы, приписываемые АНБ. Во втором – архив электронной переписки членов демократической партии ко всеобщему замешательству обнародовала в июле WikiLeaks.

Об утечке, сделанной The Shadow Brokers, Сноуден говорит так: «Она произвела на меня впечатление не как разоблачение, а как предупреждение. Это политическое послание, доставленное посредством раскрытия информации». А как же взлом сервера демократической партии, который, как он сам заметил, по общему мнению, организовали русские? «Это часть проблемы массовой слежки, которую мы допускаем, отказываясь обуздать свое собственное поведение. Мы создали мировой прецедент, что все можно и ничего не запрещено». «Теперь факт, что сервер демократической партии взломан, не удивителен и не интересен. Мы взламываем ресурсы политических партий по всему миру, и так же поступают все страны. Но что интересно – кое-что из информации, похищенной с этого сервера, потом было опубликовано. Это довольно ново». И что он думает по этому поводу? «Все это ради политического влияния».

Он говорит, что взлом легко приписать любому, кто бы его ни сделал: «Но это создает проблему. Скажем, у АНБ есть неопровержимые улики, что демократов взломали русские, и они говорят нам: да, это русские. Но как мы можем быть в этом уверены? Ведь это подразумевает уровень доверия, которого больше нет».

Мороженое приносят вместе с эспрессо, заменив ими первый набор блюд на кровати. Сноуден проливает немного подливки из карри на одеяло и сконфуженно промокает пятно полотенцем.

Начинаем ли мы осознавать, что нет ни одной надежной электронной базы? «Мы переживаем кризис компьютерной безопасности, подобного которому не было, – говорит он. – Но пока мы не решим фундаментальную проблему, состоящую в том, что наша политика стимулирует к нарушениям больше, чем к защите от них, взломы и дальше будут происходить в беспрецедентных масштабах и будут вызывать все больший эффект и последствия».

Америка должна быть способна на большее

Сноуден считает, что решение заключается в введении ответственности за халатность при создании архитектуры программного обеспечения – подобные меры действуют в пищевой промышленности. Он сухо добавляет: «Люди из моей группы будут экстраординарно злы на меня за предложение ввести правовое регулирование, ввести понятие халатности в сфере безопасности ПО».

Он доедает мороженое и отказывается от кофе. Жизнь в Москве налаживается, говорит он: «У меня сейчас больше свободы, чем когда-либо с 2013 г.». Но он мало с кем общается вживую (встречи вроде нашей редки) и делит время между публичными выступлениями и разработкой инструментов для обеспечения цифровой безопасности журналистской деятельности. Он не вдается в обсуждение «семейных мелочей» или вопроса, как часто видится со своей девушкой Линдси Миллз, которая осталась на Гавайях, когда он бросил работу в АНБ и исчез в Гонконге (по сообщениям некоторых СМИ, летом 2014 г. она переехала в Москву. – «Ведомости»).

Его американский юрист, Бен Уизнер из Американского союза защиты гражданских свобод, по некоторым данным, собирается подать петицию президенту Бараку Обаме о помиловании Сноудена, прежде чем тот сложит полномочия. Сноуден сказал на это лишь: «Конечно, я надеюсь, что у них получится, но такого никогда не происходило в случаях вроде моего. Неважно, как обернется дело, я смогу смириться с этим».

Его шансы на благополучный исход при президенте Дональде Трампе стремятся к нулю, замечаю я. Ну а при президенте Хиллари Клинтон? «Вы пытаетесь затянуть меня в трясину политики», – протестует он. Берет себя в руки, сосредоточенно глядя в пол, и уклоняется от вопроса: «Думаю, у нас должен быть лучший выбор. Мы – страна с населением 330 млн человек, а нас, похоже, просят выбрать между людьми, чья жизнь определяется скандалами. Я просто думаю, что мы должны быть способны на большее».

Он без поблажки говорит о выборе в американской политике, но нельзя не заметить, с какой охотой он критикует в твиттере, где у него 2,3 млн подписчиков, российскую политику. «Многие, кто беспокоится обо мне, считают что лучше мне заткнуться... Но если бы я заботился только о собственных интересах, я никогда не покинул бы Гавайи».

«Я не могу исправить ситуацию с правами человека в России, – продолжает он. – Моя реалистичная приоритетная задача в первую очередь улучшить положение дел в моей родной стране, потому что именно ей я наиболее предан».

Он берет свои темные очки: ему пора смешаться с московской толпой. Последний вопрос: в фильме Оливера Стоуна показано, как он выносит секретную информацию из АНБ на карте микро-SD, спрятанной в кубике Рубика. Это правда или нет?

«Оливер недавно подтвердил в интервью, что здесь налет драматургической вольности, – отвечает он, – но лишь потому, что я не стану подтверждать или опровергать, как все было на самом деле. Я скажу, что я раздал кубики Рубика всем в моем офисе, это правда». С этими словами он отбыл.

Перевел Антон Осипов