Александр Соколов: «Убежавшие заемщики любят рассказывать, что стали жертвой режима»

Банк России, создавая в 2018 г. банк непрофильных активов «Траст», решил ограничить срок жизни своего детища пятью годами. Но уже сейчас очевидно, что банк – или, правильнее сказать, фонд – не успеет разобраться со всеми сбежавшими за границу должниками и продать все активы к этому сроку. По ряду кейсов, особенно судебных, работа продлится как минимум до 2026 г., говорит предправления «Траста» Александр Соколов. Хотя к тому времени это уже будет официально не банк – лицензия особых преимуществ не приносит, наоборот, лишь обременяет.

Правда, задачу вернуть 480 млрд руб. к 2024 г. с «Траста» никто не снимает. Распутав наконец схемы банков из «московского кольца», Соколов рассказал, в чем была главная ошибка их бывших владельцев, как «Траст» считает recovery, сколько стоят судебные разборки за рубежом и что делать бизнесмену, который не может рассчитаться по долгам (спойлер – отдавать бизнес).

– Предположу, что изначально это была история про построение бизнеса. Очень агрессивная бизнес-стратегия, слабые процедуры риск-менеджмента, быстрое принятие решений без стресс-тестирований. То есть на старте это могло быть так: давайте быстро набирать объемы и кроме классического банковского бизнеса попробуем другие индустрии.

– В экосистеме есть сопряженность твоего ключевого бизнеса с другими. Если ты, будучи владельцем банка, инвестируешь во все, что сложно увязать с банковским бизнесом, например в сельскохозяйственные компании, – это не про экосистему, а про создание финансово-промышленной группы. Чем фактически и были банки из «московского кольца».

Но сложно быть профессионалом во всем. Все эти истории – про желание быстро построить бизнес-империи без просчета рисков. И когда появились проблемы – как в банках, так и в смежных отраслях, – с ними просто не смогли справиться. Началось создание схем. Сначала рисовали нормативы, чтобы не лишиться лицензии. Потом, когда люди уже понимали, что крах неизбежен и империя рухнет в любом случае, стали прибегать к откровенно противоправным действиям и выводить активы. Мы же видим, что значительная часть сомнительных сделок совершалась как раз незадолго до санации. Собственники, убегая, пытались с собой прихватить остатки былых благ.

– Мне не нравится это клеймо. Бывшие собственники – умные и профессиональные люди. Я точно не считаю их дилетантами или неумелыми бизнесменами. Я бы скорее сказал, что это люди со сбитым фокусом риск-аппетита. Они где-то вели себя как игроки: не просчитывая риски, ставили на зеро. Пока экономика росла, делали рискованные инвестиции, не формировали резервы. Когда случались кризисы, риски реализовывались и выйти из этих инвестиций уже не получалось. В то же время у нас есть много предпринимателей с большим риск-аппетитом, которые сейчас продолжают вести успешный бизнес.

– Например, бизнес, связанный со сферой высоких технологий, – достаточно рисковый. Далеко не всегда есть гарантии, что тот или иной проект взлетит. Но тем не менее в отрасли появляются новые заметные имена. То же самое можно сказать про венчурных инвесторов: они делают высокорискованные вложения, не имея гарантий прибыли.

– Вопрос не в том, можно или нельзя кредитовать деньгами своего банка собственные бизнесы. А в том, можно ли подходить к кредитованию своих предприятий иначе, чем к чужим. Ты бы стороннему заемщику денег с такими бизнес-моделями и залогами не дал, а своим, которые не соответствовали критериям финансовой стабильности, – пожалуйста! Свой бизнес надо кредитовать на тех же условиях, на которых ты кредитуешь чужой. Важны требования и к самой структуре сделки, и к обеспечению. Даже если в банке сотрудники риск-подразделения говорили, что конкретный бизнес не соответствует политике кредитования, собственник затыкал рот рисковикам и давал команду выдавать деньги. По сути, это были истории про неработающие риск-процедуры.

– Конечно, у всех сначала возникает вопрос «куда все смотрели?». Но на самом деле все сложнее. Аудиторы все-таки проверяют деятельность компании, подразумевая, что предоставленные им данные верны. Менеджмент гарантирует достоверность данных (именно поэтому к ним и предъявляются претензии). Любая финансовая схема сверху выглядит как нормальная и оправданная бизнес-цепочка. У аудитора нет задачи детально расследовать движение денег по счетам и вскрывать многочисленные офшорные цепочки. Потому к ним нет исков.

Что касается регулятора – у каждой системы есть уровень зрелости. Наша банковская система крайне молода, ей в современном виде порядка 20 лет. Это ничтожный срок для того, чтобы система сформировалась. Для надзорных процедур нужно время на эволюцию. То, что Центральный банк провел беспрецедентную расчистку банковского сектора, – это и есть наступление той зрелости, которая позволила вскрыть и зачистить схемы. Общественность часто говорит: «Куда смотрел ЦБ, когда формировалось «московское кольцо?» А куда смотрел американский регулятор, когда лопнул ипотечный пузырь? Это всё лишь вопрос эволюции. Ребенок не рождается сразу взрослым. Так и здесь: неправильно думать, что если в банке сидит один или несколько представителей ЦБ, то они, как оракулы, видят все и могут во всем разобраться. Сейчас в системе уже нет таких крупных черных дыр, какими были санированные банки.

«Макроэкономика – все еще ключевой риск»

– Да, как госструктура мы сначала должны доказать, что денег действительно у должника больше нет. Мы не можем, подобно коммерческим компаниям, спокойно взять в счет погашения долга столько, сколько предложат. И это в чем-то конкурентный недостаток. К сожалению, степень зарегулированности в государстве таких процессов крайне высока, поэтому мы вынуждены тратить на это времени и энергии кратно больше, чем коммерческая структура. Но возможности есть – например, заключение мировых соглашений в суде. С решениями судов надзорные органы обычно не спорят.

Наша задача – вернуть деньги акционеру через погашение депозита (сейчас размер депозитов ЦБ в «Трасте» примерно 1,7 трлн руб. – «Ведомости»). Возврат считается как разница между тем, сколько ты вернул и сколько на это потратил. Мы не заинтересованы в процедурах, которые стоят дороже, чем сумма возвращенных денег. Если вспомните, то к АСВ были претензии по поводу того, что они ведут дорогие международные процессы, а recovery не позволяет компенсировать затраты. И возникал вопрос: зачем тогда это делать?

– Ситуацию мог бы изменить менее формализованный подход наших судов к урегулированию судебных претензий. Сейчас наша судебная система не позволяет рассматривать всю цепочку сделок, и каждый процесс – это всего лишь рассмотрение одного фрагмента большой мозаики. Более комплексный подход с детальным изучением всех обстоятельств помог бы суду разобраться, действительно ли у должника последний миллион или он, например, просто спрятал свои активы за границей. Таким образом, процесс взыскания с должника стал бы более эффективным.

– Макроэкономика – все еще ключевой риск. Состояние экономики всегда является либо фактором успеха, либо сложностью. Природа кризисов разная, и если взять отрасли, наиболее пострадавшие от пандемии, и отрасли, выигравшие от нее, то у нас здесь преимущество на стороне выигравших. Только 27% отраслей, в которых работают наши должники, относятся к пострадавшим от COVID-19 (перечень утвержден постановлением правительства. – «Ведомости»).

Сейчас, например, крайне тяжелая ситуация у вагоностроительной отрасли: ей непросто с такими ценами на металлы, работать приходится буквально в режиме ручного управления. А есть «Интеко» – девелоперская компания, которая себя прекрасно чувствует благодаря росту спроса и цен на жилье. Поэтому сейчас нам скорее хорошо, чем плохо. Но если экономика будет падать, на нас это тоже отразится.

Что касается рисков, которые мы не закладывали вообще, – это пробуксовка судебной системы из-за пандемии. Российская система даже быстрее вошла в операционный ритм, чем, например, на Кипре.

– За полугодие банк вернул на баланс 34 млрд руб. Наш годовой план – 87 млрд руб. По итогам трех лет сборы должны достичь 285 млрд руб. Но уже сейчас наш суммарный recovery превысил размер справедливой стоимости активов, полученных на баланс в 2018 г., и составил 233 млрд руб.

– Recovery – это то, что мы возвращаем от должников себе на баланс. Погашение депозита Банка России состоит из этого recovery за вычетом наших расходов. Эти расходы отражены в показателе cost-to-income ratio – соотношение расходов и доходов. У нас он порядка 8%, и это примерно в 2 раза лучше, чем у аналогичных компаний на рынке.

«В 2023–2024 гг. мы откажемся от банковской лицензии»

– План возврата по активам МИнБа не войдет в уже утвержденные 482 млрд руб. Оценивать активы команда будет, когда и если они войдут официально в наш контур.

– В декабре мы выкупили у «Открытия» набор активов, возврат по которым вошел в дополнительный план. Его размер составил 64,1 млрд руб.

– Когда формировался портфель банка, ни у кого не было понимания, что в него войдет и с какими проблемами и процессами мы столкнемся. Это было управленческое решение, и общее мнение, что за пять лет можно справиться. По факту мы видим, что это не так и со всеми хвостами за такой срок разобраться невозможно.

По целому ряду судебных процессов и активов мы точно выйдем за рамки 2024 г. просто потому, что это целесообразно экономически. Если завтра за актив ты получишь больше, чем сегодня, то, конечно, из него надо выходить завтра. Мы уже договорились с нашим акционером, что по ряду активов продолжим работу до 2026 г.

Но основную часть портфеля мы отработаем в установленный пятилетний срок. Более того, задача вернуть 482 млрд руб. до конца 2023 г. по-прежнему стоит – и мы планируем ее выполнить.

– Это точно активы, работа по которым идет в международных судах. Также с высокой вероятностью мы не выйдем из Объединенной вагонной компании (ОВК) до конца 2023 г., потому что надо дождаться, когда вагоностроительная отрасль выйдет из пике и ситуация нормализуется. Пока придержим на балансе ряд объектов недвижимости, таких как ТРЦ «Ривьера», ТЦ «Ясенево» и проч. Мы не будем выходить из них в ближайшие годы, потому что банк может на них заработать и позже продать по более высокой цене.

– Это решение – за акционером. Результаты «Траста» за три года говорят об эффективной работе нашей команды. И если после выполнения стратегии будет принято решение продолжить работу, наша команда к этому готова. Также мы не исключаем вариант продолжать работать как коммерческая структура. Тем более что к нам уже начинают обращаться коллеги с рынка с вопросом, готовы ли мы взять их портфель в работу.

– Карт раскрывать не буду. Рынок видит, что мы работаем прозрачно и эффективно. Нам как профессионалам рынка по работе со специфическими активами было бы интересно работать с портфелями, переданными на коммерческих условиях. Но здесь акционер еще не принял никаких решений.

– Давайте дождемся и посмотрим, кто кому конкурент. Важно, что рынок и государство видят результат нашей работы. Есть выражение «делай что должно, и будь что будет». Так и тут: надо следовать своей стратегии.

– По плану акционера в 2023–2024 гг. мы откажемся от банковской лицензии. Более того, само юридическое лицо – банк «Траст» – мы ликвидируем. Сама банковская структура накладывает большой объем транзакционных издержек: отдельный надзор, дополнительный учет, ежедневная сдача отчетности. В стратегической перспективе такие издержки институту непрофильных активов не нужны. У «Траста» как у юридического лица будет «наследник», которому перейдут права и обязанности по активам и обязательствам.

– Определение «непрофильных активов» в названии – думаю, да.

«Нужно ответить личным поручительством либо отдать бизнес»

– Пока передаваемые активы мы не комментируем. Отвечать надо за свое, а пока это активы другого банка.

– Все обязательства исполняются точно в срок.

– Комментировать «Славкалий» будем, когда и если закроем сделку. По «Русснефти» готовим сделку. В сроках мы не ограничены, нам важно выгодно продать. Сейчас конъюнктура рынка неплохая, цены на нефть на комфортном уровне. Кроме того, мы продолжаем получать неплохие дивиденды по бумагам.

– В суд пошли, потому что кредитор нарушил условия кредитного договора. В отношении не только киносетей, но и других своих компаний. Его общий долг перед «Трастом» – порядка 23 млрд руб. Более того, изначально банк подал иски даже не к компаниям, а лично к Александру Мамуту, так как по всем кредитам у нас было его личное поручительство. Насколько мне известно, г-н Мамут – участник рейтинга миллиардеров Forbes, человек состоятельный, известный предприниматель. Почему бы ему не ответить по своему поручительству и долгам своих компаний? Какие у нас основания не подавать иски? Если нам не платят и у нас нет альтернативных предложений, то это наша обязанность. Иначе это преступная халатность.

Что касается решений судов, они грозят серьезными проблемами для заемщиков банков и для процесса кредитования. Потому что получается, что любой заемщик, неважно, юридическое или физическое лицо, сможет пойти в суд и принудить кредитора изменить условия кредитного договора. Это значит, что банки должны будут эти риски закладывать в ставку. Стоимость кредитования в таком случае взлетит до небес. Это просто абсурд. Поэтому решения мы будем оспаривать и готовы идти в высшие судебные инстанции.

– Правительство РФ приняло в пандемию целый пакет мер поддержки предпринимателей. В нем отсутствует возможность изменения кредитного договора в одностороннем порядке для крупного бизнеса.

– Финансовые трудности кинобизнеса Мамута начались задолго до пандемии – в 2017 г. С 2018 г. его бизнес уже не был способен погасить основной долг по кредитам и работал лишь на обслуживание процентов. Сейчас, безусловно, очень удобно прикрываться пандемией. Но когда один фактор используется для ухода от взятых на себя обязательств – это злоупотребление правом. Подобную практику надо пресекать.

– Мы действуем только в интересах государства. Многих наших должников возмущает, почему они должны отдавать деньги государству – хотя брали их у коммерческого банка. Но это не так. Уважаемые коммерсанты взяли, по сути, деньги вкладчиков в банке, который потом разорился или отправился на санацию. Центральный банк, в свою очередь, деньгами государства закрыл долги перед вкладчиками. Эти деньги нужно вернуть. Если бенефициар не справился с бизнесом и не может обслуживать кредиты, то нужно ответить либо личным поручительством, либо отдать свой бизнес в счет уплаты долга. Это суть банкротного законодательства: ты взял кредит под залог чего-то и если не можешь отдать деньги, то взыскание накладывают на залог.

– Если будет на то судебное решение – значит, за долги заберем и киносеть. Мы на нее претендуем, как и на любой другой залог.

– Сейчас переговорного процесса нет.

– Суммарный размер претензий к нему от нас и от ЦБ достигает 700 млрд руб. Переговоры ведутся, но при таком объеме требований его банкротство неизбежно.

– Идет процесс взыскания через суды.

– Мы работаем над новыми соглашениями. Но мы не имеем права раскрывать детали до фактического согласования условий всеми сторонами. Объявим о них, когда достигнем договоренностей.

– Лично – ни с кем. В судах общаемся.

– Посудимся в России, а за взысканием пойдем туда, где активы. Если к тому времени они будут по-прежнему в Штатах, значит, вернемся в американскую юрисдикцию за исполнением решения. Иск к Вадиму Беляеву в России подадим в ближайшее время.

– Никак. Акционер «Открытия» и «Траста» – ЦБ. В итоге все, что получим мы или «Открытие» по этим решениям, так или иначе будет компенсировать расходы Банка России на финансовое оздоровление санированных банков.

– Это было кредитование предприятий из публичного и непубличного периметров группы без обеспечения или с плохим обеспечением. Наш размер требований к Ананьевым – порядка 51 млрд руб.

– Посмотрим.

– Решения суда по вопросу обеспечительных мер мы ожидаем в сентябре. А позиция ответчиков – классическая тактика. Первым делом заемщик пытается обвинить во всем кредитора. К действительности это отношения не имеет. Равно как и наши другие заемщики, которые убежали за границу, любят рассказывать, что они были прекрасными бизнесменами, но стали жертвой политического режима, который отобрал у них бизнес. А потом мы читаем заключение английского суда, который разбивает эти доводы в пух и прах. Это мы проходили с бывшими бенефициарами банка «Траст» (Высокий суд Лондона удовлетворил иск «Траста» к бывшим владельцам Илье Юрову, Сергею Беляеву и Николаю Фетисову на $600 млн. – «Ведомости»). Минцы (в лондонском суде рассматривается иск «Траста» к основателю О1 Group Борису Минцу и трем его сыновьям. – «Ведомости») заявляли, что они хорошие, а причина их преследования – ненависть [предправления банка «Открытие» Михаила] Задорнова, Соколова и ЦБ. Конечно, это попытка переложить все с больной головы на здоровую. Причем довольно слабая с точки зрения результата.

– В марте Высокий суд Лондона отказал Вадиму Беляеву, Микаилу Шишханову и Евгению Данкевичу в жалобе на привлечение их ответчиками по делу. В конце июля они также проиграли апелляцию по этому вопросу.

– Мы тут не разделяем иск и общую работу над кейсом. Мы уже вернули около $140 млн, а всего мы рассчитываем получить порядка $300 млн.

– Да, он был начат старой командой еще до его санации, но правильно смотреть на размер кейса, совокупные затраты на него и recovery. И мы же говорим не о чьих-то конкретных заслугах, а об итоговом результате.

– С 2016 г. порядка 12,5 млн фунтов, 5 млн фунтов будут компенсированы нам оппонентами по решению суда.

– Согласно условиям долг «Хоруса» должен быть погашен в полном объеме. У нас есть график, и мы идем согласно ему. Дальнейшие условия с точки зрения сроков и т. д. мы не раскрываем.

– Нет, это абсолютно рыночная сделка, которая не входила в договоренности об урегулировании.

– Мы оспариваем ряд сделок между Azimut Hotels, «Сабурово-инвестом» и агрокомплексом «Отрадное». Подробности раскрывать преждевременно.

– Да, у нас есть в залоге участок земли, который входит в перечень активов группы «Регионы». Мы в переговорном процессе, по ряду дел судимся. Мы ищем приемлемое для всех решение.

– Есть интересанты, но мы не сходимся в цене, так как хотим продать их дороже. Здесь мы не торопимся.

– «Интеко» – интересный актив, интересанты на него есть. Продадим, как только получим устраивающее нас предложение.

– Есть, но озвучивать его не имеет коммерческого смысла. На сегодня подтвержденная аудиторами стоимость «Интеко» – 28,9 млрд руб., продавать компанию ниже этой стоимости смысла нет. Выше – возможно.

– Конкретные активы называть до сделок не хотел бы. Но могу сказать, что до конца года мы планируем продать активов на 9,5 млрд руб. и объектов недвижимости примерно на 3 млрд руб. Мы уже продали завод «Экопэт» в Калининградской области более чем за 6,5 млрд руб., права требования по «Белой птице» за 8 млрд руб. Еще планируется пара крупных сделок. Также мы продали пакет акций ВТБ, на котором мы заработали порядка 5 млрд руб.

– Разумеется, то, что крупнейшая в стране процедура банкротства предприятия, задолжавшего госбанку 0,5 трлн руб., не может стартовать уже полтора года, вызывает вопросы. Есть все основания полагать, что оппоненты прибегают к неправовым инструментам затягивания процесса. Сложно верить в естественность такой задержки. Есть те, кто этот процесс режиссирует. ОХ был сильно инкорпорирован в операции достаточного числа компаний в стране. Понятно, что процедура банкротства, когда она начнется, вскроет пока не известные детали. Что касается ВТБ, то мы с ними в одной лодке: они имеют требования к ОХ на 14 млрд руб.