Андрей Клепач: «Нужны не только деньги, нужно доверие бизнеса к правительству»

– Для начала все-таки не должно быть такого, когда в силу определенных конфликтов из-за собственности или безопасности можно попасть под арест, как [владелец «Домодедово» Дмитрий] Каменщик или [председатель совета директоров АФК «Система» Владимир] Евтушенков. Доверие нужно восстанавливать и укреплять. У нас есть доверие к президенту – это важный не только социальный, но и экономический фактор. Но нет, на мой взгляд, полного доверия ни правительства к бизнесу, ни бизнеса к проводимой экономической политике. Доверие зависит в конечном счете от дел и от поступков. Если бизнес понимает, что государство, инициируя проекты, готово их поддерживать и рефинансировать на льготных условиях, то бизнес на эти проекты тоже пойдет. Мы это можем видеть по сельскому хозяйству. Производство и свинины, и птицы растет – все благодаря тому, что с 2003 г. государство последовательно поддерживало этот бизнес: ввело квоты, которые защитили рынок, создало механизм субсидирования процентных ставок по кредитам.

До прихода во Внешэкономбанк (ВЭБ) два года назад Андрей Клепач 10 лет разрабатывал варианты социально-экономического развития страны, был в числе авторов первой – и до сих пор единственной утвержденной правительством – концепции долгосрочного развития, до 2020 г. Именно в качестве стратега-аналитика он выступает на дискуссионных площадках и именно в этом качестве дал интервью «Ведомостям». Оно не о бизнесе ВЭБа, который теперь приходится спасать, но проблемы с институтом развития, как следует из интервью, имеют те же причины, что и проблемы развития страны, которое тоже пошло не по выигрышной траектории. В их числе – короткие горизонты планирования, неумение просчитывать перспективы и работать на опережение. Сейчас под эгидой правительства готовится новая стратегия-2030, но и прежняя актуальна до сих пор, настаивает Клепач. Ее основная идея – переход к «умной экономике» – рано или поздно должна осуществиться, верит он. Но для этого экономическая политика должна не просто адаптироваться к смене обстоятельств, а сама активно формировать условия для экономического рывка. Клепач убежден, что одно из таких условий – эмиссионная поддержка инвестиций, предложение, вызывающее сейчас яростные споры в экспертном сообществе, так как, по мнению оппонентов, «печатание денег» выливается в ускорение роста инфляции, а не экономики.

– У меня два департамента: макроэкономический – он занимается анализом и отраслей, и регионов – и департамент стратегического развития, который и раньше занимался стратегией ВЭБа. Определенные изменения в рамках нынешней реорганизации, видимо, будут, но в основном все остается, потому что экспертно-аналитическая работа – приоритет ВЭБа как института развития. Институты развития – они же помогают не только деньгами, но и мозгами. Внешэкономбанк, в частности, является одним из лидеров в части разработки предложений по устойчивому развитию.

– Думаю, о перспективах ВЭБа правильнее будет говорить, когда будет готова новая стратегия. Но изначальная позиция и правительства, и новой команды банка заключается в том, что это институт развития. Это значит, что, как все институты развития во всех странах, он реализует проекты, которые являются системными, значимыми с точки зрения экономики в целом, но выходят за рамки обычной банковской и кредитной логики – либо из-за высоких рисков, либо из-за низкой доходности. Например, та же cочинская Олимпиада: ее проекты финансировались за счет бюджета, были и частные инвестиции, но значительная их часть потом была рефинансирована кредитами ВЭБа. Можно считать, что это квазибюджетное финансирование, потому что эти деньги либо не вернутся, либо вернутся лет через 20. Но в результате не только проведена Олимпиада – созданы новый курорт, новый спорткомплекс. Понятно, что это задача, которая не под силу для коммерческого банковского кредитования. Хотя финансирование со стороны института развития – это все же не бюджетная поддержка и его инвестиции должны быть возвратными.

– Если подходить с меркой не 3–5, а 20–30 лет, то большая часть олимпийских проектов окупится. ВЭБ являлся кредитором и строительства ЦКАД через концессионный механизм. Это тоже достаточно сложный проект, с длительными сроками возврата средств, но необходимый. ВЭБ является важным кредитором проекта «Сухого Суперджета», особенно в части его экспорта в Мексику. Разработка и производство Су-35, который уже пошел на вооружение, делались в том числе за счет кредитных средств ВЭБа. Это длинный проект, но он себя оправдал, машина получилась, деньги возвращаются. Но для банковского кредитования проект был рискованным, потому что там большая составляющая ОКР (опытно-конструкторских разработок) и не был ясен гособоронзаказ. Для такого рода проектов – с повышенными рисками, с длительными сроками возврата, с меньшей доходностью – институт развития и нужен. Причем не только отдельные проекты – целые отрасли нашей экономики тоже обязаны своим рождением ВЭБу. Пример – развитие мясной породы крупного рогатого скота. Этот проект «Мираторга» потребовал налаживания новой культуры производства – до этого в России просто не было именно специализированной мясной породы. Проект изначально предполагал длительные сроки окупаемости и имел достаточно большие риски. Только сейчас, когда это все уже развернулось, и Россельхозбанк, и Сбербанк начали кредитовать аналогичные проекты.

«Болевое звено экономики»

– Прийти может любая, а вот насколько этот проект соответствует системным задачам развития экономики, в том числе обеспечивает ее диверсификацию, – уже вопрос выбора ВЭБа. ВЭБ – это все-таки одна из рук правительства: набсовет возглавляет премьер, туда же входят министры. И мое мнение: вклад ВЭБа как института развития должен возрастать, а не сворачиваться. Решение системных, сложных, проблемных задач везде в мире, и у нас в том числе, требует участия институтов развития.

– Не согласился бы с вами. Я участник и Столыпинского клуба, и разработки программы, хотя это не означает, что я согласен с редакцией всех положений. Но в этой части позиция заключалась в другом: не предполагалось, чтобы ЦБ брал на себя кредитные риски, почти нигде в мире центробанки этого не делают. Речь шла о том, что должен быть некоторый канал эмиссионной, ну или кредитной поддержки со стороны ЦБ для институтов развития и вообще инвестиционных проектов банков. Есть известное клише, что у нас нет длинных ресурсов либо они очень дорогие – как пенсионные деньги, за счет которых финансировать даже коммерческие проекты достаточно сложно, а тем более системные. Нужен какой-то ресурс. Это либо государственный долг, который тоже дорогой, либо кредиты ЦБ, которые он дает по специальным правилам. Для ВЭБа они должны быть нерыночными, для банков – квазирыночными, пусть привязанными к тому же целевому уровню инфляции. Так поступает, например, Китайский народный банк, который дает Китайскому банку развития крайне дешевые деньги. Позиция Столыпинского клуба соответствует практике и Китайского народного банка, и бразильского, и банка ЮАР, точно так же в 1960–1970 гг. работал Центробанк Японии. А мы существуем в каком-то другом измерении, пытаясь жить по правилам, по которым живет современная рыночная экономика.

– Является, просто мы в другой спортивной категории. Прежде чем опережать всю планету с точки зрения рыночных требований, надо еще подрасти и решить очень много системных проблем, которые мы решить не можем, к сожалению. И даже при снижении инфляции они не будут решены. Система рисков такова, что ориентация на краткосрочную доходность – болевое звено нашей экономики и таким и останется, скорее всего, в среднесрочной перспективе.

– Не согласен – у нас были периоды и низкой инфляции. Сейчас она снова снижается, другое дело – какова цена этого снижения. У нас денежная база сокращалась в номинальном выражении целый год – 2015-й, а денежная масса сжималась в реальном выражении два года. Можно задавить инфляцию и получить 4% и даже еще меньше – вопрос, что будет с экономикой.

– Что касается спроса, то это вопрос, что первично – яйцо или курица. При ставке в 24–28%, по которой предлагают кредиты малому бизнесу, спроса нет. Экономика упала и упадет еще – можно спорить, на 0,3%, как считает Минэкономразвития, или больше. Наша оценка – если цена нефти будет около $40 за баррель, спад в этом году составит 0,9–1,4% и есть большая вероятность, что на следующий год мы не получим роста. В этих условиях – такова практика всех центробанков и всех минфинов – реализуется пакет стимулирующих мер. Можно бесконечно спорить, что да, это что-то краткосрочное, не решает всех проблем, нужны структурные преобразования. Но это не означает, что не надо ничего делать в части и бюджетного стимулирования экономики, и денежно-кредитного. И здесь принципиальное значение имеет снижение процентной ставки, о чем не только Столыпинский клуб говорит, но и многие эксперты, придерживающиеся достаточно либеральных взглядов на денежную политику.

– Для решения инвестиционных проблем выстраивается канал, когда ЦБ рефинансирует кредиты ключевых банков, которым ЦБ доверяет, под проекты, по которым выпущены инфраструктурные или инвестиционные облигации. Если вы не доверяете ключевым банкам, то остается институт развития. Если вы используете институт развития, то его надо кормить и через него обеспечивать поддержку инвестиций.

– ЦБ может действовать по-разному, если брать примеры китайского, бразильского центробанков. Благодаря этим кредитам Китай построил систему высокоскоростных железнодорожных магистралей, у нас нет ни одной. Бразилия создала при всех проблемах новую нефтяную отрасль, включая производство нефтяного оборудования. У нас производство оборудования для добычи и разведки – наша ахиллесова пята. Я уж не говорю про авиационную отрасль. Мы периодически санируем ОАК – в 2009 г., в 2015 г., – возможно, потребуется еще одна санация через 3–4 года: проекты, которые там реализуются, очень рисковые и с очень плохой окупаемостью. Но раз мы хотим сохранить и развивать гражданское авиастроение, то это требует больших затрат. Может быть, делать ставку не на то, что банки прокредитуют крайне рисковые проекты, а потом периодически санировать ОАК, а лучше напрямую дать ей деньги – они вернутся, пусть лет через 10–15, но этот проект должен занять какие-то позиции в мире. Банк развития Бразилии 20 лет вкладывает в Embraer – если бы не он, Embraer бы не было, а это первый в мире производитель региональных самолетов. Бразилия достигла результата, почему мы хуже их? Почему нам надо каждые 3–4 года устраивать финансовую разборку и санацию? Давайте поработаем на горизонт 8–10 лет и тогда выиграем. Нам нужны сопоставимые усилия, а они на порядок меньше, несмотря на то что технически тот же «Сухой Суперджет» достаточно перспективная машина, как и МС-21, – это еще более тяжелый проект с еще более низкой вероятностью возврата денег. Либо же надо поставить точку и летать только на Airbus и Boeing. Мы вроде как все это начали, но никак не финансируем. Все эти проекты балансируют каждый раз на грани дефолта – это ненормально. Нужны какие-то стабильные правила игры.

– У ВЭБа практически нет корпоративных депозитов. У банка развития Бразилии есть прямой налоговый источник, практически все госкомпании Бразилии обязаны держать в этом банке свои деньги – у нас нет всего этого. Поэтому другой вариант – фондирование из бюджета, возможен и вариант облигаций института развития, которые обязаны выкупать в каких-то пределах банки и госкорпорации, или кредитование со стороны ЦБ по ставкам, которые позволяют делать эти проекты окупаемыми или как минимум безубыточными. Это означает, что ставка должна быть сопоставима с целевой инфляцией, за которую ЦБ борется, – 3–4%, а не 11–12% и даже не 9%, под которую ЦБ рефинансирует экспортные кредиты, потому что для экспорта это неконкурентоспособные условия. Мы будем проигрывать и Китаю, и всему миру.

Проигрыш практически всем

– С акцентом на то, что главное – высокие масштабы именно эмиссионной поддержки: 1,5 трлн руб. На мой взгляд, если бы ЦБ на 200–300 млрд руб. рефинансировал ВЭБ и расширил каналы кредитования коммерческих банков под инвестпроекты, это бы уже позволило переломить ситуацию с инвестициями. И это кардинально не меняет параметры денежной политики. Прирост денежной базы в последние годы у нас был порядка 500–600 млрд руб., в этом году, видимо, будет 1,8 трлн руб., и 300 млрд тут не меняют картины. Более того, есть возможность замещения: поскольку деньги пойдут на инвестпроекты, потребность в краткосрочном кредитовании может снизиться.

– У нас есть конкурентоспособная продукция. Но есть финальный результат – экономический спад. Нужны некоторые амортизаторы – а их почти нет. Все страны, теперь даже Европа, растут быстрее, а точнее, растут в отличие от нас. Если не менять подходов к экономической политике, то в 2017 г. в лучшем случае получим рост около нуля, а дальше в лучшем случае 2–2,5%. Это ниже, чем ожидаемые темпы США, Европы, это проигрыш практически всем. Не исключаю, что через год-два даже Украина, которая сейчас находится в самом худшем положении среди европейских стран, обгонит нас.

– Думаю, на следующий год мы увидим там и рост инвестиций. Что касается России – в 2000-е гг. и после выхода из кризиса 2009 г. мы имели высокие темпы потребления, а вот в полной мере инвестиционно-ориентированного роста не получилось. И здесь действительно вопрос не только в процентной ставке. Но если говорить о том, чтобы перезапустить рост, то смягчение денежной политики или создание специальных каналов разделения рисков и предоставления денег – это необходимо. Есть Фонд развития промышленности, он отбирает проекты экспортно-ориентированные или связанные с импортозамещением, у него неплохая экспертиза в этой сфере, с ней считаются коммерческие банки. Но у него ресурсов всего 20 млрд руб. и в перспективе – 40 млрд руб. Для страны, где инвестиции даже в условиях спада составляют 14 трлн руб., это копейки. Усилия должны быть соразмерны масштабу проблем. Не доверяете коммерческим банкам или ВЭБу – рефинансируйте тот же Фонд развития промышленности, пусть он выпустит облигации, которые можно купить, и набирает проекты. А так, получается, и то плохо, и это нехорошо, остается только ждать, когда инфляция снизится и наступит счастье. Не наступит. А цена вопроса очень большая – мы проигрываем конкуренцию и можем проигрывать и дальше, если не найдем новых решений.

Зарабатывать, а не замораживать

– Не совсем. Идея все-таки другая: например, идея целевого варианта прогноза правительства, скорее, в том, чтобы как раз ограничить и зажать доходы населения и рост потребления в ближайшие годы и за счет этого простимулировать более высокие темпы роста инвестиций. То есть инвестиционный рост – приоритетный. Но вопрос – как его достичь. И, я думаю, та экономия, которую предполагается получить за счет ограничения роста доходов населения, – она не позволит дать существенного роста инвестиций. Для этого нужны и другие факторы.

– У нас значительный отток капитала, у нас разрыв между сбережениями и инвестициями – 3–4 п. п. ВВП. Это очень существенно. Мы все время экспортируем капитал – за исключением 2006–2007 гг. Можно, конечно, создать валютный контроль, но его можно обойти. Надо создать механизм мобилизации сбережений и их трансформации в инвестиции. Считать, что это произойдет только за счет снижения инфляции, – утопия. Возвращаясь к тому, что говорит Столыпинский клуб: мы должны все-таки создать некоторые каналы и через государство, и через ЦБ для поддержки инвестиций. Создать механизм распределения рисков – чтобы снимать их с коммерческих банков и бизнеса. Но нужны не только деньги и кредиты, нужно доверие бизнеса правительству.

– В условиях падения экспортных доходов все – и бизнес, и особенно население – несут потери. И всегда есть размен – уйти больше в потребление или больше в инвестиции. Но я бы начал с того, что без создания условий для роста доходов населения и потребления никакого восстановления темпов роста мы не получим. Если мы хотим запустить экономический рост – надо давать возможность людям зарабатывать, а не замораживать их доходы. А текущая тенденция просто программирует, что беднеет и средний класс, и бюджетники, и военнослужащие, и ученые – большинство населения. Наращивая инвестиции, в том числе путем ограничения потребления, надо найти ответ и на вызов требования справедливости. Иначе одни уже три года затягивают пояса, а другие экспортируют капитал.

– Это не миф, это действительно возможно. Просто нам этого никогда не удавалось.

– Но сейчас 2000-е. При этом недооцениваются риски, которые связаны с безработицей. Она, во-первых, начала расти, за март – 5,7%, это ниже, чем на пике кризиса 2009 г., но, во-вторых, проблема в том, что у нас безработица нормально не учитывается. У нас огромное количество людей, которые имеют либо частичную занятость, либо неполную и, по сути, работают за минимальную зарплату, что де-факто является скрытой безработицей. Это одна из серьезных угроз. Нам нужен такой рост, который позволит создавать рабочие места и уменьшать безработицу. Может быть, не 20 млн высокопроизводительных рабочих мест, о которых как раз говорили и «Деловая Россия», и Столыпинский клуб (на мой взгляд, цифра завышена), но рост рабочих мест должен быть.

– У нас сейчас 14 млн высокопроизводительных рабочих мест – практически удвоить их даже за 10 лет невозможно. Всего у нас занято в экономике 68 млн человек, если убрать бюджетников и индивидуальных предпринимателей – то 38 млн. И чтобы больше половины было высокопроизводительным, производительность должна быть уже близка к показателям Евросоюза и ОЭСР, что пока недостижимо. Повышать производительность нужно – это аксиома, весь вопрос – какой ценой. В условиях стагнации ее повышение не обеспечишь.

Нам все равно нужно будет идти на меры поддержки зарплаты бюджетников: ее заморозили, в реальном выражении это сильный спад и в 2015-м, и особенно в 2016 г. Надо делать дополнительную индексацию. Это увеличит дефицит не так драматично – на 0,3–0,5%, это даст некоторый импульс экономическому росту – тоже небольшой, 0,3–0,4 п. п. в ближайшие годы. Но это вопрос инвестиций и в социальный капитал, и в человеческий – мы не должны вернуться в результате нынешних кризисных событий к ситуации, когда учитель, врач и ученый относятся к малообеспеченным слоям населения.

Для поддержки инвестиций придется разморозить ФНБ: потому что, если государство не использует ресурс, непонятно, почему должен рисковать бизнес. И в любом случае нужна поддержка ЦБ. Тогда это даст возможности для роста и частных инвестиций, причем здесь можно шире использовать налоговые льготы – не надо пытаться их устранить, как с 2017 г. для производства программного обеспечения, выталкивая тем самым достаточно конкурентоспособный сегмент в Белоруссию, Украину, Вьетнам. Возможность раскрутить инвестиции у нас очень большая. В таком случае пусть не сразу, но уже к 2018–2019 гг. мы сможем выйти на темпы, сопоставимые с ростом мировой экономики, – 3,5–4%.

Упущенный рост

– Экономический рост начался не 250 лет назад, если только не отталкиваться от промышленной революции, от индустриального роста. Рост экономик был и до этого, просто происходил в силу изменения населения и погодных условий. А что касается идеи «вековой стагнации», то России она точно не грозит.

– Идея secular stagnation отражает риски, которые в первую очередь связаны со старением населения и возникающим в связи с этим финансовым дисбалансом – с низкой доходностью капитала и инвестиций. Но в России проблемы с демографией все-таки не такие, как в Европе. Да и Европа развивается, несмотря на них. У нас есть канал миграции, есть потенциал рождаемости, не использованные в полной мере. Я бы сказал, у нас, наоборот, отложенный или упущенный экономический рост, который нам надо компенсировать. За последние 100 лет, если брать с 1913 г., Россия росла где-то на 3–4% в год. Этот рост был крайне неровным, волнообразным – то рекордный, то были длительные провалы, – но в среднем это 3–4%. Я считаю, что на такую траекторию у нас есть все возможности выйти. Хотя мы можем развиваться и быстрее даже только за счет ресурсного фактора – увеличив добычу и экспорт газа и в европейском направлении, и в азиатском. Но это требует другой, более агрессивной ценовой и экспортной политики, укрепления технологической базы – сейчас 60–70% оборудования для нефтегазовой добычи импортируется. Потребуется, видимо, уход от экспортной монополии «Газпрома» уже в ближайшее время.

– Та же «Роснефть», «Новатэк» могут экспортировать газ, имея определенную координацию с «Газпромом», чтобы не вытеснять друг друга. Это позволит нам нарастить объемы экспорта газа даже на европейский рынок и укрепить там свои позиции, а не терять их.

– Мне кажется, что дело не в этом. Практически все компании и все страны в мире так или иначе поддерживают элиту своего бизнеса, более того – зачастую выращивают ее. Тут можно взять пример Кореи – еще в начале 1970-х они практически не делали кораблей, у них не было нормальных верфей. Сейчас Корея – номер один в мире по судостроению. Не было автомобилестроения – они его создали, создали компании в сфере электроники: давали льготные деньги частному бизнесу через госбанки, через институты развития, потом эти деньги возвращались. Так выросла целая плеяда корейских предпринимателей, которые до этого работали кто кем. Так же поступала Франция – сейчас один из лидеров в Европе по железнодорожным перевозкам и по высокоскоростным. Я уж не говорю про Airbus – плод сотрудничества нескольких государств. Мы в свое время пытались создать подобный альянс с Украиной, не создали. У любой страны, которая хочет занимать лидирующие позиции, должны быть свои чемпионы. А в моем понимании, чемпионам – мы это видим по спорту – надо помогать. Без денег этого сделать нельзя, хотя, как мы видим по нашему футболу, даже большие деньги не обеспечивают высокий результат.

– Но это не вопрос того, что не надо выращивать чемпионов, – это вопрос того, какие тренеры и какие правила. «Ростехнологии» – сама по себе компания-чемпион, и в ее составе есть целая группа компаний, которые потенциально являются чемпионами. Например, «Вертолеты России», которые, может быть, через какое-то время выйдут на IPO, как это предполагалось когда-то, и станут самостоятельной компанией. Есть внутри «Ростехнологий» компании, которые производят радиоэлектронную, радиолокационную продукцию, и не только военную или двойную – есть интересные заделы и по гражданской фотонике, и по медтехнике. Может быть, и ставить такую задачу – вырастить из них самостоятельных чемпионов и на российском, и на азиатском рынке, используя «Ростехнологии» как материнскую компанию.

Повторить чудо

– Многие считают, что концепция долгосрочного развития, КДР-2020, морально устарела уже в момент принятия – готовили ее долго, а подписали как раз перед началом кризиса 2008 г. Но это до сих пор единственный стратегический документ, который есть. И хотя цифры существенно изменились, то, что там было заложено идейно, я считаю, сохраняет свою актуальность и сейчас. И более того, [премьер] Дмитрий Анатольевич Медведев заявлял, что ставка на поворот в сторону инновационного развития – страны умных людей и умной экономики – наш приоритет. Альтернатива заключалась в энергосырьевой сверхдержаве, и фактически наше развитие за последние годы пошло по этому пути, только ниже количественно – в этом варианте ожидался темп роста порядка 3% в год. При этом предполагалось, что мы не обеспечиваем серьезного рывка в части расходов на НИОКР, в части расходов на человеческий капитал, обеспечиваем только такое очаговое, фрагментарное развитие в части инноваций, связанных с нефтегазовым и оборонным комплексами. Собственно, мы по этому пути и идем. И в самой КДР отмечалось, что при сложившихся обстоятельствах это сценарий наиболее вероятный.

– Я по-прежнему оптимист и считаю, что поворот произойдет. Чтобы перейти на инновационный путь, как раз нужны изменения и институциональные, и структурные, и серьезное изменение системы управления. Я считаю – это и правительством не перечеркивается, – что это остается нашей задачей. Весь вопрос сейчас – чтобы этот переход произошел без катаклизмов и не в мобилизационном варианте, а все-таки опираясь на свободу предпринимательства и на консенсус внутри общества.

– Ну чудо все-таки периодически происходит. В начале 2000-х гг. никто не ожидал, что будут такие темпы роста, – не случайно этот период некоторые эксперты называют русским чудом. Думаю, возможность повторить это чудо, пусть не с таким темпом, но именно с большим социальным консенсусом, с интеллектуальной, наукоемкой экономикой, у нас есть.

– Не только. Было доверие, была достаточно высокая конкурентность предпринимательства. Мы в то время смогли и создать госкорпорации, и серьезно перестроить и повысить эффективность государственных активов, выстроить систему госрегулирования в сельском хозяйстве, в оборонном комплексе. Все это дало свои результаты. Сейчас нужно по-новому, в новых, более жестких условиях найти возможность совместить свободу, определенные бюджетные ограничения и развивать наши научные и технологические способности. У нас есть огромные возможности по увеличению экспорта продуктов деревообрабатывающего комплекса, металлургии, по воссозданию производства оборудования для нефте- и газодобычи. У нас много высокотехнологичных проектов, но их нужно довести до ума: не просто говорить, что нет проектов, а помогать бизнесу их структурировать, чтобы они действительно подходили для банковского кредитования. Есть космические проекты, где мы можем выйти на коммерческий рынок, да и выходим на него, – и пусковых услуг, и космических аппаратов. Но для этого надо не только бороться за этот рынок, но фактически создавать новые ракеты, которые были бы экономичнее и дешевле. Потому что даже «Ангара», когда мы ее развернем, по своим экономическим характеристикам все же будет уступать конкурентам. У нас есть возможности и по супер-ЭВМ и алгоритмам расчетов, где мы одни из лидеров. По композиционным материалам мы в десятки раз отстаем от китайцев по объемам производства, но технологически сокращаем разрыв с передовыми странами. Все это требует серьезных затрат и координации усилий, потому что они у нас зачастую разобщены: корпорации делают одно, Министерство обороны другое; одновременно мы вкладываем в национальную технологическую инициативу и замораживаем, точнее сокращаем, расходы на фундаментальные исследования. Мы во многом делаем ставку на копирование либо использование старых заделов. Этим путем не выиграем. Хотя и копировать, и учиться новым передовым зарубежным методам проектирования и разработок необходимо.

– Нужно создавать фундаментальную основу для рывка уже в 2020-е гг. – так, как это делал Советский Союз, как это делает сейчас Китай. Он обгоняет нас в технологическом развитии. Мы расходуем на НИОКР 1,2% ВВП, Китай – уже 1,8% и к 2020 г. должен превысить 2%. Правительство, в принципе, заявляло, что приоритетом является инновационное развитие – эта задача была поставлена в 2008 г., но мы ее не решили. Технологическое и научное развитие у нас приоритетом так и не стало. Хотя все рычаги у правительства есть, и не только финансовые, – это и программы инновационного развития госкомпаний, и долгосрочные программы развития, которые правительство заставило многие компании принять.

– Я не считаю, что у нас верно или эффективно выстроены стимулы. Но опять же, думаю, исходный вопрос не в этом. Он, во-первых, в том, что у нас сейчас сложился дефицит доверия к капитанам промышленности и к предпринимателям. И это проявляется в том числе и в том, что мы выстраиваем избыточную систему контроля и проверок. Они нужны, потому что есть коррупция, есть много неэффективных вещей, – но у нас контролирующих и проверяющих скоро будет больше, чем тех, кто хоть что-либо созидает. Во-вторых, нужна подготовка – и не только управленцев и чиновников, о чем говорит [президент Сбербанка] Герман Оскарович Греф. Нужно улучшать качество инженерных кадров и менеджеров, потому что они будут двигать бизнес и создавать новые технологии. Люди, которые могут стать новой российской бизнес- и научной элитой, есть. Они есть и в госкорпорациях, и в частных компаниях, и в науке. Это вопрос отбора: надо их искать, может быть – устраивать праймериз, как политические партии.

– В любом деле нужен тренер и определенная система подготовки – без этого серьезных результатов не достигнешь. Россия – страна талантов; но чтобы эти таланты выросли, им нужна серьезная система поддержки. Просто так они сами не вырастут – точнее, уйдут в зарубежные компании или уедут из России. Мы опять стоим в начале новой волны оттока мозгов – и из науки, и из бизнеса.

– Я считаю, что объективно возможности есть, но надо их предложить. И надо создать людям условия, надо, чтобы таланты в массовом порядке могли находить реализацию в России.