Алексей Улюкаев: «Мы ничего не рвем. Скорее, это замораживание»

Экономический спад завершен, убежден Алексей Улюкаев, но ситуацию в экономике оценивает как плохую: в прекращении спада нет ничего позитивного, если за этим не последует уверенный рост. А его пока не предвидится – возможно, еще лет 5–10. Влияние экономических войн с Украиной, ЕС и Турцией, ставших следствием внешнеполитических конфликтов, министр, напротив, не считает долгосрочным: предпринимательские связи – первое, что восстанавливается после завершения заморозков, считает он.

– С самого первого дня (смеется), с 24 июня 2013 г., когда я приступил к выполнению нынешних обязанностей, сразу стал собираться уходить. Как Робинзон Крузо, каждый день делаю зарубки – вот сегодня [4 декабря], по-моему, 893-й день.

– Когда признаки восстановительного роста станут не признаками, а самим ростом – вот тогда, наверное.

– Внешнеторговые связи – это торговый баланс, чем больше торговых связей, тем баланс больше, и наоборот. Если измерять их в стоимостном выражении, то прежде всего влияет конъюнктура рынка: у нас торговый оборот с Европой снизился на 38% в этом году по сравнению с 2014 г. Это потому, что мы рвем связи, или потому, что цены на нефть и газ стали другими?

– Всегда бывает и то и другое. Но если измерим процентное соотношение того и другого, то увидим, что в основном повлияло изменение глобальных параметров, глобального спроса и в итоге – стоимости нашего экспорта: это металлы, нефть и газ. Все, что касается политической составляющей – санкции, контрсанкции, вы же это имеете в виду под разрывом связей, – ее доля гораздо меньше.

Второе: я все-таки считаю, что мы ничего не рвем. И нас тоже не рвут. Скорее, это замораживание, подмораживание. Если разорвал, то потом очень сложно или невозможно восстановить, а если подморозил – гораздо легче. И, мне кажется, у нас сейчас как раз началось движение обратное, компенсаторное. Например, полтора года практически не работали межправительственные комиссии – сейчас они снова начинают собираться, садятся за стол, разговаривают. Долгое время наши компании не могли выходить на рынок капитала – сейчас снова выходят. Интерес инвестора не только абстрактный, но и конкретный: есть размещения, пока в основном на рынке корпоративного долга, но и на рынке капитала тоже. Эти связи развиваются – вот это важно. Важно, что все-таки у маятника есть инерция движения в обратную сторону, и он в эту сторону идет. Могли бы мы сделать так, чтобы он шел лучше? Наверное, могли бы, значит, не полностью это используем.

Конечно же, есть несколько очень сильно связанных с политикой обстоятельств – это Турция, Украина. Но если под Украиной мы имеем в виду соглашение [об ассоциации] Украины с ЕС и нашу возможную реакцию – сейчас у них заканчивается отсрочка по имплементации [части соглашения о зоне свободной торговли], – то у меня такое ощущение, что здесь процесс в известном смысле важнее результата. Процесс, который состоит в том, что мы с европейскими коллегами сейчас гораздо лучше понимаем друг друга и то, как надо выстраивать наши отношения, важнее того, сможем ли мы до 1 января найти развязку, которая устроит всех.

– Этим процессом является восстановление наших отношений с ЕС. Мы снова вернулись к практике межправительственных комиссий и рабочих групп, мы обсуждаем совместные инвестиционные проекты. С Францией проводим комиссию в январе, в феврале – с Бельгией, с Австрией, Испанией, Словакией, Грецией недавно провели. Все это – возобновление диалога. И у нас все-таки остается на повестке дня попытка вернуться к проекту перезагрузки соглашения о партнерстве и сотрудничестве с Европой. Оно у нас было. Сейчас мы хотели бы превратить его в нечто большее и вот летом передали председателю Еврокомиссии [Жан-Клоду] Юнкеру наше видение того, как это соглашение могло бы сложиться, – затем от Евразийской экономической комиссии было направлено формальное письмо. В октябре Юнкер ответил, что будем работать, формируем мандат. Вот это очень важно.

– Только обсуждение. Хотя по проектам тоже ведется большая работа. «Северный поток – 2», например, – это очень крупное и нетривиальное решение, которое мы вписываем в регуляторную европейскую практику.

– Они уже возвращаются. Приобретение корпоративного долга – это инвестиции, потому что долг размещается, чтобы получить источник финансирования инвестпроектов. Порядок сумм – сотни миллионов евро, пока еще не миллиардов. Есть некоторые свидетельства возврата и на рынок капитала. Посмотрите, что было с нашим фондовым индексом в сентябре – ноябре. Сейчас некоторый политический шок возник в связи с Турцией, он немного cool down – замораживает. Но инвестиции возвращаются и процесс будет продолжаться, я глубоко убежден. Это довольно осторожный процесс, но он идет.

– Сейчас на кону, с одной стороны, наше обязательство поддерживать преференциальный режим торговли с Украиной под нулевую ставку, с другой – обязательство Украины поддерживать тот набор технических регламентов, которые обрамляют соглашение о зоне свободной торговли СНГ. Если Украина вводит другие ГОСТы и понижает планку своих обязательств перед Россией – будет правильно, если Россия сбалансирует это введением обычного режима наибольшего благоприятствования (т. е. повышением пошлин с нулевого уровня, установленного преференциальным режимом, до уровня пошлин в торговле со странами, не входящими в зону свободной торговли СНГ. – «Ведомости»). У нас средневзвешенный тариф сейчас чуть меньше 6%.

Результат его введения сейчас будет менее материальным, чем два года назад, – торговля с Украиной сократилась в 3 раза с 2013 г. – была порядка $40 млрд, в 2014 г. – $27–28 млрд, а в этом году будет $13–14 млрд. Важно то, что мы все-таки восстанавливаем с ЕС понимание того, что и как надо делать в области технического регулирования, санитарных и фитосанитарных норм, и это понимание может охватить больший масштаб, нежели вокруг Украины. Все это остается на повестке дня и работает.

«Поедете в Анталью и не вернетесь»

– История с Турцией совершенно иная, это просто агрессия и ответ на нее. Президент в послании Федеральному собранию отделил народ Турции от элит, даже, точнее, от части элит. Вот в этой логике, мне кажется, мы и будем действовать. То есть бизнесовые связи – они, во-первых, в наименьшей степени должны пострадать, и, во-вторых, они первые кандидаты на восстановление. Турецкие инвесторы, которые работают у нас, продолжат работать. Сейчас Минтрудом предложен разумный механизм сохранения квот занятости для этих компаний. А там, где есть явные риски для безопасности людей, меры могут быть более долгоиграющими.

– Мы с моим бывшим визави, министром [экономики Турции Нихатом] Зейбекчи – он сейчас в отставке, а с новым министром я не встречался, – обсуждали три проекта: проект преференциального режима в торговле услугами и инвестициях, проект создания общего инвестфонда и пятилетнее межгосударственное соглашение о торгово-экономическом и научно-техническом сотрудничестве. Сейчас мы эти переговоры прекратили. Но по инвестфонду задел был самым незначительным.

– Вряд ли я хороший толкователь слов президента, не буду даже и пытаться.

– Нет. Не идет. Опять же, если исходить из логики – ведь это же не просто введение продовольственного эмбарго [на импорт], как было в отношении Европы и Америки, это совсем другое. Здесь реальные риски, которые есть у людей, у нашей страны. Поэтому, мне кажется, там, где этот риск больше – там больше и вероятность сохранения санкций.

– Что вы поедете туристом в Анталью и не вернетесь оттуда.

– Ну а разве нет?

– А по-моему – больше, чем где-либо, потому что непрозрачная граница, десятки тысяч вооруженных людей (армия, которая там воюет), которым в отсутствие границы ничего не стоит оказаться сколь угодно близко к вам, когда вы будете там пребывать. Это очевидный риск. Там под боком война идет. И Турция занимает специфическую позицию относительно участников этой войны.

– Это не ко мне вопрос. Еще раз, вот риск пребывания людей на территории, где опасно, и риск того, что эту опасность могут сюда принести, – это значимый фактор. И, с моей точки зрения, визовый режим, который мы вводим, это надолго. А вот помидоры всякие этого риска не несут, поэтому отменить их можно в первую очередь.

– Есть месяц до введения мер. Я надеюсь, что импортеры и органы, которые этим занимаются, – Минсельхоз, Россельхознадзор – должным образом отработают и этот риск минимизируют.

– Конечно, это негативно для экономики. Конечно, это может где-то привести к росту цен. Конечно, это может отпугнуть каких-то участников хозяйственной деятельности. Это невозможно посчитать, потому что [расчеты] предполагают оценку мотивации этих людей. Пока я исхожу из того, что это будут вряд ли макроэкономически значимые величины. Возможна некая короткая волна повышения продовольственной инфляции – невысокая, десятые доли процента. Но в любом случае в диапазоне 12 месяцев она будет сглажена.

«Потому что кушать хочется»

– Меня уже в течение нескольких месяцев упрекают в оптимизме, говорят, что профессия такая – говорить, что все хорошо. На самом деле я никогда не говорил, что все хорошо. Я говорил, что плохо, но плохо по-другому, иначе, чем об этом говорят аналитики.

– Очень может быть. Вот сейчас это стало доходить и до аналитиков. Ситуация не та, когда упал – отжался: мы в новой экономической реальности. И когда я говорю, что экономика с июня перестала падать, – это вовсе не означает, что мы оцениваем ситуацию в экономике как хорошую. Она очень плохая, эта ситуация. Мы просто уже не падаем, и не будем падать, и даже покажем небольшой рост. Но это будет рост, определяемый во многом эффектом базы, чисто статистический. И в этом нет никакого оптимизма. Проблема не в том, что у нас будет глубже спад – не будет. Проблема в том, что у нас, к сожалению, очень ограниченный потенциал для того, чтобы иметь сколько-нибудь значимые цифры экономического роста. У нас формально итог этого года будет лучше, чем в нашем прогнозе – т. е. лучше, чем [спад на] 3,9%. С высокой степенью вероятности будет [спад на] 3,7%. Сильно этому радоваться или не сильно?

– Ну вот. И я опять же убежден, что у нас будет небольшой рост в 2016 г. – в прогнозе на 0,7%. Это не основание для радости. Хотя немного меняется наше представление о структуре этого роста. Мы предполагали, что сначала восстановится потребительский спрос, а потом инвестиционный, а на деле получается наоборот. Это очень интересный феномен. И для меня это, боюсь сглазить, – источник некоего оптимизма. Потому что потребительский рост – это рост доходов и одновременно рост издержек, что сужает финансовую базу бизнеса. А инвестиционный рост означает возможность постоянного развития. Мы должны пройти фазу инвестиционного роста. И то, что стало вдруг происходить в сентябре – октябре с оценками по инвестициям, – неожиданно.

– Сокращение спада, конечно. У нас прогноз – [спад на] 9,9%, а, похоже, будет не больше чем на 7%. Опять же, важна не сама цифра – на 7% тоже плохо, – а то, что вдруг в III квартале проявился инвестиционный потенциал.

– Есть объяснение секторальное: наибольшие инвестиции были в топливно-энергетическом комплексе. Там сформировался хороший финансовый результат. Я пока не могу дать оценку, насколько стабильна инвестиционная мотивация. Но в любом случае то, что инвесторы их осуществляют, – это очень здорово.

А так-то мы как считали: немножко восстановится потребительский спрос, и восстановятся запасы, потому что они очень сильно сокращались начиная с 2012 г. Это означало, что компании меньше производили и со складов продавали продукцию. Восстановление запасов – это всегда первый признак улучшения. Но то, что появляются инвестиции, – это неожиданный большой плюс.

– Я согласен, что в ближайшие лет пять – до 2020 г., если мы не проведем серьезных структурных и институциональных преобразований, у нас темпы роста будут ниже мировых, где-то 1,5–2%. Соответственно, будет уменьшаться доля России в глобальном ВВП.

– Здесь есть элемент адаптации, и адаптивные способности нашей экономики проявились довольно неплохо. Но, конечно же, это означает утрату динамизма, экономической динамики. Поэтому здесь есть большой простор для преобразований.

– Реформы и центр реформ – это совершенно разные истории. Я считаю, что создавать центр реформ не нужно, у нас их достаточно. Если министерство как центр реформ плохо работает, то надо министра поменять. А создавать какую-то дополнительную конструкцию – это лишнее совершенно.

– А у кого должен быть запрос?

– А я считаю, что запрос должен быть прежде всего у бизнеса.

– Мне кажется, есть, но он не сформулирован и больше на уровне ощущений. Проблема в том, что закон предпочтения благ нынешних благам будущим действует очень исправно и запрос бизнеса больше краткосрочный. Он зачастую сводится к дешевому фондированию и гарантиям спроса. Но это же может делаться разными путями. Будет ли полезно концентрировать государственный спрос на ограниченном круге хозяйствующих субъектов? Нет. Не будет. Поэтому понятно, что, когда мы говорим про импортозамещение, это не значит закрытие. Импортозамещение и экспорт – это одно и то же. Мы должны таким образом заместить импортную продукцию, чтобы аналог по цене и качеству был не хуже. А проверить это можно, только выйдя с этим продуктом на внешние рынки. Тогда это правильное импортозамещение. Конечно, есть запрос на снижение издержек. Нужно, чтобы cost-to-income ratio был меньше. Это дает потенциал для развития. И должны быть правильные ожидания – соотношение риска и возврата на капитал. Что позволяет снижать издержки? Это и правильная политика рынка труда, правильная политика тарифообразования, налоговая система. А риски – это правильная работа судов, фискальная и макроэкономическая стабильность.

– Так и есть. Мы всегда говорим о развитии человеческого капитала. Но человеческий капитал формируется поколениями. Ты сегодня развиваешь образование, а плоды этого пожнешь лет через 30–40. Это долго. Поэтому часто действуем по принципу: картошку посадил, а наутро выкопал, потому что кушать хочется. Вот так мы и делаем во многом, точно так же упражняемся с бюджетом в том числе. Потому что нужно сегодня.

«Life is unfair»

– Я тоже так понял.

– Это зависит от того, что мы хотим получить в итоге. Оно может быть и завтра, и его можно растянуть или принять поэтапно. Если мы хотим, чтобы просто существовала организация, которая называется «государственная корпорация развития «Внешэкономбанк», то решение можно завтра не принимать. Вот в следующем году ВЭБу потребуется 200 млрд руб., чтобы исполнить свои обязательства, мы и найдем ему эти 200 млрд руб. А через несколько месяцев снова соберемся и будем обсуждать эту ситуацию. Если мы хотим, чтобы это был работающий институт развития, то его нужно санировать. Там больше 1 трлн руб. плохих долгов. Никакого иного способа, кроме помощи из бюджета, не существует. Можно по-разному упаковывать этот вопрос, по-разному его называть, но на конце все равно будет бюджет.

– Это вопрос оценки допустимого бюджетного дефицита.

– Он про 2015 г. не говорил.

– Есть набор разных экзотических предложений, которые обсуждались. Но нет никакого другого способа, кроме бюджета. Можно сделать это порционно, можно это сделать сразу, можно деньгами, можно субститутом денег, но придется сделать расходы и увеличить дефицит. Это можно сделать в этом году или в следующем. Лучше в этом. И лучше это сделать субститутом, т. е. облигациями федерального займа.

– Несправедливо. А какие варианты? Life is unfair.

– С моей точки зрения, уж лучше ликвидировать, чем заниматься ерундой – мол, часть долга заменим на другой долг, а потом еще раз проблему обсудим, и еще раз. Но если все-таки гипотезу о закрытии мы не рассматриваем, то решение нужно принимать принципиальное. Принципиальным решением является докапитализация, которая позволит очистить ВЭБ от плохих активов, по-другому сформировать его финансовую модель и в принципе расчистить ВЭБ от несвойственных ему дополнительных функций. А потом нужно принять решение, которое не позволит в будущем снова попасть в аналогичную ситуацию. Иначе мы moral hazard создадим – ребята, сейчас мы все расчистим, а через полтора года снова приходите к нам за 1,5 трлн, они как раз будут наготове. Чтобы этого не допустить, надо в том числе внести изменения в закон о государственной корпорации.

– С моей точки зрения, должна быть выстроена «китайская стена» – ВЭБ должен иметь два разных баланса. Если вменять ВЭБу спецпроекты, то под каждый из них должен быть сразу подставлен источник бюджетного фондирования. Если ВЭБ поднимает проект, который коммерчески не окупается, придется сразу ставить под это бюджетный источник. Никакого другого там быть не может. А в другой половине – за «китайской стеной» – должны действовать правила обычного бизнеса. Я считаю, что ВЭБ в коммерческой части должен в полной мере быть поднадзорен Банку России. Кроме того, в рамках ВЭБа есть государственная управляющая компания, которая управляет пенсионными накоплениями. И этот институт тоже должен быть в полной мере поднадзорен ЦБ. И пассивы, и активы ВЭБа должны быть наблюдаемы.

– Это, наверное, не из-за того, что создана корпорация, а из-за того, что мы не хотим создавать стабильные условия для малого и среднего бизнеса и постоянно рассматриваем его как фискальный источник, которым он не является.

«Они должны подстраиваться под то, что мы хотим собрать 30 млрд руб.»

– Нет, не согласен. Я считаю, что нет кризиса в банковском секторе и банковская система чувствует себя лучше, чем экономика в целом. В прошлом году были предприняты усилия для укрепления капитальной базы, ослабления требований по регулированию и надзору, снижению дивидендных выплат. И лучший показатель того, что нет никакого кризиса в банковской системе, – стоимость акций Сбербанка: они фактически вернулись на исторический максимум. С точки зрения фондирования – баланс ЦБ сжимается, спрос на его рефинансирование у банков уменьшается, депозиты населения и компаний большие, по капиталу резерв определенный есть, доверие у населения и компаний к банковской системе существует, санация идет довольно неплохо. Мне кажется, кризис надо поискать в других местах.

– Вклад в инфляцию от «Платона» минимальный. Дело в другом: мы опять изменяем условия для очень широкого круга бизнеса. Это ведь не только перевозчики, это грузоотправители, торговые сети – все вместе. И они должны подстраиваться под то, что мы хотим собрать 30 млрд руб. для Дорожного фонда. Это несоизмеримо. Каждый раз мы стремимся получить маленький выигрыш, покорежив систему экономических отношений. И тем более во время экономической стагнации. Было решение, что мы на три года все эти упражнения с новыми квазиналоговыми платежами и сборами приостановим. Приняли решение – а потом начали его опять поправлять. Было решение, что вводим, но на минимальном уровне, [с тарифом] меньше рубля [за километр], как мы предлагали, и собираем 10 млрд руб.

– Для того чтобы убедиться, что эта система работает. Если вы верите, что у вас такая хорошая система, то давайте ее сначала отладим, испытаем, а потом уже введем. Систему надо доводить до ума.

– Насколько я знаю, нет.