Борис Титов: «Судебную реформу за один день не проведешь, а налоги изменить можно»

Что мы предлагаем? Очаговые реформы. У нас на самом деле эти очаги эффективного управления уже есть, нормального эффективного управления. Посмотрите – «Росатом». Очень прилично управляемая государственная компания. ФНС – одна из самых обеспеченных технологиями налоговая служба в мире. ФРП [Фонд развития промышленности] – эффективный институт развития. Дальше, конечно, уже сложнее. Но по крайней мере есть уже какие-то очаги некоррупционного и при этом эффективного управления. При том что можно сделать управление некоррупционное, но вместе с тем абсолютно неэффективное.

Борис Титов занимает пост бизнес-омбудсмена без малого пять лет. Работы меньше не становится: чиновники и силовики увеличивают давление на предпринимателей, хотя декларируют обратное. Плановые проверки проходят реже, зато внеплановые гораздо чаще, и в сумме их стало больше. Больше стало и уголовных дел. Титов борется за права предпринимателей как минимум на двух направлениях: на сугубо практическом, когда занимается делами конкретных предпринимателей, и на законодательном. В последние годы его законотворческая работа сомкнулась с общественной и политической деятельностью. Титов с соратниками из бизнес-сообщества и деловых общественных организаций сначала объединились в Столыпинском клубе, который разрабатывает Стратегию роста для российской экономики до 2025 г., а с этого года создали на его базе Институт экономики роста им. Столыпина. Стратегия должна быть обнародована в конце февраля. Программа конкурирует с концепцией Центра стратегических разработок Алексея Кудрина. Из необходимости продвигать программу родилась новая партия – Партия роста, которую бизнес-омбудсмен возглавил. В интервью «Ведомостям» Титов разъясняет идеи «столыпинцев» и заочно дискутирует с Кудриным, рассказывает, как построена работа с Владимиром Путиным, делится историями успехов и поражений в делах по защите предпринимателей.

Есть проблема: проверки и аресты

– Мы считаем, что, к сожалению, пока только ухудшается ситуация. В своем послании президент сказал о 200 000 возбужденных уголовных дел, но на следующий год было уже 230 000. А в 2016-м только за первую половину на 25% увеличилось количество дел, возбужденных по 159-й статье УК (мошенничество), по ней возбуждается 80% дел против предпринимателей.

Немножко уменьшается количество арестов, количество домашних арестов, но цифры все еще серьезные. Кое-что улучшается. Вот только за последнее время: учредителя Уральского завода противогололедных материалов Рустама Гильфанова выпустили из тюрьмы, в Новосибирске – Вадима Дейна, не допустили ареста Юрия Масленникова в Москве. Бывшего директора Агентства стратегических инициатив по ЮФО Александра Хуруджи отпустили, но пока не прекратили уголовное дело, мы боремся. Кстати, Хуруджи теперь с нами. Федеральный секретарь партии. К нам, кстати, многие таким образом приобщаются. Валерий Грачев (председатель совета директоров ООО «Краском». – «Ведомости») вел кампанию у нас в Красноярске, например. Мы боролись, чтобы его выпустили из-под ареста. Его брали под камеры, страшная история была в Красноярске. Сейчас дело прекращено. Мы объединяемся по этому принципу. Кстати, создаем Ассоциацию жертв экономических репрессий.

– Мы сами собираем совещания. Сначала проводим подготовку доклада, собирая отраслевые и региональные по всей России ситаны (ситуационный анализ) – прошлый раз их было больше 60 – результат 230 проблем, которые я внес в доклад президенту. [Премьер-министр Дмитрий] Медведев создал специальную рабочую группу по докладу уполномоченного, в которую входят на уровне заместителя министра все заинтересованные ведомства. Она теперь стала постоянно действующая. Хотя, конечно, правда, что мы не успеваем решить проблемы предыдущего доклада, а тут уже новый. По методологии правительства должны пройти первую итерацию – согласование поручений. Не то чтобы решить вопрос, сначала надо согласовать поручение с теми же ведомствами, кому это поручение выполнять. И мы проводим... в этом году провели, наверное, пять или шесть комиссий, где ведомства отрабатывают текст поручения самим себе. В результате рождается, как всегда, какая-то неведома зверушка. Потому что, конечно, часто это компромисс. Даже на уровне поручения. Иногда мы встаем в упор и тогда пропихиваем наш текст, считая, что невозможно идти на компромисс, но тогда иногда поручения не выходят.

Тем не менее где-то 30% вопросов мы решаем. Например, наши инициативы вошли в законопроект о либерализации уголовного законодательства (готовила комиссия по защите прав бизнесменов во главе с руководителем администрации президента Сергеем Ивановым. – «Ведомости»). Об усилении ответственности силовых структур мы первые начали говорить.

– Но он все-таки 10 раз подумает, начинать или нет. Другой вопрос, что мы предлагали немножко другую схему. Мы предлагали ввести новую статью. Не увеличивать просто ответственность по этой существующей статье, а ввести конкретную статью за незаконное возбуждение уголовного дела. Но комиссия Иванова посчитала, что это слишком круто. Еще мы предлагали ввести административную ответственность за незаконные процессуальные действия – арест имущества, неправильный обыск, неправильные следственные действия. К сожалению, тоже не прошло. И по 159-й (мошенничество), ее вообще переделывать надо, там структура неправильная. Но главное, по основной части статьи наказание должно быть ниже, чем по всем остальным.

– Это дитя компромисса в комиссии Иванова. Мы боролись за то, чтобы по самым тяжелым составам экономических статей вводить суд присяжных. У нас и в докладах президенту написано, почему составу нужен суд присяжных, – они должны оценить наличие умысла. Сегодня привязывают 159-ю к простому невыполнению договоров, к невозврату кредитов. Хотя должен быть доказан заведомый умысел. Заведомый. То есть человек, когда подписывал кредит, должен был знать уже, что его не отдаст. Это называется мошенничество. А то, что он не смог отдать в связи с какими-то обстоятельствами, это не мошенничество, это нарушение условий договора. Вот для этого нужен суд присяжных. Кроме этого, конечно, мы считаем, что назначение судей на процесс не должно зависеть от председателя суда. Мы считаем, что и апелляционные, и конституционные инстанции должны быть удалены от места основного суда.

– Это заявил Верховный суд, но это все-таки пока еще не состоялось, хотя мы давно об этом говорим, да и [председатель Верховного суда Вячеслав] Лебедев был за это. Кстати, сейчас очень важное разъяснение по поводу ареста предпринимателей дал пленум Верховного суда.

– И тем не менее мы старались, мы добивались того, чтобы они еще раз разъяснили. Я потом подошел к Лебедеву и поблагодарил его за то, что он это сделал. Потому что это достаточно геройский поступок в той ситуации, когда все против. Этот запрет на арест предпринимателей следователи воспринимают как социально несправедливый. То есть почему всех арестовывают, а предпринимателей нельзя? Но за прошедшее с тех пор время ни одного случая ареста предпринимателей мы, по крайней мере, не увидели, хотя – честно – попытки были. Мы сейчас подготовили список всех предпринимателей, которые находятся без правовых оснований, как мы считаем, под стражей, и отправили в Верховный суд, в прокуратуру. Договорились с прокуратурой, что сейчас будем поднимать все эти дела и опять направлять на пересмотр меры пресечения. Надеемся, что нам удастся по крайней мере еще несколько десятков человек из-под ареста вытащить.

– Я формально могу вступать в дело, только если есть обращение. Без обращения мы начинаем работать, только когда предпринимателю грозит арест, да и то осторожно, потому что у меня нет материалов дела, бывает, что бизнесмен не хочет, чтобы я за него вступался. У нас так бывает.

– Ну конечно! Можно все делать открыто, звать уполномоченного или попытаться решить вопрос самостоятельно. Кстати, приходят ко мне в основном тогда, когда уже все плохо, совсем плохо. Но за Каменщика заступаться мы начали с самого начала, когда еще речь шла о мере пресечения, хотя там была сложность: у него статья была не предпринимательская, она касалась безопасности. Но мы начали изучать его дело и высказались. Я ходил к [генпрокурору Юрию] Чайке, мы вместе с прокуратурой боролись, потом, после освобождения, я писал письма [председателю Следственного комитета России Александру] Бастрыкину, когда его уже отпустили, а дело не закрывали. И очень было приятно, что первый звонок, когда его освободили, был еще из зала суда: «Спасибо».

По нашей собственной статистике, в общей сложности 86 случаев, когда мы помогли что-то изменить в случае уголовного преследования. Это не считая 2044 человек, которые попали под амнистию.

– Да. Мы единственные, по-моему, кто вообще его защищал, потому что вся страна была против Полонского, в том числе и бизнес-сообщество. Это была очень тяжелая, непростая работа. Он к нам обратился, и разобраться в этих материалах без ста грамм точно невозможно. У него система ведения бизнеса была... я бы назвал это словом «хаотическая», такая же, как, в принципе, его характер. Огромное количество офшорных компаний, счетов, обязательств, договоров между собой, внутри компании и на внешнем фронте. Мы сделали четыре экспертизы, привлекли и юристов, и аудиторов, и консалтеров. И пришли к выводу, что он не виноват. Потому что те обязательства, которые у него были перед вкладчиками в квартиры, дольщиками, во-первых, перекрываются его инвестициями. Во-вторых, он сегодня не владелец этих активов, он их передал другим собственникам. Поэтому обязательства перед дольщиками он не несет. Там реальные предприниматели, которые подтвердили, что они несут эту ответственность, через суд. Даже по «Кутузовской миле» есть арбитражные решения о том, что обязательства висят на другой компании. Поэтому мы не раз выступали и в суде поддерживали мнение, что надо меру пресечения менять, что он, в принципе, не виноват. Но боюсь, что в этом деле все сложно. Если мы еле-еле разобрались, то суд и следователь, конечно, там не разберутся, это точно.

– К сожалению, это так, да. Мы официальную статистику по количеству проверок не подтверждаем. Насколько я знаю, например, только Роспотребнадзор провел более 4 млн проверок в прошлом году. Но он проверяет объекты, магазины, не предпринимателей. Поэтому в статистику такие данные не попадают. Не попадают туда административные расследования. Кроме того, большое количество внеплановых проверок, и это признает прокуратура, реализуется без их подтверждения. Мы не можем точно отследить даже количество проверок, потому что и эта цифра формируется по данным самих контрольно-надзорных органов. У нас было социологическое исследование в апреле прошлого года, где мы опрашивали предпринимателей, сколько у них было проверок. Значит, у 10% опрошенных было больше семи проверок. Одна проверка минимум была более чем у 60% предпринимателей. Если экстраполировать эти данные на количество предпринимателей, то получается, что количество проверок у нас, как минимум, в 4 раза больше, чем по официальной статистике. Я докладывал эту цифру президенту на совещании по контрольно-надзорной деятельности.

Создание реестра проверок было нашей инициативой, но мы опять получили компромиссный вариант, когда проверяющий не несет ответственности за правдивость внесения информации в реестр. Все поняли, что это была ошибка, с этого года появилась административная ответственность тех, кто не вводит или неправильно вводит информацию. Надеюсь, реестр начнет работать более эффективно. Кроме того, введен запрет на проверки по анонимным заявлениям, «Опора России» очень много сделала для этого. Мораторий на проверки, мы считаем, в целом работает. Хотя он оказался такой компромиссный – не для всех, а только для тех, кто раньше не имел проблем.

Тем не менее по крайней мере малые предприниматели начали говорить о том, что проверок стало меньше. Надо признать, что не до конца мы здесь используем свой потенциал: за год участвовали в общем итоге где-то всего в 250–260 проверках. И чувствуем, что бизнес не очень хочет к нам обращаться, потому что опять же это история про нежелание светить ситуацию. А без запроса предпринимателя мы идти на проверку не имеем права.

– Мы, честно говоря, как институт омбудсмена не очень этим занимаемся, потому что это вопрос не технологический, а абсолютно политический. Технологически это не будет работать – это ясно. Это политический закон, который нужно было перед выборами пропустить. Яровая на этом избиралась по большому счету. Он работать не будет, и я думаю, что там достаточно сил, чтобы доказать это нашей власти.

Столичные страсти

– По крайней мере отложили вопрос до утверждения проектов перекладки. Собянин решил повременить – не срезать и попробовать найти компромиссный вариант. Потому что это, конечно, была бы серьезная нагрузка на сетевых операторов.

– Мы высказали свою юридическую позицию по всем этим объектам, потому что у большинства были документы. И то использование закона, которое было в постановлении, что можно сносить без разрешения суда самовольно построенные объекты, юридически было неправильным. Хотя мы проиграли в судах. Московский городской суд принял решение, что можно их сносить. Думали все-таки договориться. Но, к сожалению, не состоялось. Мы сидели с предпринимателями, обсуждали, что дальше делать, и вдруг узнали, что всё – будут рушить. Конечно, в первый раз удалось сделать очень мало. Надо понять логику Москвы, которая это совершает, – хотят, чтобы было красиво, чтобы не было шанхая, чтобы было все чисто, приглядно.

В мэрии утверждают, что это был никакой не малый бизнес. Что было несколько полулегальных группировок в Москве, которые держали весь этот бизнес. Они арендовали эти места, а потом перепродавали уже другим малым и средним предпринимателям, зарабатывая огромные деньги.

– Приблизительно тем же самым, да, но только количество точек сократилось, и выглядят они теперь очень по-московски. Но на самом деле аренда стала дешевле. Сейчас, правда, еще одно обращение у нас к ним есть – по конкурсу московского метро. Там они разыграли очень большой лот – около 100 объектов. Выиграла одна компания. Сейчас мы с Москвой спорим по этому поводу в суде.

По второй очереди сноса уже была другая история. Мы с ними начали заранее разговаривать. При этом мы, конечно, требовали большую компенсацию. Мы говорили о том, что это должна быть рыночная цена и в зависимости от места расположения объекта. Но хотя бы получили 55 000 руб. за квадратный метр. Многие пошли на это, кто-то не согласился. Часть из них борется по-прежнему, и отдельные объекты вроде бы имеют шанс получить согласие Москвы на замену.

Стратегия столыпинцев

– Меньше всего это волнует – как наша программа будет закреплена юридически. Важно, когда и как будет принята программа государства. Конечно, реформы реализовывать президенту и правительству, мы считаем, что это должна быть стратегическая программа, которая должна быть утверждена президентом и Государственной думой. У нас же есть поручение президента – подготовить стратегию и доложить. Вот мы ее и доложим. Если программу или отдельные ее системные предложения поддержит экспертное сообщество, поддержит бизнес и общество, то это будет главным для нас – значит, у нас есть большие шансы, что основные ее положения войдут в правительственную программу.

Начал готовить программу Столыпинский клуб, но он стал настолько непростым делом, что мы поняли: это уже не просто клуб, это уже должен быть некий научный центр, поэтому мы создали Институт экономики роста им. Столыпина.

– По поручению президента сформирована рабочая группа, в которую вошли представители правительства. То есть наши идеи на рабочих группах мы обсуждаем с Центральным банком, с Минэкономразвития, с Минфином (его представитель Максим Орешкин, тогда еще замминистра, у нас был). Они часто с нами не согласны, особенно ЦБ. Всегда высказывают специальное особое мнение, которое фиксировалось. А мы все-таки идем от понимания бизнесом того, как и что нужно развивать в экономике. Кстати, очень важное мнение на этот счет я услышал в США. Мне сказали: «Слушайте, давайте предположим, снимут санкции, все будет открыто, свободно, вы думаете, инвестиции потекут? Нет. Почему? Потому что никто не верит в российскую экономику. Вот Всемирный банк дает оценку роста чуть больше единицы. МВФ – в тех же пределах. Все это мы читаем, все это мы, американские предприниматели, знаем. Кроме этого слышим, что ваше правительство нам говорит: «В следующем году чуть больше единицы», а [Алексей] Кудрин – что до 2024 г. мы расти быстро не сможем. Слушайте, если вы сами не верите в свою экономику, то что вы от нас-то хотите? Вы покажите, как может расти ваша экономика, за счет чего. Есть ли четкий план того, чтобы развивались те или иные секторы, куда нам идти с инвестициями? Есть ли команда, которая может нормально эту программу реализовать? Вот когда ответите на эти вопросы, тогда и приходите за инвестициями».

Поэтому сегодня нужна программа, которая дает перспективы серьезного развития, и первое, что мы говорим: где потенциал роста? И он есть, и очень большой – например, малый бизнес сегодня на 60% в тени, 20 млн человек не платит налоги в стране, в основном это и есть наш МСБ [малый и средний бизнес], но подпольный. Только их выход из тени – серьезная добавка к легальной экономике.

– Не рвутся, пока не созданы условия. Создадим условия, освободим от бюрократического гнета – выведем их из тени. Тогда это будет реальная огромная часть российской экономики, особенно производство и малый бизнес, которые у нас сегодня полностью в гаражах сидят.

Кстати, одно из наших расхождений с ЦСР [Центр стратегических разработок] – вопрос трудовых ресурсов. Кудрин в последнем своем заявлении сказал о том, что у нас главный сдерживающий фактор – отсутствие трудовых ресурсов в стране.

Наш бизнес-взгляд на это совершенно другой: у нас есть огромный резерв трудовых ресурсов, внутренний и внешний. Сегодня абсолютно неэффективная структура занятости в стране. У нас 142 млн человек, из них больше 70 млн трудоспособных. Для того чтобы как-то их занять, за последние годы мы создали огромное количество рабочих мест в бюджете, чтобы просто трудоустроить людей. Поэтому у нас есть внутренний резерв, но им нужна переквалификация. У нас есть внешний резерв. Бывший СССР сегодня и так поставляет нам кадры. Если дать еще небольшие экономические стимулы, эти люди приедут с большим удовольствием работать на наши предприятия. Есть и огромный резерв людей когда-то уехавших, это в основном квалифицированные специалисты, предприниматели – если они поверят в новую Россию, как поверили индийские программисты, вернувшиеся и создавшие Бангалор.

Возвращаясь к источникам нового роста – в нашей программе мы их детально проанализировали и понимаем, какой вклад каждый из них может внести в рост в цифрах. Вот, например, «экономика простых вещей». Это скобяные, оловянные, деревянные, пластиковые изделия, которые всегда делаются на локальном рынке. Например, в Польше 85% этих вещей локально производится, а у нас где-то в районе 15%. Потенциал – 1,3% ВВП, 1,7 млн высокопроизводительных рабочих мест.

Или взять сырьевой сектор. Мы практически не развили экспортный потенциал продуктов третьего, четвертого и далее переделов. Минеральные удобрения – так и не построили ни одно производство аммиака, карбамида в портах, тянем сырье по железной дороге. Мы продаем продукцию второго передела – полиэтилены – и покупаем пластиковые пакеты в Китае. Продаем кругляк, а вдоль границы с китайской стороны один за другим стоят заводы по переработке леса. Это говорит о неправильном регулировании экономики, но, с другой стороны, и о ее огромном потенциале: +0,3 к ВВП, 0,9 млн рабочих мест.

Сельское хозяйство. Урожаи растут, но у нас все равно пшеница – чуть больше 20 центнеров с гектара, а в Голландии – 90.

То же станкостроение, машиностроение – мы отстаем в 3–4 раза по уровню производительности труда.

– Государственное управление. Потому что Кудрин предлагает масштабную фронтальную административную реформу. Действительно, у нас сегодня очень неэффективное государственное управление, особенно в экономике. Поэтому, наверное, надо было бы соглашаться. Только бизнес знает, что фронтальной реформой решить одновременно все вопросы невозможно. Мы уже пробовали одну административную реформу провести, я абсолютно согласен с ее основными принципами и задачами. И я вместе со всеми стоял на похоронах этой административной реформы, потому что она уперлась в бюрократический заслон, такую бюрократическую фронду.

– Саботаж. Но это же реальность, это нельзя не учитывать как фактор, который просто свел на нет административную реформу. Сегодня уже нет никаких следов от тех принципов, которые закладывались 10 лет назад, – разделение функций законодательной, надзорной и предоставления услуг и т. д. Когда агентства и службы должны быть отделены от министерств. Все это уже разрушилось.

Если говорить о решении глобальной задачи, мы предлагаем все равно идти очаговым путем. Мы предлагаем «администрацию роста», как мы ее называем. На самом деле это штаб реформ, изменений, который должен быть построен по проектному принципу. Он должен будет построить свою работу на базе анализа – уже есть новые технологии, где мы должны отцифровывать всю экономику, и на базе этих big datа, огромного количества данных, которые будут собираться, делать анализ, в том числе и ретроспективный, и создать экономический баланс в стране. И как любая частная компания планирует свою деятельность, готовить индикативный план для экономики страны в целом, должно быть планирование всей экономики страны, но индикативное.

– Нельзя ставить телегу впереди лошади. Мы считаем, что главное сегодня – демократические реформы в экономике. Развитие частного сектора, среднего класса неминуемо приведет к демократизации в целом. Но постепенно. В этом, наверное, у нас есть еще одно расхождение с Кудриным. Хотя на самом деле у нас намного больше общего. У нас общий взгляд на то, что экономика должна быть рыночной и частной. Мы сходимся и в необходимости институциональных реформ, хотя есть в деталях расхождения. Например, в территориальном развитии агломераций не 10 супермиллионников, а две сотни городов по 250 000–500 000 человек – это самое и удобное для жизни и эффективное экономически решение. Но главное наше различие, прежде всего, в оценке потенциала страны. Мы считаем, что расти можно значительно быстрее. Второе – они говорят о том, что сегодня большое количество денег в экономике и они не используются, потому что люди боятся инвестировать, слишком высоки риски для собственности. То есть на первое место ставят институциональные реформы и проблему коррупции.

Мы считаем немного иначе. Начнем с того, что денег в экономике нет. Та большая прибыль, которая была показана в статистике компаний, это преимущественно прибыль экспортеров. Но и у них в основном это бухгалтерская прибыль, которая получилась в результате пересчета курса. У банков, да, есть определенная ликвидность, о которой они говорят. Но эта ликвидность не может, к сожалению, использоваться в финансировании конкретных проектов: слишком высоки ставка рефинансирования и требования по резервированию. Поэтому эти деньги лежат у банков, сейчас эта ликвидность отсасывается Центробанком через так называемые депозитные аукционы.

И мы тоже считаем, что да, среда инвестиционная сегодня не способствует инвестициям и действительно сегодня у нас огромные проблемы с рисками. Хотя если сравнивать с 1990-ми, то сегодня хуже точно не стало: я еще помню, как спал с ружьем под кроватью.

Мы согласны, что нужны институциональные реформы. Огромную часть нашей стратегии занимает именно судебная реформа, борьба с коррупцией, контрольно-надзорная деятельность... Но они [ЦСР] не видят другой проблемы, которую видим мы, как предприниматели. Предприниматель, когда принимает инвестиционное решение, прежде всего взвешивает риски и доходность. Риски у нас не стали меньше, но, по крайней мере, не стали и намного выше. Упала доходность – вот главная проблема российской экономики. Причем падала она с начала 2010-х. У нас резко выросли тарифы, зарплаты, проценты по кредитам, налоги. Потому что, хотя было торжественно объявлено, что мы замораживаем налоги, на самом деле резко выросла кадастровая стоимость, от которой исчисляется налог на имущество.

Абсолютное большинство проектов почти во всех секторах экономики ушли в красную зону, стали невыгодны. Риски необходимо тоже снижать. Но это будет процесс эволюционный. Судебную реформу за один день не проведешь, а налоги изменить можно. Поэтому на первое место мы ставим все-таки кредитно-денежную политику, ключевая процентная ставка должна отпустить экономику, а не сжимать ее.

– На I квартал мы ориентировались на значение ключевой ставки 7–8%, так как инфляция была уже около 6%. Но этого не случилось, хотя инфляция упала до рекордно низких размеров по итогам года – 5,4%.

Но, вообще, конечно, ориентир – конечная ставка для заемщика, и она должна быть ниже средней по стране рентабельности бизнеса, которая сегодня составляет около 4,5%. То есть ставки выше нормы рентабельности в 3–4 раза просто делают кредит недоступным для нормального бизнеса. Вообще, ключевая ставка может и должна быть ниже инфляции, если мы хотим развиваться, наращивать предложение товаров, выходить на экспорт, заниматься импортозамещением. Абсолютный нонсенс Кудрина: он многие-многие годы проповедовал как аксиому, что ставка обязательно должна быть выше инфляции. Но опыт развитых стран показывает совершенно другое.

Очень важна курсовая политика. Страна сегодня ориентирована на высокий курс, вся политика ЦБ – это удержание курса рубля. Почему? Потому что это видится как главная социальная задача. Чтобы у людей не девальвировались накопления, не девальвировались их зарплаты, но это убивает рост. Что важнее, сегодняшняя стабильность или развитая экономика, рабочие места?

Мы говорим о том, что не портфельные, не спекулятивные инвестиции нам нужны (мы заняли первое место в мире по объему carry trade, спекулятивным инвестициям на базе разницы в процентных ставках между нами и ими), а долгосрочные инвестиции в реальные проекты на территории России. Поэтому рубль должен быть умеренно низким, стоить дешевле. Но главное – стабильным. Вот это вторая часть. Денег для этого не надо.

– В данном случае – об обеспеченной. Нет никаких рисков – продаем рубли, но получаем валютные резервы. Да, мы предлагаем QE [количественное смягчение] по-русски, активную политику по стимулированию экономики. И в очень ограниченных размерах – ну сравните, $787 млрд в Америке или 2 раза по $150 млрд в Японии, мы предлагаем всего 1,5 трлн [руб.]. Это меньше $30 млрд. Но направить их по нескольким неинфляционным с низким риском нецелевого использования каналам на поддержку реального сектора экономики. При этом мы понимаем, что в отличие от сегодняшней эмиссии на поддержку бюджета, крупных банков эти деньги будут возвратными и будут вложены в рост, приведут к созданию новой стоимости added value, поэтому никакого инфляционного давления не случится, кроме, конечно, того, который вызывает любой рост экономики на первоначальном этапе.

Да, понадобятся новые инструменты Центробанка по рефинансированию коммерческих кредитов. Это проектное финансирование, которого у нас до сих пор нет. Постановление 1044 («Об утверждении программы поддержки инвестиционных проектов, реализуемых на территории РФ». – «Ведомости») принято, но это никакого отношения к проектному финансированию в классическом понимании не имеет. 100 млрд руб. туда направлено, но почти ничего не выбрано. Мы предлагаем эти средства направить на финансирование тысяч разного уровня производственных проектов, обеспечением является сам проект и активы, которые в рамках проекта приобретаются. У нас все для этого готово. Законодательство есть, СОПФы так называемые [специальное общество проектного финансирования]. Риски минимальные, но ЦБ пока эти риски на себя не берет. Он боится, что эти все деньги куда-то убегут.

– Украдут, да. Но мы говорим, что не украдут, потому что знаем, как правильно управлять инвестиционным проектом. Мы же бизнес, у нас не крадут обычно в таких проектах. Они все время ориентируются на жуликов.

– Ну у нас действительно много жуликов в стране. Но любой менеджер может легко отличить жулика от нормального человека. Несколько итераций пройти, и сразу понятно: жулик или не жулик. Но у нас почему-то просто не было выгодно это делать. Выгодно было финансировать жуликов. Всем. И Центральному банку тоже. А сейчас, когда стало вроде бы невыгодно, – начали ссылаться на то, что все жулики. Поэтому никого не финансируют. Такая упрощенная конструкция, но так оно получается.

Вот есть такой Фонд развития промышленности, там сидит бизнес в наблюдательном совете, и сидит государство, там по звонку деньги не выдадут. Но капитализация этого фонда – всего 40 млрд руб. на сегодняшний день. Было 20 млрд, хоть сейчас еще 20 млрд дали. А заявок больше чем на 400 млрд. Это реальные проекты, которые ориентированы, кстати, в основном на экспорт. Под 5% они их финансируют. Возвратность на сегодняшний день – 100%. Эти институты работают, просто надо захотеть.

– Это такие маленькие деньги, по сравнению с тем, что у нас тратят... У нас 1,4 трлн руб. только кредит АСВ – это деньги, потраченные на затыкание старых дыр, выброшенные абсолютно деньги. Источников у правительства множество. Эти деньги можно взять через перераспределение уже имеющихся средств в бюджете. Потому что сегодня мы тратим неэффективно огромные деньги на различные ФЦП. Насколько помню, по результатам прошлого года уровень исполнения там около 60%. И мы считаем, что сегодня есть средства у населения, у тех же спекулятивных инвесторов, которые готовы были бы вкладывать, если бы мы дали какой-то хороший инструмент. В принципе, это подтверждают и аукционы, которые проводят сегодня по государственным ценным бумагам, но они проводятся в очень маленьких объемах, потому что мы считаем, что у нас государственный долг не может превышать 1%.

Инвесторам можно предложить индексные облигации, бумаги в национальной валюте, но с пересчетом по курсу на момент погашения. То есть мы снимаем риск валютного курса для инвесторов, но нам не нужно покупать валюту, менять, мы фиксируем ее в рублях. Мы считаем, что совершенно спокойно сегодня выпустить их на сумму до 1 трлн руб.

– Да, но сначала экономические реформы, потом политические. Потому что производительные силы диктуют производственные отношения. Мы считаем, что экономические реформы начинать сегодня можно и нужно, если есть политическая воля со стороны руководства страны. Вернее, так: не только воля, но и поддержка.

Партия на вырост

– Партия была создана, потому что нам нужно было продвигать «Стратегию роста», поэтому решили создавать еще и политические инструменты. Обычно партии создаются ради того, чтобы получить политический инструмент, и потом под нее пишется программа. У нас произошло все по-другому: сначала программа, потом партия, для того чтобы ее продвигать.

На выборах в Госдуму нас поддержали в общем итоге больше 1 млн человек (это, конечно, с учетом одномандатников тоже). То есть мы уже значительно расширили целевую аудиторию, которая поддержала нашу экономическую программу. И мы будем участвовать в московских выборах, в выборах в законодательные собрания регионов, хотя не во всех. Будем стараться участвовать в выборах и губернаторских, хотя там, конечно, стоит серьезный барьер в связи с необходимостью сбора подписей муниципальных депутатов. У нас депутатов пока мало, мы только в сентябре успели провести какое-то количество. Но у нас есть представители в заксобрании Санкт-Петербурга, и еще мы уверены, что победим в Калининграде. Выиграем суд.

– Мы пока думаем. Надо понять наше позиционирование, пока мы не решили этот вопрос, оставили его до мая. У нас в мае пройдет так называемая электоральная конференция, когда мы будем выдвигать кандидатов на выборы различного уровня. Там, скорее всего, и решим этот вопрос. Но тут разные варианты могут быть. Мы можем выдвинуть кандидата, причем это не обязательно я – могут быть и другие кандидаты.

– Я не очень вижу противоречия, потому что как уполномоченный я говорю ровно то же самое, что говорю как сегодняшний председатель партии. Я также говорю о том, что я работаю с президентом, но моя позиция как уполномоченного – это ведь не позиция чиновника. Институт уполномоченного – это, как мы любим говорить, СП бизнеса и власти. Я правозащитник, я защитник бизнеса.

– Нет. Был, но я там не сидел, поэтому его за ненадобностью вернули. Мы здесь арендуем вот это помещение, я здесь сижу рядом с другими бизнес-организациями.

Президент заинтересован в улучшении делового климата и создал такой институт при себе для того, чтобы я ему говорил о проблемах бизнеса. Я думаю, что именно Путин, как президент, имеет самые высокие шансы реализовать эту программу.

Я полагаю и наши единомышленники считают, что турбуленция не нужна. И участие в президентских выборах мы рассматриваем не как возможность изменить систему власти, а как возможность донести до еще большего круга людей необходимость тех реформ, которые мы предлагаем.

– Если бы за государственный счет. За наш, и, к сожалению, кампания стоит огромных денег. Там надо собрать одних подписей сколько. Для нас деньги – где их найти – главный вопрос участия в кампании.

– Да, но мы сами за это платим.

– Далеко не самый высокий, не сравнить с «Единой Россией», с другими парламентскими партиями. Но из расчета «доллар на избирателя», конечно, мы потратили больше. Потому что мы начинали с минуса, а они уже были раскрученными парламентскими партиями. Еще одна особенность нашей кампании была в том, что мы не тратили на регионы – там в основном были их собственные средства.

Вообще, сегодня политическая кампания в России стоит очень дорого. И это сделано, я так понимаю, в общем, сознательно: чем дороже, тем меньше возможности участвовать. И для нас это огромная проблема, потому что для партии небольшой, которая не в состоянии дать гарантии прохождения в Госдуму или в заксобрание региона, фандрайзинг – это очень, очень непростая задача.

– Да, мы собираем средства у наших товарищей. Есть некоммерческие общественные организации, но основной источник – все равно предприниматель. Другой вопрос, что мы хотим собирать средства по-другому. То есть мы партия блокчейна, мы уже открыли счет в блокчейне. Пока он у нас еще в криптовалюте и не все формальности удалось пройти.

– В принципе, не запрещено. Но мы хотим стопроцентную гарантию, чтобы к нам не было претензий. Поэтому пишем письма в Центральный банк, в Минфин, чтобы они дали свои заключения. А ориентироваться будем на краудфандинг, т. е. на небольшие суммы, но на большое количество нас поддерживающих людей. В этой кампании это частично удалось, переводил малый бизнес, кому мы помогли сохранить их предприятия.

– Надо различать: одно дело – сетевые платформы, интерактивные технологии работы внутри партии, мы только сейчас начинаем активно этим заниматься, другое – это выход на широкую аудиторию избирателей во время кампании. Трамп и его Cambridge Analitics. Почему Трамп выиграл? Он очень четко понял, чего хочет американский народ через анализ big data.

– Видимо, оказала. Потому что все эти лозунги, которые он потом выдвигал, чисто популистские, били точно в цель. Трамп просто ориентировался на то, что люди хотели. И это имело очень большое значение как раз на финише кампании. Big data сработала, конечно, чуть позже, чем они хотели бы, но это сработало у Трампа. Эту штуку нам не удалось запустить в прошлую кампанию. Не было специалистов, мы упирались в проблемы рассылок, но потом наладили. И мы все-таки обратились в общем итоге где-то к 4 млн. Не очень эффективно, но тем не менее обратились. Но сейчас мы эту платформу готовим. То есть реально у нас работает очень серьезная команда, которая подключилась уже только в конце избирательной кампании. Сегодня у нас очень большое количество профилей в соцсетях. Мы уже анализируем, начинаем с ними диалог. То, что касается первой – внутренней задачи. Мы не хотим быть только партией, это лишь политический инструмент и не до конца эффективный. Будем создавать сетевое сообщество, которое назвали «Люди роста». Прежде всего, это самостоятельные люди, которые хотят сами управлять своей судьбой, своим делом, и еще они хотят быть социально активными и быть вместе, общаться с такими же, как они. Мы хотим дать им возможность объединиться. Эта социальная сеть будет базироваться на новых технологиях, это блокчейн. Что он дает? Гарантию верификации данных. Например, голосование стопроцентно за пять секунд всех членов организации и подделать результат невозможно. Потом – криптовалюта. Она может внутри сети обеспечивать какие-то дополнительные финансовые возможности. То есть, например, через эту систему можно будет профинансировать проекты.

– Да. Они очень хорошие люди, и мы благодарны им за огромную помощь на кампании. Но нам кажется, что к ним все-таки страна относится через призму 90-х, хотя это недостаточно объективно. Мы все-таки хотим вперед смотреть, в будущее. Создавать политиков завтрашнего дня, привлекать новые лица.

У нас было всего несколько месяцев перед теми выборами, и поэтому нам нужно было привлечь максимальное количество людей, чтобы увеличить узнаваемость партии, и мы шли широким фронтом и правых, и левых либералов. Хотя у нас иногда из-за этого происходили серьезные конфликты: например, мы потеряли очень большой процент голосов в Севастополе. Хотя Олег Николаев пришел вторым, но те голоса, которые он потерял, были связаны с Хакамадой. То есть конкретное выступление Ирины Муцуовны о том, что Крым не наш, привело к тому, что многие не пошли за ним, хотя он лично обошел все дворы Севастополя в период избирательной кампании, поговорил, по-моему, с 90% жителей лично.

Поэтому мы остаемся товарищами, и мы очень благодарны за то, что они сделали на этих выборах. Они очень ценные для нас люди, они остаются у нас как советники и будут нашими преподавателями, потому что мы вот в этой социальной сети создаем еще и школу. Мы с МГИМО договорились о том, что создаем «Академию роста».

Кстати, мы еще в «Людях роста» делаем так называемый «Набат» – это система защиты бизнеса. Кнопка – приложение на телефоне, которую можно нажать, если у тебя есть проблема. Вот сейчас мы в Ростове запускаем опытный пробег этой системы, при которой у бизнеса будет возможность такую кнопку иметь, если к тебе пришла проверка, которую ты считаешь неправильной, если какие-то коррупционные нажимы идут. Специальный колл-центр, где будет реальная помощь, будут консультировать юристы и даже будет дежурный ЧОП.

В гостях у Трампа

– С одной стороны, театрально, с другой – это очень проникнуто энергетически и идеологически. Кстати, это абсолютное вранье, что никого не было. Мои места были на травке, но прямо перед Капитолием. И оттуда была хорошо видна вся Капитолийская аллея – никаких белых пятен, как потом на фотографиях показывали. Другой момент – организация. Мы шли на инаугурацию от гостиницы 2,5 часа быстрым темпом, потому что никто нам не мог показать, как все-таки идти. Везде очереди, демонстрации, кто-то что-то поет, ЛГБТ танцуют, флагами машут. Кто-то «Трамп», кто-то «Анти-Трамп», кто-то стоит с вывесками. Мне больше всего понравилось: «Путин победил». Но 2,5 часа мы не могли найти дорогу, туда-сюда рыпались, обратно возвращались. Такая организация.

– Конечно, Трампу выгодно решить по-мирному российский вопрос, но он не может этого показать. Его обвинили в том, что Россия привела его к выборам, – конечно, он сейчас всячески будет он нее дистанцироваться. Хотя самому ему нравится, это его принцип жизненный – interests first, а не всякие идеологические измышления, принципы и проч. Он видит, что Путин разруливает интересы в различных регионах, и считает, что это практичный, прагматичный взгляд. Думаю, у нас есть хорошая перспектива на первом этапе, по крайней мере во внешней политике, во многом договориться. Прежде всего, по Сирии. По Крыму будет намного сложнее, по Украине тоже. Но по Сирии мы точно договоримся. Трамп назначил ИГИЛ (запрещено в России) главным врагом, и понятно, что он теперь будет объединяться со всеми, чтобы ИГИЛа не стало в ближайшее время. Конечно, ему сейчас снять санкции будет сложно, чисто бюрократически и юридически. Тем более что два пакета усиления санкций лежат сейчас в конгрессе: один – в сенате, другой – в палате представителей.

– Санкции есть писаные, а есть – которые в головах. И вторые намного более существенные. Предприниматели, чувствуя, куда ветер дует, на всякий случай страхуются. Те же самые банки – они уже не финансируют Россию, хотя никто им официально это не запрещал. Закрывают счета российским компаниям и т. д. Хотя все разрешено официально. Но они всячески избегают каких-либо связей с Россией. На всякий случай. Поэтому если Трамп сейчас объявит, что санкции санкциями, а в остальном всем business as usual, то тогда начнутся серьезные изменения.

Свой бизнес

– Я получаю информацию о том, что происходит в Абрау-Дюрсо, – естественно, это же моя собственность. Я не могу просто забыть, сколько мне дивидендов причитается, например. Конечно, пытаюсь в общем плане наблюдать за тем, что происходит в Абрау-Дюрсо. Но не даю указания, сын абсолютно все взял на себя. Команда у нас эффективная, т. е. я тогда нашел правильного менеджера на рынке, не самый дорогой, кстати. И он мой партнер, у него еще и большой пакет есть в компании. И это дало хороший результат. Мы приобрели несколько активов за это время, и это были удачные приобретения. «Винодельни Ведерников», «Русская лоза», которая, он надеется, на 30% увеличит объем производства.

– В Крым пока нет. Конечно, рассматривали разные возможности, но пока ничего не сложилось.

– Да, есть такое дело, и не только на игристое, что очень обидно, – прямо можете так и написать. Это было так быстро и неожиданно, что мы даже не успели оглянуться... Конечно, попытались сразу обратиться в Минфин, но нам говорят, что решение уже принято.

В течение нескольких лет, как председатель Союза виноградарей и виноделов, вместе с товарищами, руководителями, владельцами наших винных хозяйств, которые пытаются развиваться, высаживать собственные виноградники, мы боролись за то, чтобы привести все в цивилизованную форму. У нас же всегда работал завод, и бренд был заводской. Кто знал, откуда виноград? Никого это не волновало. Мы все это привязали к винограднику, месту выращивания винограда. Мы создали эту основу, как во Франции, у нас зоны защищенного географического произрастания. И мы очень просили, чтобы были льготы для тех, кто производит вино из российского винограда. Отделить его от регулирования водки, импортного вина и вина из импортного виноматериала. И вдруг из-за какого-то бюджетного дефицита опять говорят о поднятии акцизов на вино из российского винограда. Это дает в бюджет мизер. Мы посчитали – 5 млрд руб. всего по всей России.

– Прошлым летом на четыре дня удалось съездить. К сожалению, получается там очень редко бывать, все меньше и меньше. Я обожаю это место, где по принципу Флориды вырыты каналы и домики стоят на маленьких канальчиках. Не надо ехать к марине, везти вещи, потом обратно возвращаться. Тут вещи покидал, лодка прямо во дворе стоит. Дом куплен, по-моему, в 1994 г., когда появились первые деньги в бизнесе. Обслуживает его мой сын, он владеет счетами, которые необходимы.

– Яхточка у нас, да, 39 футов, 11 метров. Я сам и сын за рулем, у меня есть права. Там очень хорошее место, в Испании не найдешь такого другого места. Это граница с Францией, Фигейрос – город, где Сальвадор Дали родился и там же жил, в соседнем городе. Между Францией и Испанией огромное количество бухточек, заливчиков. Очень чистая вода, не такая теплая, как на Майорке. Нам очень нравится. К сожалению, основную часть года он простаивает. Хотя дети, внуки туда летом пытаются заезжать на «подольше».

Расширенная версия. Первоначальный опубликованный вариант можно посмотреть в архиве «Ведомостей» (смарт-версия).