Михаил Лифшиц: «Зеленая повестка будет пересматриваться»

После нескольких волн западных санкций, отрезавших Россию от иностранных технологий, машиностроение за несколько месяцев стало ключевой отраслью для развития страны. В России крайне востребовано любое энергетическое оборудование – турбины, генераторы, комплектующие для традиционной и возобновляемой генерации, – если его производство локализовано в нашей стране.

Нынешние санкции отличаются от прежних, считает председатель совета директоров энергомашиностроительного холдинга «Ротек» Михаил Лифшиц. Раньше приходилось замещать отдельные импортные узлы, теперь – практически всю технологическую цепочку. «В мире зародился мегатренд на дезинтеграцию и локальное производство», – считает он.

В интервью «Ведомостям» Лифшиц рассказал, как «Ротек» видит свое место в импортозамещении, почему компании нельзя полагаться только на господдержку и почему то, что сейчас происходит в зеленой повестке, в значительной степени «результат безграмотности политиков, в первую очередь европейских».

– Поменялось все, что касается международной деятельности. Если в прошлый раз мы с вами говорили про глобальное потепление в природе и глобальное похолодание в бизнес-климате, то сейчас есть полное ощущение, что на международном рынке наступает настоящий ледниковый период. Ситуация меняется каждый день, и этот самый новый мир еще окончательно не наступил. Мы строили бизнес, имея в виду высокую степень адаптивности, но изменения продолжаются разнонаправленно и зачастую алогично, а любая алогичность осложняет планирование и прогнозирование. Мир погрузился во время перемен еще три года назад, с началом пандемии в 2020 г., и находится в полном потрясении с того самого момента. Мы – я имею в виду нашу страну – живем во времени перемен уже больше 30 лет, начиная примерно с 1991 г., поэтому за 30 лет уровень коллективного иммунитета к происходящему вокруг у нас сильно выше, чем у людей на остатке земного шара, которые живут в оцепенении всего три года.

– В нынешних условиях, как и в любых других условиях, мы от государства ждем крайне квалифицированного исполнения двух функций, которые оно выполняет в нашей стране. Первая функция – это функция регулятора, который должен руководствоваться принципом «не навреди» и определять правила игры на рынке. Во-вторых, государство, как крупнейший участник рынка, должно поддерживать одинаковые правила для всех участников, хотя, учитывая размер госсектора, понятно искушение регулятора подыграть крупнейшему участнику рынка.

– Если раньше мы рассуждали про качественную локализацию, то сейчас речь скорее про количественную. Говоря иначе, те ограничения, которые были в предыдущие волны санкций, включали в себя высокотехнологичную продукцию, но не исключали нашу страну из мировой системы распределения труда. То, что происходит сейчас – я имею в виду количество товаров, которые так или иначе ограничены, – изменилось в сотни раз, если не в тысячи. Например, если раньше мы думали о том, как произвести в стране двигатель для автомобиля, то сейчас помимо этого нужно думать еще про производство дверных замков и подушек безопасности, потому что в рынке этого больше не купишь. И здесь дело не в том, что мы не умеем производить дверные замки или у нас не могут разработать технологию. Дело в рациональном подходе, когда купить было дешевле, чем создавать производство замков у себя с нуля. Раньше ограничения касались узкого количества продуктов высоких технологий. Исходя из этого вся парадигма мер поддержки носила очень целевой, даже точечный, характер, т. е. была именно качественная локализация.

Чтобы адаптироваться к нынешним количественным и кратно возросшим ограничениям, первое, что нужно локализовать, – это собственные конструкторские силы. Общее количество разработчиков и технологов должно кратно вырасти, чтобы производить тысячи и тысячи вещей, из-за которых раньше не болела голова. Большая часть историй с локализацией у нас иностранных компаний носила очень лукавый характер, потому что в страну приезжали чертежи, инструкции и станки, а не конструктора и расчетные методики. То есть предприятия были заведомо лишены возможности самостоятельного, независимого развития. Поэтому есть два вектора, которые сейчас потребны, – продуманная политика по многократному увеличению расчетно-конструкторского потенциала в стране и максимальная либерализация и стимуляция рынка комплектующих через механизмы формирования спроса.

– Еще до начала всем известных событий на Украине в мире зародился мегатренд на дезинтеграцию и локальное производство, за которое борются не только Россия, Америка, а абсолютно все страны. Поэтому если в нынешних условиях мы хотим сохранить нецелевой экспорт, то для нас совершенно неизбежна та или иная степень локализации на местном рынке, самостоятельно или – желательно – с местными партнерами. Сегодня мы продолжаем работу со странами нашего традиционного присутствия, но при этом осознаем, что завтра нам предстоит та или иная форма локализации.

– Не совсем так. Я говорил, что целеполагание, которое формирует совет директоров компании, направлено на то, чтобы избыточно не зависеть от программ поддержки. То есть ответ на вопрос, есть ли жизнь после [завершения программ] ДПМ, однозначный: конечно, да. Я, как акционер и председатель совета директоров, не могу привязать бизнес компании к ДПМ: это будет катастрофа. Если компания научилась жить в стопроцентной зависимости от программ субсидирования, то грош ей цена. Поэтому у нас традиционная генерация, которая сегодня находится в зоне ДПМ, обычно не превышает 50% в портфеле заказов. Остальное – турбины для промгенерации, атомных ледоколов, заводов по термической переработке отходов, для геотермальных электростанций.

– У меня очень натянутые отношения с общими понятиями. Всем известно, что происходит с ценами на ресурсы, металл, перевозки, инфляцией, стоимостью и доступностью рабочей силы. Безусловно, меняется поведение игроков рынка и структура спроса. Мы должны быть адаптивны. В нашем сегменте снижается спрос на оборудование паросиловых блоков, высокая неопределенность в зоне генерации комбинированного цикла в силу некоторого дальтонизма политиков, которые под влиянием гражданки Тумберг не могут определиться со степенью зелености природного газа. Радует, что художник Макрон в конце концов покрасил атомную генерацию в зеленый цвет и озвучил предсказанное нами ранее движение в сторону разукрупнения атомных блоков.

– Да. И здесь у России хорошие перспективы. Во-вторых, зеленая повестка будет пересматриваться. И влиять на корректировку [низкоуглеродной стратегии развития] будут разные факторы. К примеру, что определяет цену на солнечную генерацию? Стоимость кремния. А выпуск кремния – это высокотемпературный металлургический процесс, который сам по себе имеет [углеродный] след. Кроме того, рынок кремния сегодня контролирует в мире всего несколько крупных игроков, в основном из Китая. Поэтому снижение или повышение цены на кремний – это решение конкретных людей, мало зависящее от того, что говорят с высоких трибун.

– Вы сами это сказали. Если посмотреть глубже, то еще в 1992 г. китайский лидер Дэн Сяопин сказал: «На Ближнем Востоке есть нефть, а в Китае – редкоземельные элементы». Сегодня электротранспорт, лоббируемый всеми возможными способами, зависит от двух элементов – лития и неодима. Один нужен для аккумуляторов, другой – для постоянных магнитов, используемых в электродвигателях. И производство этих элементов также контролируют пять-шесть компаний в мире. Возникает вопрос: снижение цены на литий означает, что он реально дешевеет, или просто те, кто этот рынок контролирует, стремятся создать критическую зависимость от него в промышленности? И таких примеров масса. Поэтому я за многоукладность и здравый смысл. Неважно, как называть энергетику – зеленой, синей или еще какой-то. Важна плотность населения, местные ресурсы, климатика, наличие энергетической инфраструктуры. Например, Камчатка и Южная Африка – территории, идеальные для внедрения геотермальных электростанций, Бутан построил всю энергетику на малых ГЭС, а в экваториальной зоне трудно придумать что-нибудь эффективнее солнца.

– Их здесь просто не может быть. Невозможно Москву перевести на солнечную энергетику – здесь не тот климат, а концентрация людей и промышленности на квадратный километр просто зашкаливает. Но также нельзя вырубать виноградники или переводить плодородные земли под строительство солнечных парков. Особенно пока крыши торговых и логистических центров не задействованы для выработки этого вида энергии. Еще раз повторю: никаких универсальных решений здесь нет. Энергетика должна и может быть адаптивной, рациональной и разнообразной в зависимости от географии и социума. А то, что сейчас происходит в зеленой повестке, – это результат в значительной степени безграмотности политиков, в первую очередь европейских.

– Нет. В России в этом плане многие вещи сделаны лучше, чем в Европе. Например, программа субсидирования солнечных электростанций (СЭС) в Германии привела к уничтожению целой отрасли производства фотопреобразователей, так как квалифицированно не были сформулированы требования к локализации. В итоге вся субсидия «провалилась» в Китай и за пять лет обанкротились все европейские индустриальные игроки, производившие фотоэлементы. В России, когда верстали программу поддержки ВИЭ, условия поставили такие, что самый крупный европейский игрок по производству фотопреобразователей – это теперь российский «Хевел». Есть в стране уже локализованное производство инверторов в форме СП с [французской компанией] Schneider Electric. Есть гигантское количество мелких подрядчиков, вовлеченных в строительство инфраструктуры СЭС. Это не история имени «Хевела» или «Реновы» с «Роснано» – просто правильно поставленные цели.

Но есть и другой пример. Сегодня для производства турбин по программе ДПМ мы покупаем по постановлению правительства № 719 («О подтверждении производства промышленной продукции на территории РФ». – «Ведомости») российские литые заготовки, которые точно не являются продуктом сверхвысоких технологий. И они вдвое дороже, чем аналогичные в Китае или Чехии. У меня лежит предложение от BJSS – это серьезный китайский игрок, который льет для Siemens, General Electric и проч.

– Качество то же самое. Мы их сами натренировали: в самом начале совместной работы мы два года в Китае держали офис главного металлурга, чтобы получать литье нужного качества. Хотя наших металлургов тоже можно понять – зачем им сейчас повышать качество или расширять производство, если ДПМ конечен. Проще просто поднять цены и поставить всех нас в очередь.

– Самый простой ответ – отпустить цены на электроэнергию для всех, включая население.

– Но тогда не нужен будет и ДПМ ВИЭ, правда? Если ценообразование рыночное, то оно драконовское, непопулярное, кого-то оно делает бедным. Но оно справедливое. А пока мы субсидируем население, у нас неизбежно будут возникать ДПМ-3, -4 и т. д. Потому что нерыночное ценообразование приводит к тому, что на модернизацию, на ввод нового оборудования в тарифе просто нет денег.

– Нет, нам это не интересно.

– Температура горения водорода в турбине должна быть примерно вдвое выше, чем в газовой машине. Это подразумевает смену всего цикла проектирования и производства, полную замену материалов. Сегодня газовая турбина – это, наверное, самое сложное, что придумал человек с точки зрения механизма. А ее обслуживание – самая дорогая услуга, если не брать оборудование для здравоохранения. При этом КПД газовой турбины в районе 40–45%, а генератор на водородных топливных элементах имеет КПД 65%. Он не требует обслуживания, за исключением плановой смены фильтров. Там нет ни одной трущейся детали. Возникает вопрос: зачем делать водородную турбину? Все это из разряда хайпа. Повторюсь: новая энергетика должна быть рациональной. К примеру, сегодня нет технологии трубопроводной доставки водорода. Для безопасной прокачки по трубам (водород в чистом виде не удерживается металлом. – «Ведомости») его связывают с другими веществами, а на другом конце выделяют обратно. Возникает вопрос в целесообразности процесса, учитывая, что самый экологичный зеленый водород получают путем электролиза. Но открою страшную тайну: трубы «Газпрома» и так полны водородом. Его не надо производить, его не надо связывать, он там уже есть.

– Вполне достаточный. И паровой реформер у потребителя на другом конце трубы, разделяющий водород и остальные составляющие, на мой взгляд, наиболее рациональный способ его получения. Мой прогноз, что водород, который выделяют из природного газа, станут считать таким же зеленым, как и полученный методом электролиза. И водород применять можно и нужно, но не сжигая в турбинах.

Уже есть целые страны, которые пошли в сторону применения водорода в немеханических системах. Например, Южная Корея, активно развивающая технологии топливных элементов. Если к дому уже подведен газ, то остается только установить топливный генератор, который дает сразу и тепло, и электроэнергию. Отпадает необходимость в централизованном электроснабжении с проводами, трансформаторами и проч. А выделение водорода из природного газа в генераторе происходит автоматически.

– Каждый год УТЗ разрабатывает новую турбину, подчеркну – не занимается модификацией существующих турбин, а именно разрабатывает новую. В 2020 г. это была наша турбина КП-77, в этом году это турбина ПТ-150/160, первая в нашей стране однокорпусная турбина мощностью 160 МВт. До этого это были турбины судового назначения для атомных ледоколов, а в 2022 г. мы дадим рынку геотермальную турбину нового поколения.

Кроме того, важнейший продукт, который мы делаем, – это радиальные сотовые уплотнения для паровых турбин и газовых турбин наземного и авиационного назначения. В 2021 г. мы представили рынку звукопоглощающие конструкции для авиационных двигателей, которые улучшают акустические характеристики и напрямую влияют на конкурентоспособность. Такие технологии есть в четырех странах в мире.

– Мы начали с выпуска суперконденсаторов и технологию обкатывали как раз на них. Запустили в подмосковных Химках производство мощностью 200 000 ячеек в год, сейчас уже стоит вопрос о его масштабировании. Как и всегда, это вопрос рынка. А его во многих отраслях нужно формировать. Вот, например, не было в России рынка турбин для мусоросжигательных заводов. Сейчас их пять строится, а потенциал – 200. Потому что другой промышленной технологии утилизации мусора сегодня нет.

– А есть альтернатива? Вариантов всего два: утилизировать так называемые мусорные хвосты (отходы, оставшиеся после сортировки. – «Ведомости») либо закапывать их в землю. А закапывать уже некуда. Я это наблюдал своими глазами: когда в начале 90-х летал вокруг Москвы, в поле зрения изредка попадали терриконы свалок. А уже в 2007 г. я поймал себя на том, что в 20 км от Москвы в зоне видимости всегда минимум три мусорных полигона.

– Мировой опыт говорит, что доля мусора, который можно физически рассортировать и отправить в ресайклинг, не превышает 50%. То есть если агломерация производит 1,5 млн т бытовых отходов, то переработать из них можно только 750 000 т. Есть много направлений утилизации мусора: это и плазменные технологии, и химические, и еще что-то. Но до состояния промышленной технологии доведено всего несколько. «РТ-инвест» привлек в проект самого уважаемого, наверное, в Европе игрока – швейцарскую Hitachi Zosen Inova. Они делали base engineering (базовое проектирование) для этих заводов.

Есть и другой подход. Что такое мусор? Это низкокалорийное топливо со своими не свойственными углеводородам элементами. Чтобы оно горело, его нужно подмешивать к высококалорийному. То есть если реконструировать существующие тепловые электростанции, то можно будет просто подмешивать к топливу мусор и получить швейцарское решение проблемы. Вот как устроено мусоросжигание в Швейцарии, в Цюрихе, сам делал карточку. (Показывает фото мусоросжигательного завода.) С одной стороны спальный район, с другой – стадион, с третьей – офисное здание. И туда свозится мусор со всего микрорайона.

– Да, она пошла в рынок, самоокупаема с 2019 г. Объем подключенного оборудования растет примерно в 2 раза ежегодно. Заказчики – «Т плюс», «Газпром нефть», «Мосэнерго», «Русгидро» и др. География тоже расширяется – из центра [России] дальше на восток. В Якутии работаем, ХМАО, на Ямале. Общая стоимость подключенного к системе оборудования сегодня составляет порядка $5 млрд. Пока это услуга с нашей стороны: математическое ядро и ситуационный центр остаются у нас. Зарабатываем около 300 млн руб. в год. Но есть и западные конкуренты – свои решения существуют у Schneider Electric, GE.

– Около 1500 примерно. Из них выработали парковый ресурс примерно 30%, если исходить из срока [эксплуатации] в 35 лет. Но надо понимать, что одни турбины эксплуатируются должным образом, другие – нет. Возраст не показатель [работоспособности]. Поэтому это скорее экспертная оценка.

– Действующий турбинный парк – это такой НЗ. Что касается развития, то мы смотрим в новые секторы бизнеса. И это, как я уже говорил, оборудование для атомных станций малой мощности под реакторы на 100–200 МВт, энергоутилизация отходов на МТЭС. И третье – развитие собственной генерации предприятий. Это металлургия, целлюлозно-бумажная и химическая промышленность. Наши заказчики, например, – это Магнитогорский и Новолипецкий металлургические комбинаты, Архангельский ЦБК.

– Те отрасли, которые я называю, вне зависимости от общих зеленых трендов будут нуждаться в паровых турбинах. Если у тебя металлургический завод и есть тепло от печей, то глупо его высаживать в атмосферу, вместо того чтобы преобразовать в электроэнергию. И потом строить рядом СЭС. Паровые турбины абсолютно релевантны [текущей ситуации]. Не говоря уже о том, что многие страны сидят на угле. Расскажи Казахстану про то, что не надо жечь уголь в Экибастузе (город в Павлодарской области Казахстана, где расположен крупнейший в стране Экибастузский угольный бассейн. – «Ведомости»). Да, нужно поставить хороший электрофильтр [на угольную ТЭЦ], эффективный силовой остров для повышения КПД. Но использовать нужно местную ресурсную базу. Такая же история в Монголии. Там нет газа, нет нефти, зато очень много угля.

«Мы создаем новый рынок»

– Суперконденсаторы – перспективное направление. Дело в том, что сегодня в мире нет системы, которая бы так эффективно собирала энергию, генерируемую электродинамическим торможением. А ее очень много. И вырабатывается она трамваями, поездами, электромобилями и даже эскалаторами в метро. Как только снимается напряжение с двигателя, он начинает эту энергию вырабатывать. И если ее не собрать, она преобразуется в тепло. На большинстве трамваев или электричек на крыше установлены специальные устройства – тормозные резисторы. По сути, это нагревательные элементы, которые принимают энергию и разогревают атмосферу. Это, кстати, к вопросу о зеленой повестке. В Санкт-Петербурге мы поставили на их место систему накопления и померили, сколько один трамвай в день вырабатывает электричества. Получилось 145 кВт ч. Для того чтобы произвести столько энергии, нужно построить солнечный парк площадью 1000 кв. м. Здесь же строить ничего не нужно и выработка вообще никак не зависит от наличия солнца. И суперконденсатор здесь предназначен именно для сбора энергии.

– Не секрет, что подавляющее количество электрических машин и поездов ездит на угле (сжигаемом на электростанциях с сетевыми потерями). Применение рекуперации позволяет сделать электродвижение в 2 раза чище. Рекуперация в аккумулятор – это попытка налить воду из ведра в бутылку. По факту такая система собирает примерно 5% от вырабатываемой энергии. Наличие суперконденсаторной сборки в составе накопителя позволяет кратно увеличить срок жизни аккумуляторов, забирая на себя импульсные токи электродинамического торможения и возвращая ее при разгоне.

– В мире рынок есть. Они применяются не только как система рекуперации. Используются для управления качеством электроэнергии, в дата-центрах, системах питания частотных приводов в промышленности, как системы гарантированного запуска двигателей внутреннего сгорания или железнодорожных локомотивах. В России около 1500 тепловозов РЖД оснащены нашими системами. Но если их начать активно использовать в сфере рекуперации, то и рынок там будет совсем другой, гигантский.

Сегодня его развитие ограничивают несколько факторов. Возьмем современный электропоезд. Его установленная мощность – 8 МВт. Собрать столько рекуперативной электроэнергии на борту невозможно, т. е. ее нужно отдать обратно в сеть. Но сеть технически не готова принять такие скачки напряжения. Тогда можно поставить силовую подстанцию с комбинированным накопителем там, где состав двигается с горки и вырабатывает энергию.

Потенциал для рынка есть. В первую очередь оборудование на суперконденсаторах можно применять в системах, предусматривающих расход энергии в месте генерации: в электротранспорте, кранах, лифтах и проч. Это, по сути, сбор и использование энергетических отходов. Не экономия электричества, а именно утилизация отходов, нагревающих атмосферу. Причем мы не первооткрыватели этой истории.

Schneider Electric, Siemens, ABB, Alstom делали разные проекты по сбору энергии при рекуперации с накопителями и без. И все они удачные в разной степени, все эффективные. Но вопрос с тиражированием остается открытым.

В сегодняшней ESG-повестке отсутствует как таковое понятие «коэффициент рекуперации», никто не оценивает влияние электродинамического торможения на разогрев атмосферы. Конечный потребитель идет по принципу снижения единовременных капитальных затрат, не используя весь потенциал электродвигателя, а генерирующие и сетевые компании не заинтересованы в уменьшении спроса на свой продукт, равно как и производители аккумуляторов. Единственное метро, где употребляется рекуперация во весь рост с накопителями, находится в Дубае.

– Как раз наоборот. Двух крупнейших в мире производителей суперконденсаторов купил кто?

– Да, Maxwell и Nesscap сейчас принадлежат Tesla. И мне сдается, что он это сделал неспроста. Мы же планируем расширение нашего производства суперконденсаторов в подмосковных Химках. Цель – выйти на 6 млн ячеек в год.

– Как рынок будет себя чувствовать.