Герман Клименко: «У меня не было мечты стать советником президента»

На этой неделе президент Владимир Путин удивил публику, сообщив, что у него теперь будет новый «советник по интернету». Он предложил занять должность в администрации президента Герману Клименко – основателю Liveinternet и председателю совета Института развития интернета (ИРИ) – лоббистской структуры, созданной при участии замруководителя администрации Вячеслава Володина. Клименко станет уже третьим сотрудником администрации, курирующим рунет, – наряду с Володиным и помощником Путина Игорем Щеголевым. Клименко рассказал «Ведомостям» о том, как будет делить с ними популярную тему и надо ли и дальше ужесточать регулирование интернета в России.

– Момент этого предложения снимался на камеры, и там все хорошо видно. Я не заканчивал актерское, как и все присутствующие. Конечно, я удивился. Мне кажется, что Владимир Владимирович получал большое удовольствие, потому что он нашел решение какой-то проблемы, которую ему раньше не раз формулировали три организации, которые занимаются технологиями, - Агентство стратегических инициатив (АСИ), Фонд развития интернет-инициатив (ФРИИ) и мы, Институт развития интернета (ИРИ). Видимо, ему наша версия изложения интеграции интернета в экономику показалась более интересной. А так как мы еще и денег не просили...

Он нас внимательно слушал, и, оценив масштаб придуманного, он сказал: «Вы же в законодательство лезете серьезно, ведь чтобы решить вопросы в области телемедицины или дистанционного образования, надо целый пласт законов перелопатить. Вам нужен союзник внутри администрации президента». Он спросил, кто из нас самый компетентный. Почему-то Аркадий Волож кивнул на меня (смеется).

– Думаю, что вообще никто не понимал, о чем идет речь. Мы все эти полтора года шли к тому, чтобы ИРИ стал своего рода правильным переговорщиком для интернета. То есть организацией, которая занимается дорожными картами отрасли и с которой разговаривают бизнес и государство. Ведь с интернет-отраслью государство не очень хотело разговаривать вообще. Когда интернет хотел зайти в другие отрасли – медицину, транспорт, то повторялась история французского Uber, где таксисты консолидированно выступили против технологического сервиса и государство их поддержало.

У нас почти нет проблем с технологиями в более или менее новых отраслях – финансах, СМИ. В старые же отрасли вроде медицины или ЖКХ интернету «зайти» очень сложно – они таких историй очень пугаются. Видимо, нам удалось хорошо объяснить эту проблему президенту – что если сейчас эти отрасли не сделать более технологичными, то условно через пять лет мы будем закупать все эти технологии за рубежом.

– Я пока мало что знаю, так как у меня не было мечты стать советником президента. В детстве я хотел стать милиционером или космонавтом. Так что я никогда не видел себя чиновником. Я только вчера получил какие-то пояснения от администрации президента про задачи, которые передо мной стоят.

Вот у нас есть ИРИ, есть законопроекты, которые должен кто-то из нашей среды продвигать. То есть нужен кто-то, кто понимает, о чем идет речь. И, как я понимаю, именно это и будет моей сферой работы. Возможно, мне что-то еще со временем подкинут. Но пока речь идет именно об «Интернет+» – восьми дорожных картах, в которых интернет-отрасль написала, что она хочет реализовать и что ей нужно от государства.

– Да, в юридическом смысле я буду чиновником, сотрудником администрации президента.

– Придется искать какой-то компромисс между бизнес-интересами и соблюдением законов.

– У меня сын очень обрадовался (смеется).

Я либо передам бизнесы родственникам, либо продам их – мне уже поступил ряд предложений. В принципе, я готов продать все что угодно – это вопросы цены. Какой именно вариант я выберу, пока не могу сказать – у меня есть аудиторская фирма, которая будет заниматься этим вопросом. Я последую рекомендациям юристов.

Для меня самым важным был вопрос, останусь ли я тем же, после того как пойду на госслужбу. Мне в администрации разъяснили, что я могу оставаться как все в интернет-отрасли – не в галстуке, современным человеком, интегрированным в интернет-среду.

– Могу ссылаться только на те практики, которые я вижу сам. У советников есть обязанность по просьбе президента выполнять какие-то работы, куда-то летать. Это ненормированная занятость, и у разных советников в этом плане очень разная нагрузка. Также у меня есть возможность записаться на прием к Путину в том случае, если у меня возникают какие-то проблемы или вопросы. Обычно это происходит раз в 3-6 месяцев.

– Юридически я, возможно, и могу остаться председателем совета ИРИ, но в идеале, наверно, мне стоит уйти. Мы сейчас будем думать над новой кандидатурой на мой пост в ИРИ.

Когда я закончил Военный институт им. Можайского, я готовился из Питера поехать в Москву. Меня подсидели, и счастливый генерал сообщил мне, что меня распределяют в часть 1485 в городе Елизово на Камчатке. Я был очень расстроен. Конечно, не так, как сейчас (смеется), но сравнимо. А мне друзья говорят - это же счастье, езжай туда, вези воблу, будешь там ее менять на красную рыбу. Я психанул, расстроился, что потерял прекрасное назначение в Москву. Поехал на Камчатку, в часть, там мне прапорщик говорит: ну что, водка есть? Да? Иди возьми в холодильнике икры. И я понял, что попал туда, куда надо.

– Не могу сказать, что у меня сейчас полная ассоциация с этой историей. Но почему-то мне все говорят, что это очень здорово.

– Для нужд ИРИ точно открываются широкие возможности, я это понимаю. Про себя не могу сказать. Я этого не ждал, не готовился и вообще плохо себе представляю, как все это устроено. Я даже не знаю, есть ли у советника президента своя машина и мигалка (смеется). Вот такой уровень моего непредставления того, что происходит на госслужбе.

– Юридически это все еще не оформлено. Хотя с точки зрения интернета я уже заступил. Мы вдруг начали быстро получать ответы на наши письма, которые мы когда-то засылали в госорганы. Я очень сомневаюсь, что это связано просто с тем, что закончился форум «Интернет-экономика 2015» (смеется). Скорее всего, там уже считают меня чиновником администрации.

– У меня хорошие отношения и с Володиным, и со Щеголевым. Я совсем не хочу лезть в какую-то аппаратную историю, потому что для этого, как говорится, надо уметь плавать.

– Скорее всего, это не мой вопрос, а старших товарищей.

– Мне бы хотелось, чтобы все шло так, как оно идет сейчас. Мы с мая месяца, после поручения Путина, сделали дорожные карты по развитию интернета. Мне кажется, что мы поработали очень эффективно, я хочу продолжить так же и дальше. У меня есть предположение, что Путин решил выбрать из нас кого-то одного, кто будет все предложения интернет-отрасли двигать со стороны администрации.

– Из названия «советник» следует суть моих действий – это в первую очередь советовать. Это определяет более свободное положение, чем у других чиновников. Из меня аппаратчик плохой. И это надо быть полным идиотом не умея «плавать», чтобы мечтать попасть в администрацию президента и там счастливо «барахтаться», заниматься интригами и так далее.

Мне кажется, что моя задача там не эта. Моя задача там абсолютно утилитарная – продвигать то, что делает ИРИ. А также следить за тем, что делается на сопредельных территориях в интернетных темах – например, по внутренней политике, которой занимается Володин, или в технологиях, которые курирует Щеголев. Надеюсь, что я стану хорошим экспертом для них обоих.

С Игорем Олеговичем мы вообще раньше почти не общались. Он больше все-таки занимается инфраструктурой, «железом». Мы с ним познакомились когда Путин давал ИРИ поручение создать программу развития рунета. И у меня нет никаких ожиданий конфликтов с ним.

Мы познакомились с ним, когда создавался ИРИ.

Он этой темой очень интересуется, разбирается в ней, хотя, конечно, не так, как Аркадий Волож или я. Всегда полезно, когда человек хоть что-то знает и задает вопросы. Володин прошел очень впечатляющую карьеру. Я с уважением отношусь к аппаратчикам, которые прошли такой путь.

У нас в Думе есть много партий, и одна из них предлагает, например, поднять налоги. И кто-то обязательно должен выйти и убедительно объяснить, почему этого делать не надо. Иначе будет не хватать «второй ладони».

В интернете абсолютно та же история. Вопрос не в том, надо или не надо регулировать интернет. Должны быть оппоненты со стороны отрасли, которые могли бы донести до государства свою позицию. Моей задачей будет создать возможность такой дискуссии, которой до сих пор практически не было. Мы в ИРИ нашли людей, экспертов, которые готовы участвовать в этой дискуссии и что-то аргументированно отвечать государству.

Это не значит, конечно, что всегда будет побеждать точка зрения людей, что называется, либеральных. Но я уверен, что это нормальный путь, по крайней мере, к диалогу с государством.

Я достаточно общительный человек, много с кем встречаюсь, но на какие-то особо близкие контакты с властью я никогда не шел. Просто у меня есть своя точка зрения, которая не всегда совпадает с мнением большинства. И люди часто думают, что такие вещи человек, что называется, не может говорить бесплатно. Например, если я одобряю платные парковки, то я обязательно продался Ликсутову (смеется). Но ведь в Москве 4 млн машин, и с этим явно надо что-то делать. Мне кажется, что именно отсюда и произрастают все эти слухи.

Абсолютно.

Я еще в реальном секторе работаю, не только в интернете (есть аудиторская фирма, доля в банке, и сравнивать его с интернетом с точки зрения жесткости регулирования практически невозможно – тогда получится, что интернет почти совсем не зарегулирован). Я был просто счастлив, когда только пришел в интернет – как же здорово, здесь все можно!

То, что сейчас происходит, меня как бизнесмена вообще не задевает. Они могут сказаться только косвенно, но так как я соблюдаю законодательство, у меня никаких проблем нет.

Давайте сравним обычное телевидение и YouTube. На YouTube есть видеоблогер, у него ежедневно 5 млн просмотров, и все это никак не регулируется. И если вы все то же самое захотите показывать в кабельной сети с 20 000 абонентов, то вам придется получить две лицензии в Роскомнадзоре. Это достаточно сложная и серьезная работа. Разве у нас жесткое регулирование интернета?

– Нет, если отталкиваться от точки полной свободы, в которой долго находился интернет, то регулировать, конечно, надо. Иначе также можно утверждать, что дорожное движение не должно регулироваться правилами.

Вот были времена, когда людей в интернете можно было послать куда подальше. И за это ничего не было. Но так же не должно быть, в реальной жизни человек может вызвать полицию, и человек получит штраф за хулиганство. Есть хоть какой-то способ с этим бороться. Тем более что мир меняется – в интернет приходят деньги, приходят бандиты, террористы. Конечно, все это нуждается в регулировании.

– Ну это было предложение операторов, «Медиа-коммуникационного союза»... Возник скандал, возник шум. Посмотрели, обсудили, нужна нам эта история или нет. В итоге убрали ее из дорожных карт, и все.

– Интересуются и спрашивают. У меня позиция такая – все должны работать в равных условиях. Если Mail.ru по запросу правоохранительных органов выдает переписку своего пользователя, то компания Google должна по тому же запросу сделать то же самое. Если Google этого не делает, то ему надо уйти с нашего рынка. В противном случае компания Mail.ru страдает, потому что люди от нее уходят.

– Да, это так. Мы слишком тактичные, боимся кого-либо обидеть, боимся вас – ведь если мы закроем Google или Facebook, вы же обвините нас в зажимании свобод, да?

Но ведь только что случилась очень показательная история с WhatsApp в Бразилии. Там у мессенджера 100 млн пользователей и есть четыре аккаунта наркоторговцев, которые государство хотело прочитать. И WhatsApp отказывается дать доступ к этим данным. Позиция Цукерберга в данном случае очень циничная, ведь мы прекрасно понимаем, что в США эта проблема была бы решена очень быстро. Мы знаем, что Google в Америке отвечает на десятки тысяч запросов государственных органов в год, а российским практически вообще не отвечает.

Иностранные компании не отвечают на такие запросы всего по одной причине – это юрисдикция. Выглядит это все предельно отвратительно и цинично. И получается, что в той же Бразилии есть 100 млн пользователей WhatsApp, и власть не может получить к ним доступ. И что, это только потому, что власть плоха? Ну простите, она везде не хороша.

Возможно. Но это уже совсем другая история. Все-таки мы должны как-то определиться с правилами существования.

Надо дальше пытаться договариваться. Скажу честно, если бы на место Владимира Владимировича Путина назначили другого человека, то все давно было бы уже закрыто.

Ну что значит боится... Я думаю, это дело времени. Ведь очевидно, что у государства есть задача поставить всех в равные условия. Это может длиться год, два, пять лет. Вопрос еще, как воздействовать на эти компании – административно или с помощью налогов... Мы наконец пришли к тому, что надо взимать налоги по месту получения выручки. Вся Европа к этому уже пришла, а мы все изображаем из себя непонятно что, потому что существует и такой вопрос – а кто будет отвечать, условно говоря, за возмущение народа?

Моя позиция здесь такова - надо всех опрашивать и выяснять, где больше выгода для государства и общества. Любое регулирование приносит неудобства, и здесь всегда надо привлекать профессионалов. У них всегда будет два мнения. Чиновники вовсе не должны быть профессионалами в тех областях, которыми они управляют, – у них должны быть хорошие эксперты, но с разных сторон. Когда экспертиза идет с одной стороны, то мы получаем те результаты, которые получаем сегодня. Мы будем пытаться в тех историях, которые мы считаем справедливыми, давать свою экспертизу.

– История с налогами для западных компаний не то чтобы простая, но хотя бы более или менее понятная с точки зрения экономического эффекта. История с закрытием сервисов и передачей данных не так однозначна.

Данные – это те же деньги, кстати. Я готов поспорить с Натальей Касперской насчет ее идеи объявить все личные данные пользователей собственностью государства, но очевидно, что тут тоже есть ситуация неравенства. Когда разные компании, в том числе и иностранные, собирают наши данные, и мы ничего за это не получаем. Это надо выравнивать. А делать это методами Касперской или какими-то другими – это вопрос, который требует обсуждения.

По данным вообще очень много вопросов. Особенно, например, в медицине. Эти данные, по-моему, защищены у нас лучше, чем информация о создании ядерной бомбы. Ведь почти невозможно прийти в больницу и получить свои собственные данные.

– Есть много точек зрения. В любом случае эти темы надо очень тщательно обсуждать, и тогда можно повлиять на результат. Например, если бы мы не вмешались в обсуждение закона о забвении, то он был бы принят в самом черном его цвете и варианте. Сейчас он имеет достаточно хороший вид.

– Есть два аспекта. Мы очень любим брать законы «оттуда», с Запада. И там такой закон нужен. Мы все время забываем, что их интернет на 20 лет старше, то есть на целое поколение. Там люди в 60 лет хорошо умеют пользоваться смартфонами, в отличие от нас. Там все чиновники в этом разбираются.

И что мы имеем. Они начинают находить в сети разные тексты о том, например, что кто-то из них 30 лет назад разбил окно в школе или украл курицу. Вот Google считает, что эта информация может быть необходима при приеме человека на работу. Но в юридическом праве существует, например, понятие снятия судимости по истечении определенного срока. Это значит, что после этого информацию о вашей судимости просто так не найти. Это значит, что у вас началась новая жизнь. Это и есть забвение.

А у нас это начнется позже, когда люди будут поднимать о себе в интернете какие-то старые истории. И это тот случай, когда информация о том, что вы украли курицу, достоверна, но неактуальна. При этом никто ничего не удаляет из газеты, только из поиска.

– Это вопрос здравого смысла. Стоит ли это того, чтобы при этом в сети оставалась неактуальная информация обычных людей? Ради чего?

– Когда речь идет о том, что что-то делается «ради слезы ребенка», то крови льется очень много. Вы хотите, чтобы каждый человек мог найти в интернете, что какой-то коррупционер в детстве украл курицу?

– Хотите я вам расскажу, что будет? Когда вы расследуете, что какой-то коррупционер воспользовался законом о забвении, чтобы спрятать от общества курицу, вы напишете об этом прекрасную статью. После этого обязательно найдется депутат, который на ее основании внесет поправку в этот закон.

Давайте подождем, пока закон вступит в силу, и там посмотрим, как он будет работать. Мой прогноз – это будут всего лишь тысячи единиц информации, которые кто-то захочет убрать из поисковой выдачи, не больше.

– Да, но поисковик сможет опубликовать общие цифры, сколько единиц информации он удалил. Если это будет, скажем, два миллиона, то я скажу – это проблема.

– Я могу об этом поговорить, хотя сам темой не занимаюсь. Я как частное лицо наблюдаю за блокировкой Rutracker, мне эта история не нравится. С посещаемостью этого ресурса ничего не происходит, потому что для людей это является важным потреблением. Люди спокойно обучаются обходить блокировки, менять трекеры.

Здесь проблема другого свойства. Хотелось бы попросить депутатов принимать законы, которые могут быть исполнены. В армии меня всегда учили отдавать только те приказы, которые могут быть выполнены. Если приказы не выполняются, над вами смеются. Я не хочу лезть в саму ситуацию правообладания, хотя сам считаю, что размещение контента в сети, может, сначала и понижает тиражи и походы в кино, но в дальней перспективе повышает. Я вот на Rutracker, например, смотрю старые спектакли. Их все равно нигде больше не найти.

У нас в дорожных картах тема интернет-пиратства присутствует, и мы будем дальше ее обсуждать с государством. Но не так, как это делают правообладатели. Это тоже напоминает хлопок одной ладонью, потому что с чиновниками разговаривают только правообладатели, индустрия не разговаривает.

– Высказывается, а надо разговаривать. Если бы, например, принимался сейчас закон о вечной блокировке сайтов, мы бы сразу сказали: это не работает, зачем принимать? Но никто же от нашей индустрии не выступал. Очень тяжело оппонировать тому, что мы считаем глупостью.

– Вообще все (смеется). Но есть ключевые проблемы. Например, в медицине существует проблема дистанционной продажи лекарств, ее надо решать. Интернет-аптеки закрывают в борьбе с контрафактом. Мы элегантным движением руки загнали бизнес на 25 млрд руб. в год в серую зону. Во-вторых, есть история про доступность лекарств, которую я рассказывал Путину. На складах есть 16 000 наименований лекарств, в московской аптеке – 5000, в маленьком городке – 1000. То есть где житель небольшого города купит препарат? Только дистанционно. У нас интернет связывает всю страну, это удобно, это эффективно. И вдруг выясняется, что люди не могут купить лекарство, это же бред. Я сказал президенту, что часть вопросов по дорожным картам настолько срочны, что их надо решать отдельными поручениями.

– Я очень надеюсь, что это выйдет отдельным поручением.

– Замена Windows в госорганах на открытое программное обеспечение. Решение о переходе было принято, еще когда Путин был председателем правительства. Если бы это произошло, то сейчас мы бы имели очень хорошую переговорную позицию с коллегами из-за рубежа.

Внедрение открытого ПО стоило бы государству $2-3 млрд в год, но эти деньги шли бы на финансирование отечественных разработок. Если бы поручение президента было выполнено, то у нас наращивались бы темпы экспорта. Экспорт не может взяться из воздуха, чтобы продавать разработки, они должны быть. У нас бы не было бы такой позорной ситуации, как сейчас, когда Индия экспортирует софт на $60 млрд, а мы – всего на $6 млрд. При том что в Индии нет ни своих «Яндексов», ни Mail.ru, ничего. Это, конечно, не нефть, но $60 млрд – тоже хорошая сумма.

– Это старый вопрос, который уже всплывал, было много скандалов. Сейчас вроде выработалась консолидированная позиция по пошлине на покупки дороже 150 евро. Я сторонник поддержки отечественной интернет-торговли. Но при этом я люблю цифры. Для того чтобы что-то ограничивать, надо понимать, что мы от этого получим. Например, ради $10 млн в год государству нет никакого смысла лезть. Если будут цифры, обосновывающие необходимость таких пошлин, то я их буду поддерживать.

– Убедительных цифр нет. В отличие, например, от перехода на открытое ПО или разрешения дистанционной продажи лекарств.

– Я думаю, да. Мы находимся в кризисе, и государство перестало халатно относиться к сбору денег с небольших рынков. Сейчас такая ситуация, когда и за соточкой миллионов можно наклониться (смеется).

– Пусть налоговая и другие госорганы ищут. Не хочу им советовать. Кто же их, мытарей, любит? (смеется).