Всеволод Опанасенко: «Лучше делить прибыль на двоих, чем убытки на одного»

В марте 2013 г. министерство торговли США внесло «Т-платформы» в санкционный список. Власти США подозревали их в деятельности, противоречащей интересам национальной безопасности и внешней политики страны: по их мнению, компания разрабатывала компьютерные системы для военных целей. «Мы находились под санкциями весь 2013 год и потеряли из-за этого ряд европейских сделок», – рассказывает Всеволод Опанасенко.

Компанию «Т-платформы» он основал в 2002 г. Всемирную славу компании принесла разработка суперкомпьютеров – первый такой компьютер, «Ломоносов», был запущен в 2009 г. и имел мощность 1,7 петафлопса (количество операций с плавающей точкой в секунду). «Ломоносов» занял 12-е место в мировом рейтинге суперкомпьютеров. Через пять лет появился усовершенствованный «Ломоносов-2» с пиковой мощностью 2,57 петафлопса, разместившийся на 22-м месте рейтинга подобных компьютеров. В мае 2015 г. «Т-платформы» поставили суперкомпьютер немецкому вычислительному центру Юлиха.

В России сейчас находится восемь суперкомпьютеров из 500 наиболее мощных мировых систем, страна на девятом месте в мире по этому показателю. Опанасенко говорит, что мощности суперкомпьютеров России сейчас «загружены очень сильно»: «На «Ломоносове», крупнейшей машине в России, работает около 800 научных групп. Очередь на «Ломоносов» постоянно держится в пределах 400–500 заданий, его загрузка более 90%. Она близка к критической, нормальный уровень загрузки суперкомпьютера – не больше 80–83%: часть оборудования не участвует в расчетах во время профилактического обслуживания, процесса выгрузки и загрузки задач. По результатам прошлого года на базе задач, решенных на «Ломоносове», было написано более 500 научных статей и защищено около 50 докторских и кандидатских работ». О мировом рынке суперкомпьютеров, роли и будущем российских разработчиков Опанасенко рассказал «Ведомостям».

– Загружены сильно. На «Ломоносове», крупнейшей машине в России, работает около 800 научных групп. Очередь на «Ломоносов» постоянно держится в пределах 400–500 заданий, его загрузка более 90%. Она близка к критической, нормальный уровень загрузки суперкомпьютера – не больше 80–83%: часть оборудования не участвует в расчетах во время профилактического обслуживания, процесса выгрузки и загрузки задач. По результатам прошлого года на базе задач, решенных на «Ломоносове», было написано более 500 научных статей и защищено около 50 докторских и кандидатских работ.

– Лет пять назад 80% нашего портфеля формировали наука и образование. В последние годы центр тяжести постепенно смещается в сторону промышленности. На Западе промышленность давно понимает, что без расчетов не обойтись, у нас же она только привыкает. Среди наших текущих и новых заказчиков в России уже примерно половина – из промышленности, за рубежом по-прежнему только наука и образование.

– В рейтинге 500 самых мощных компьютеров мира 42% всех систем используется в промышленности и еще 26% – для исследований, в том числе в инженерных областях. В текущем российском рейтинге тор-50 уже 30% суперкомпьютеров коммерческого использования, включая промышленность, финансовые компании и IТ-провайдеров. 5–7 лет назад у нас совсем не было коммерческих систем.

– С одной стороны, первичен спрос. Но с другой стороны, если не стимулировать его в промышленности, не объяснять предприятиям на конкретных примерах, какую выгоду они получат от использования суперкомпьютеров, то спрос и не возникнет. Суперкомпьютер – вещь сложная, его непросто использовать. Чтобы заниматься суперкомпьютерным моделированием, нужно иметь квалифицированных специалистов, которых в России мало.

В Германии суперкомпьютингом пользуется несколько тысяч предприятий. Это и малый и средний бизнес, и корпорации. В России сейчас суперкомпьютерными вычислениями пользуется всего около сотни компаний, включая КБ и инженерные НИИ. У небольших компаний в Германии нет своего штата специалистов по моделированию. Они приходят в крупный суперкомпьютерный центр коллективного пользования и говорят: помогите решить такую-то расчетную задачу. И суперкомпьютерный центр выступает как поставщик услуг: изучает инженерную проблему, строит суперкомпьютерную модель, проводит расчеты и выдает результат. Компания получает готовое решение. В средних компаниях, как правило, есть собственные специалисты, которые могут построить модель самостоятельно. Они чаще всего приходят в суперкомпьютерные центры за «машинным временем» – возможностью провести свой расчет на системе, которая стоит и обслуживается в центре. Крупные компании занимаются суперкомпьютингом сами – они постоянно сталкиваются с необходимостью что-то моделировать и считать, и задачи у них более масштабные.

Пример: Porsche Panamera был полностью смоделирован в немецком суперкомпьютерном центре в Штутгарте. Это университетский центр, который специализируется на услугах для промышленности. Над моделированием Panamera команды Porsche и суперкомпьютерного центра работали совместно несколько лет, и, по их заявлениям, Porsche сэкономила благодаря этому несколько сотен миллионов евро на разработке.

– Не очень развита, но развивается. В структуре группы «Т-платформы» есть компания «Т-сервисы», которая занимается различными суперкомпьютерными услугами, в том числе моделированием и расчетами под ключ. Достаточно много мелких и средних предприятий приходят к ним за помощью, а в последнее время и крупные компании стали проводить тендеры на расчеты. Один из последних примеров: «Т-сервисы» выиграли тендер исследовательского центра «Транснефти» на моделирование взрывоопасных процессов, которые происходят в резервуарах с нефтью и нефтепродуктами, и последствий возможных пожаров. На основе этих расчетов будут совершенствоваться системы охлаждения и противопожарной защиты на магистральных трубопроводах. Пока у нас это не так сильно развито, как на Западе. Большой беды я в этом не вижу, потому что с чего-то надо начинать.

– Один из примеров – рыбинское НПО «Сатурн». Оно разрабатывало новый двигатель для Sukhoi Superjet, за счет суперкомпьютерного моделирования у них в разы сократилось количество натурных испытаний, а это больше 100 млн руб. на каждый опытный образец. Сократился общий срок разработки.

– Помимо авиастроения это еще и судостроение. Их расчетные задачи – это оптимизация обводов корпусов судов, гидродинамика гребных винтов с учетом кавитации. В мире одна из самых продвинутых отраслей – нефтеразведка. В списке тор-500 суперкомпьютер мощностью 5 петафлопс – вдвое больше, чем «Ломоносов-2» в МГУ, принадлежит американской PGS, 4 петафлопс – у итальянской Eni, у французской Total 2 петафлопс, еще 4,5 они купили в марте и строят сейчас. Но в России нефтяные компании не имеют собственных суперкомпьютеров и, как правило, используют зарубежные суперкомпьютерные центры для обработки данных сейсморазведки и моделирования резервуаров собственных месторождений. Наши нефтяные компании вообще часто заказывают услуги полного цикла у западных компаний– и сейсморазведку, и обработку данных. Российские сервисные компании и специализированные НИИ при нефтедобывающих компаниях тоже занимаются моделированием, но строят сильно упрощенные модели, не требующие больших вычислительных ресурсов, но и не позволяющие получить достаточно полную информацию о месторождении. У нас есть пара сейсморазведочных компаний с западным капиталом, у которых есть свои вычислительные мощности, но они незначительны.

– Промышленность сама по себе достаточно консервативна. Основные идеи рождаются в науке и образовании – там люди, принимающие решения, менее инертны, готовы к экспериментам. В промышленности сложнее: представьте, завод что-то делал, у него были годами отлаженные производственные процессы, а теперь им надо все перестраивать. Вдруг не получится? Вдруг будет дороже? А заводу надо выпускать продукцию, которой он живет. Инертность есть, но мы с ней боремся, объясняем на конкретных примерах. Считаем конкретную деталь и показываем, как сократилось время разработки, появилась экономия, натурных испытаний нужно меньше.

– Практически всегда. Три-четыре года – нормальный срок жизни суперкомпьютера. Большинство компаний возвращаются к нам либо за расширением, либо за новой системой, когда начинают использовать суперкомпьютер в своей работе и понимать, какой эффект это дает.

– Оно готово, и как раз сейчас быстро обновляется инженерный состав на предприятиях, очень много запросов приходит от молодых руководителей отделов конструкторских бюро. Но роль государства все равно остается существенной. Суперкомпьютер – это сложно окупаемая история, потому что не так просто рассчитать прямой экономический эффект его внедрения. Это как дороги: напрямую они не окупаются, но понятно, что без них не будет развиваться экономика, поэтому государство вкладывает большие средства в строительство дорог как необходимого элемента инфраструктуры. То же самое и в суперкомпьютинге. Он не приносит денег на счет, но окупается за счет ускорения разработок, удешевления вывода продукции на рынок. И здесь речь идет не только и не столько о госинвестициях в сами машины, сколько о стандартах применения математического моделирования в промышленности, которые должно устанавливать и внедрять государство. Учитывая, что у нас много промышленных предприятий с госучастием, государство как акционер заинтересовано в том, чтобы требовать внедрения суперкомпьютерных технологий, понимая, что будет в первую очередь экономить свой бюджет, быстрее получая инновационную и конкурентоспособную продукцию.

В прошлом году по инициативе Минпромторга был создан технический комитет, в который входит около 20 организаций. Этот комитет разрабатывает стандарты применения суперкомпьютерного моделирования, в том числе готовые методики популярных расчетов, методы оценки сходимости моделирования с физическим экспериментом. В результате суперкомпьютерное моделирование будет проще применять и на производстве, и при проведении НИР и НИОКР, на которые государство тратит довольно много средств. Государство понимает, что результат по этим работам будет получен быстрее и дешевле с использованием суперкомпьютеров, поэтому и организует разработку ГОСТов, стимулирующих их применение.

На Западе существуют стандарты, которые обязывают предприятия использовать суперкомпьютерное моделирование – и в нефтеразведке, и в машиностроении. В Евросоюзе обсуждают новый стандарт, который позволит начать сертификацию самолета по суперкомпьютерной модели. Чем быстрее компания сможет начать продажи, тем быстрее продукт окупится и начнет приносить прибыль. Введение такого стандарта усилит конкурентные позиции Airbus на мировом рынке.

– Разработка стандартов – вещь небыстрая. В работе сейчас более 20 стандартов, первые начнут выходить к концу года. Хорошо, что эту работу поддерживает и Росстандарт, и Минпромторг, и «Ростех». Думаю, в 2016 г. список заказчиков и потребителей суперкомпьютерной техники изменится.

– Были неплохие меры в конце нулевых. У Минобрнауки была программа, по которой на конкурсной основе выделялись деньги вузам, внедряющим инновационные технологии. По этой программе несколько десятков вузов построили суперкомпьютерные центры и начали готовить специалистов. Сейчас эту идеологию подхватил Минпромторг: он строит достаточно крупный суперкомпьютерный центр для промышленности. Минпромторг уже создал несколько отраслевых суперкомпьютерных центров, например ЦНИИ «Буревестник» или Крыловский научный центр в Питере, которые аккумулируют отраслевую экспертизу. Но эти центры достаточно небольшие по мощности, а задачи стоят гигантские. Например, Крыловский научный центр постоянно сталкивается с необходимостью решать довольно сложные задачи моделирования вихревых структур, возникающих при работе гребных винтов. В последнее время добавились модельные задачи маневрирования, «волностойкости», пришвартовывания судов, оптимизации конструкции водометных движителей и многие другие. Новый суперкомпьютерный центр коллективного пользования сможет обслуживать много предприятий одновременно. Суперкомпьютеры стоят от [нескольких] миллионов до нескольких сотен миллионов долларов, и не каждое предприятие может их себе позволить. Кроме того, не каждому предприятию нужно иметь собственный суперкомпьютер, ведь у многих из них задачи возникают не постоянно, а, скажем, раз в полгода.

– Часть из них создается за счет госфинансирования, часть – за счет собственных средств компаний. Но государство здесь и должно играть, и играет большую роль.

– Если будет команда, то можно. Это будет взрывной рост, например, в нефтеразведке. Упомянутый суперкомпьютер французской Total обошелся ей примерно в $80 млн, и, насколько мне известно, он уже окупился. Компания моделировала нефтяные месторождения на шельфе, это позволило практически полностью избежать бурения «сухих» скважин. Каждая такая скважина обходится в десятки миллионов долларов, поэтому экономия очень существенная.

Нельзя сказать, что у российских сервисных компаний нет собственных компетенций в моделировании, но они используют упрощенные методы. Современные технологии ушли далеко вперед. Наверное, если бы наши компании их освоили, они не заказывали бы расчеты на Западе, а имели бы собственные суперкомпьютерные центры.

Отдельные передовые команды в отрасли есть, правда, пока это не массовый коммерческий подход, а скорее научный. Новые методы моделирования месторождений нужно развивать не только в научном центре МГУ, но и в нефтедобывающих и сервисных компаниях. Тогда будут и новые рабочие места, и результат для бизнеса.

Точно так же, если мы хотим иметь сильную микроэлектронику, ее надо развивать в гражданском коммерческом секторе, т. е. на массовом рынке. Только это может обеспечить возврат инвестиций.

– Летом правительство поручило Минпромторгу совместно с Минэкономразвития, Минкомсвязи и ФСБ разработать критерии отнесения микросхем к товарам отечественного происхождения и порядок присвоения соответствующего статуса. Проект уже есть, идет согласование, надеемся, что постановление скоро будет принято. Кроме того, Минпромторг разработал новую программу развития электронной компонентной базы и радиоэлектроники до 2025 г., которая должна вступить в силу с будущего года. Мы были среди экспертов, принимавших участие в оценке этой программы. Программа революционная, она впервые применяет проектный подход: от идеи до продукта. Каждый проект предусматривает не просто создание промышленного образца некоего изделия, а разработку и вывод на рынок полноценного продукта массового спроса с четким рыночным позиционированием, документацией для конечного пользователя, сертификатами и т. д.

– На 10 лет около 120 млрд руб. заложено в проекте программы, которая сейчас проходит согласование, из них часть планируется выделить на вычислительную технику. Это субсидии, компенсирующие затраты на разработку и вывод на рынок продуктов, а также выплату процентов по кредитам. Финансируется не только разработка устройств, но и создание отраслевой нормативной правовой базы, которая сейчас либо отсутствует, либо устарела.

– Многое можно сделать с помощью госрегулирования спроса на внутреннем рынке: себестоимость значительно снизится, если обеспечить приемлемый объем продаж. В любой стране есть протекционизм при закупках техники за счет бюджетных средств – и это правильно. В Америке есть законодательный акт под названием Buy American: за средства федерального бюджета можно купить микроэлектронику и вычислительную технику только американского производства. В Китае и других странах то же самое, а у нас такого нет.

– Я надеюсь, что в связи с последними событиями мы тоже развернемся в эту сторону. На текущий момент рынок вычислительной техники составляет чуть меньше 1 трлн руб. 40% всего рынка – выручка шести крупнейших американских компаний, и в структуре этой выручки 80% – госзаказ. Российским разработчикам с ними конкурировать невозможно. Я не говорю даже о бюджетах разработки. Их расходы на продвижение больше всех бюджетов российских компаний, вместе взятых.

Государству нужно принимать протекционистские меры и защищать отечественных разработчиков – я подчеркиваю: не тех, кто переклеивает шильдики, что сейчас модно... Сейчас прошел лозунг об импортозамещении, и люди из разных компаний бросились к высоким руководителям с криками: «Покупайте у нас, мы же отечественные!» При этом они в лучшем случае занимаются отверточной сборкой, а в худшем просто переклеивают шильдики.

Определенные меры поддержки помогут конкурировать с американскими, а сейчас уже и китайскими гигантами. Если раньше все закупалось у американцев – теперь у китайцев. А мы сидим и смотрим: табун денег бежал к американцам, потом побежал на Восток – и опять мимо российских разработчиков. Государство должно создавать определенные барьеры для иностранных компаний и преференции для российских, если оно заинтересовано в быстром развитии собственных технологий.

У нас до недавнего времени были пошлины на ввоз электронных компонентов, из которых производится вычислительная техника, но не было пошлин на ввоз уже собранного оборудования. В августе пошлины на компоненты убрали, а нулевая пошлина на импорт готовых устройств осталась. В Бразилии, например, пошлина на ввоз IТ-оборудования доходит до 40%, поэтому все транснациональные компании имеют производство внутри страны. В результате на местном IТ-рынке практически нет импорта. Это одна из возможных мер господдержки. Я очень надеюсь, что в ближайшее время подобные меры будут приняты.

– Тип протекционизма, о котором я говорю, не закрывает западным компаниям путь на внутренний рынок. От них потребуется развитие разработки и производства в России. При этих условиях они вполне смогут продолжить продажи, и конкуренция все равно останется.

– Мы для западных компаний составляем не десятки процентов оборота, но весомую часть рынка и прибыли. Если они заинтересованы в этой доле прибыли, они будут это делать.

Правда, если санкции усилятся, им в какой-то момент может быть рекомендовано не заниматься трансфером технологий в Россию и есть риск потерять вложенные в перенос производства средства. Этот фактор может замедлить процесс.

Но конкуренция будет все равно, ведь в России десятки компаний занимаются разработками в области вычислительной техники. Эти компании смогут встать с колен и конкурировать между собой. Компании, которые сейчас занимаются только отверточной сборкой, увидят практический смысл вложений в собственные разработки, если на внутреннем рынке будет высокий спрос на отечественное оборудование.

– Не факт. В России нормальное качество. Если бы наша компания не производила качественную технику, ее не покупали бы ни в Германии, ни в Азии. Не надо завтра опускать железный занавес. Надо постепенно вводить меры, которые позволят российским производителям развиваться, начиная с таможенно-тарифной политики и заканчивая ограничением потребления импортной телекоммуникационной и вычислительной техники в госструктурах. Мы российская компания, здесь работаем и платим налоги. На эти деньги госсектор закупает иностранную вычислительную технику. Получается, что мы как компания дотируем зарубежную IT-отрасль – нелогично и не радует.

– Мы развиваемся за счет собственной прибыли и кредитных средств, поэтому от государства мы не ждем ничего нового. Нам нужны длинные и дешевые деньги, чтобы достаточно быстро выводить на рынок новые продукты, и спрос на российские разработки внутри страны. Тогда и экспорт будет расти.

– У него другая задача, он же не столько коммерческий банк, сколько государственный институт развития. Когда он вошел в капитал, то внес средства, на которые были сделаны весьма серьезные разработки, в том числе экспортные. Он дал хороший импульс бизнесу в целом.

– Мы начали налаживать работу с ними полгода назад, но пока не достигли результата. Дело в том, что мы производим оборудование в десятке разных стран – в России, на Тайване, в США, Израиле, Китае. Мы компания коммерческая и производим там, где дешевле и качественнее. А политика экспортных агентств ориентирована на поддержку продукции, целиком произведенной внутри страны, что в нашей отрасли пока невозможно.

– Надо менять нормативные документы самого агентства. Они прежде не сталкивались с таким видом бизнеса. А нормативная база за квартал не меняется.

– За последние полтора года ситуация несколько осложнилась. В апреле мы подписали договор о поставке суперкомпьютера в немецкий вычислительный центр «Юлих» на 19,5 млн евро. Этот тендер мы выиграли в ноябре прошлого года, после чего наши европейские конкуренты подали на «Юлих» в суд. Гуманный немецкий суд вынес справедливое решение, и сейчас мы уже заканчиваем инсталляцию. Это важный прецедент, потому что сейчас суперкомпьютеры попадают под санкции при импорте в Россию, а мы экспортируем в Германию. У нас был еще ряд заказчиков в Германии и Юго-Восточной Азии, которые готовы были покупать наши суперкомпьютеры, но переговоры сейчас идут тяжело.

Коллеги боятся, что мы не сможем исполнить свои обязательства. Санкции [в отношении России] могут быть усилены. Мы сами находились под санкциями весь 2013 год и потеряли из-за этого ряд европейских сделок. В суперкомпьютерной отрасли основные заказчики – это госсектор. А поддерживать Россию на уровне государства сейчас не модно, и тут начинает играть роль политический фактор. Сейчас санкции на нас в экономическом смысле никак не отражаются, но они значительно осложняют международные переговоры.

– В санкционном списке есть ряд банков, у которых ограничения чисто финансовые, и наших рисков тут нет. Но есть ряд компаний, которые находятся в списке Entity List минторга США. Поставки техники компаниям в этом списке запрещены либо полностью, либо под определенные проекты – например, для использования при разработке шельфовых месторождений. Теоретически на такие поставки можно запросить лицензию, но получить ее нереально. Мы сами прожили девять месяцев в этом списке. Это было тяжелое время, мы попали в этот лист 8 марта 2013 г., как компания, действия которой «представляют угрозу национальной безопасности США и противоречат интересам внешней политики страны».

– Ну, сейчас уже да, а тогда было не до смеха. За год обороты по новым сделкам упали до нуля, поставщики с нами не общались и ничего не продавали. У нас же большая доля импортной составляющей, микроэлектроника в России пока не очень развита. У нас была самая жесткая формулировка – «отказ в выдаче лицензии по умолчанию». Она намного жестче, чем те, которые сейчас имеют многие российские организации. Весь 2013 год мы работали на юристов, и 31 декабря в 19.00 нас из этого списка исключили. Шутники: по праздникам включают, по праздникам исключают. Но это был самый быстрый выход из черного списка за всю его историю. Это подтверждает отсутствие реальных оснований для санкций, а также то, что они использовались в качестве элемента недобросовестной конкурентной борьбы. Мы достаточно быстро стали продвигаться в Европе и теснить уважаемые американские компании, которые хорошо чувствовали себя на этом рынке. Наша поставка в американский Университет Стоунибрук тоже, видимо, сыграла свою роль.

– Формальным поводом послужил предполагаемый экспорт суперкомпьютеров в страны третьего мира, находящиеся под санкциями, что никак не соответствует реальности. Было также сказано, что у американского министерства «есть основания полагать», что мы работаем с предприятиями, которые производят ядерное оружие. Пришлось доказывать, что это не так. Была проведена серьезная работа, и не без помощи правительства России, Министерства иностранных дел, Минпромторга и администрации президента.

– Да, сейчас бы шансов не было. Государство нас поддержало в этом вопросе – сами по себе мы бы его решить не смогли. Санкции на нас наложили американские госорганы, и без участия их коллег с российской стороны результата быть не могло.

– Мы не собираемся подавать в суд на минторг США. Мы компания коммерческая, нам надо догнать, а не побегать. Прямые убытки не считали, но они измеряются десятками миллионов долларов. У нас планировалась большая сделка в Финляндии, где мы участвовали в международном конкурсе и выиграли. Контракт был подписан, но мы от него отказались, потому что не могли исполнять. У нас были подписаны контракты в Германии, шел крупный тендер в Англии. А ведь помимо прямых потерь нужно учитывать и очень значительный репутационный ущерб. Удар был сильный, спустя два года я не уверен, что мы уже от него оправились.

– Очевидно, соотношение цены и производительности. Более мощные системы, которые стоят дешевле, чем у конкурентов. Ключевое преимущество – мы поставляем системы, сильно адаптированные под заказчика. У нас более 400 проектов, и нет одинаковых. Суперкомпьютер – это дорогое устройство, и заказчику важно, чтобы система была оптимизирована под его задачи. Кроме того, мы стараемся выводить на рынок новые продукты быстрее конкурентов и делаем решение под ключ, включая инженерную инфраструктуру и настройку ПО.

– Мы частный бизнес и не разглашаем результаты по всей группе компаний. В 2013 г. из-за санкций результаты были близки к нулю, и в 2014 г. мы только начали восстанавливать свои позиции. Кроме того, удовольствие с курсом доллара. У нас большая доля импортной составляющей, и, учитывая, что основные поставки и взаиморасчеты приходятся на конец года, мы, конечно, здорово попали. Но в этом году, я думаю, мы полностью восстановим докризисные позиции и пойдем вверх.

– Это в основном выручка по ранее заключенным контрактам, а новые пришлось разрывать. Санкции не распространялись на оборудование, которое на момент их вступления в силу было закуплено и готово к отгрузке. Поэтому мы смогли закончить контракты, которые на тот момент уже начали исполнять. Были также некоторые новые контракты на создание инженерной инфраструктуры суперкомпьютерных центров. Мы использовали российское и китайское оборудование, которое не подпадало под эмбарго.

– Мы свято верили, что выпрыгнем из этой ситуации, потому что ничего не нарушаем, и наши разработки затормозились, но не прекратились. Наши клиенты тоже считали, что все плохо, но ненадолго. Мы вели переговоры с нашими уважаемыми потенциальными клиентами. Поэтому на момент выхода из-под санкций у нас уже был определенный пул заказчиков, готовых закупать у нас суперкомпьютеры. Много контрактов было подписано сразу после снятия санкций. Сейчас портфель заказов измеряется миллиардами рублей.

– Так и есть. Но весь мировой рынок целиком, с учетом ПО и услуг, – около $20 млрд, из которых половина приходится на США. Мы туда поставили систему, и у нас даже был там офис. Но после последних событий больше не хочется. Офис мы закрыли.

– Доля экспорта в дальнее зарубежье в этом году составляет чуть меньше 30%, остальное – Россия.

– Больше 90% в России. На Тайване были разработчики, но мы сейчас поняли, что нам выгоднее и быстрее разрабатывать в России, и перевели их сюда.

– Это своеобразный буфер между заказчиком и суперкомпьютером, который помогает ему найти общий язык с непростой в использовании и дорогой машиной. Их уникальная специализация – суперкомпьютерное моделирование под ключ, решающее инженерные задачи заказчика.

– Возможна любая модель. У «Т-сервисов» есть собственный небольшой суперкомпьютерный центр, есть партнерские программы с множеством других центров, на случай если нужны большие мощности или какие-то специальные характеристики оборудования. Могут работать и на машине заказчика. Мы в этом плане гибкие и готовы адаптировать любую модель, которая удобна заказчику.

– Меньше 10%. В структуре холдинга 11 компаний, основные: «Т-платформы», «Т-сервисы», «Т-нано» (совместный с «Роснано» инвестцентр для высокотехнологичных стартапов) и «Байкал электроникс», которая занимается разработкой микроэлектроники. В мае компания выпустила свой первый процессор с хорошим потенциалом для экспорта. На него уже сейчас есть достаточно большое количество заказов внутри России, но ребята из «Байкал электроникс» ведут переговоры с английскими, китайскими, тайваньскими, израильскими компаниями, интересующимися процессором. Это процессор с архитектурой MIPS. Он производительный, у него современные интерфейсы, хорошее соотношение характеристик и стоимости. В нем, например, есть интерфейсы, которых нет пока у конкурентов, но они востребованы на мировом рынке телекоммуникационного оборудования и встраиваемой техники.

– Лицензии, безусловно, использовались. Самодостаточное натуральное хозяйство, которое некоторые пытаются развивать внутри, не приводит ни к чему хорошему. Опыт показывает, что в результате продукция становится неконкурентной по цене и непригодной к массовому использованию из-за несовместимости со стандартным ПО. Есть эффективная международная кооперация труда. Некоторые элементы процессоров (IP-блоки) уже хорошо и качественно сделаны разными компаниями и являются индустриальным стандартом – это и архитектура ядра (реализация которой у каждого разработчика процессоров уникальна), и стандартные интерфейсы, тот же USB или PCI Express. Эти стандартные IP-блоки используют все производители оригинальных процессоров, иначе невозможно обеспечить его совместимость с уже написанным ПО. Можно делать все с нуля, но на это уйдет на порядок больше денег и времени. И к тому моменту, как вы выведете продукт на рынок, он уже морально устареет. Использование готовых IP-блоков никак не угрожает экономической или информационной безопасности компании и государства, если они предоставляются в исходных кодах. Зато это позволяет в разы быстрее и дешевле выводить продукцию на рынок. Иначе процессоров в мире были бы единицы, они бы обновлялись раз в пять лет, микроэлектроника не была бы так широко распространена и не играла бы такую роль в современной жизни. В любых разработках производителей микроэлектроники – Qualcomm, Intel, IBM, Marvel – используется интеллектуальная собственность других компаний, это обычная практика.

– Это не вполне корректный вопрос. Вы получили лицензионный код, но это же не «Лего», он в готовом виде в процессор не вставляется. Его надо адаптировать, переписать, создать промежуточные интерфейсы. Мы используем IP-блоки от двух компаний, но на выходе получается совершенно оригинальная монолитная система.

– На 100%. Стоимость IP-блоков – это до 30–35% стоимости разработки всего процессора. Добавленная стоимость, созданная на территории страны, здесь составляет не меньше 65%. Все IP-блоки можно сделать с нуля, но тогда вам придется либо делать их абсолютно идентичными сторонним, либо потерять совместимость с ПО.

– Универсальный. Сейчас есть несколько десятков компаний в России, которые на базе этого процессора уже разрабатывают линейки оборудования. Это коммутаторы и маршрутизаторы, тонкие клиенты, банкоматы, встраиваемая техника, автомобильная техника – больше сотни устройств.

– Мы бы полностью производили его в России, но таких производств здесь нет. Самое современное производство, какое сейчас есть, – 65 нанометров, а нам надо 28 нанометров. Фабрики дороги, и планы строительства современных производств пока на стадии обсуждения. Почему все бьются за нанометр? Во-первых, уменьшается площадь кристалла и процессор становится дешевле и компактнее. Второе – это энергопотребление. Сейчас 2% всей мировой энергетики потребляют центры обработки данных, это ведь острый вопрос. Тот же суперкомпьютер «Ломоносов» в МГУ потребляет 4 МВт, и около 30% приходится на процессоры.

– Уже есть несколько прямых контрактов, и есть контракты на финальной стадии подписания. Мы только в конце мая выпустили образцы, и прошло не так много времени.

– Это процессоры разной производительности и с разными интерфейсами. Следующим мы выпустим процессор для рабочих станций и легких серверов, в 2017 г. планируем выпустить тяжелый серверный процессор. Но «Байкал электроникс» – независимая компания, мы ее контролируем только как акционеры. У «Т-платформы» 74,99% акций «Байкал электроникс». Но мы не влияем на экономику и бизнес-стратегию этой компании, поэтому вопрос лучше адресовать им. Мы специально дистанцируемся, потому что не хотим, чтобы процессоры «Байкала» воспринимались как разработки специально для «Т-платформ».

Мы, правда, первыми показали оборудование на базе Baikal-T1 – контроллер системы числового программного управления для станков. До конца года планируем выпустить «тонкий клиент» и маршрутизатор на этом процессоре. А вот суперкомпьютер пока не сможем, потому что Baikal-T1 для суперкомпьютеров слабоват. Серверы и суперкомпьютеры на отечественной элементной базе мы покажем после 2017 г., когда «Байкал электроникс» выпустит более производительные процессоры.

– У нас есть предварительные договоренности с несколькими зарубежными компаниями, которые будут тестировать процессор для использования в собственных устройствах. Это Англия, Израиль, Китай и Тайвань. Разработка первого процессора велась больше года, и с самого начала мы вели переговоры с партнерами. Сам процессор конечные пользователи не покупают, покупают устройства. На базе спроса на эти устройства мы и оцениваем объем продаж процессоров, и это около сотни тысяч штук в следующем году.

– У нас в линейке процессоров для мобильных устройств пока нет, но мы обсуждаем такую возможность с российскими разработчиками, в том числе с Yota Devices. Исследуются варианты спецификации, возможные рынки. «Байкал электроникс» может выпустить отечественный процессор для мобильных устройств: планшетов, смартфонов. Но «Т-платформы» готовыми мобильными устройствами заниматься не намерены, это не наш сегмент рынка. Денег в мобильный микропроцессор еще не вложено.

– Сотни миллиардов рублей. И мы рассчитываем вместе с партнерами на десятки процентов этого рынка. Имеется в виду рынок IT-оборудования – вычислительного (включая системы хранения данных), телекоммуникационного, встраиваемого (промышленного и т. п.), где заказчиками выступают научные, образовательные организации, госкорпорации, госорганы, компании с большим государственным участием и проч.

– Совместимо, хотя иногда требует дополнительных настроек ПО. Мы не собирались разрабатывать уникальную архитектуру, которая будет очень производительна, но не востребована. Никто не будет переписывать софт, в который уже вложили триллионы долларов. Поэтому наши устройства прежде всего должны быть совместимы. Проблема скорее не в объективных трудностях перехода с одного железа на другое, а в нежелании. Это не технологическая, а психологическая проблема.

– Многие компании пытаются замкнуть все на себя, это неэффективно. Для создания успешного серийного продукта нужна кооперация. Я против натурального хозяйства. Например, у нас нет собственных производственных мощностей. Мы их не развивали, не развиваем и развивать не будем. В мире и в России есть достаточно много качественных производств, которые мы используем для нашей вычислительной техники. Нельзя самому с нуля написать операционную систему и прикладной софт, создать все возможные продукты. Если государство будет принимать меры по защите отечественных разработчиков и производителей, таких компаний станет значительно больше. Это будут десятки тысяч новых рабочих мест. Для продаж, как правило, тоже нужна кооперация. Суперкомпьютеры вот слишком сложные, чтобы продавать через партнеров, поэтому здесь мы работаем с клиентом напрямую и филиалов по стране у нас нет. Если же мы говорим о массовой вычислительной технике, без партнерской сети нельзя. Приведу пример. Мы разработали и произвели моноблок «Таволга». Пока в нем западная элементная база, но с 2016 г. будет процессор от «Байкал электроникс». Чтобы продавать по России, мы не планируем сами бегать по всем клиентам и все сами производить. Мы будем использовать те каналы дистрибуции и сервисные центры, которые есть в России, а не создавать все с нуля. У нас хорошие партнерские отношения с Объединенной приборостроительной корпорацией, и производить мы будем на их мощностях. Мы много новых продуктов сейчас разрабатываем в партнерстве с ними. Философия простая: лучше делить прибыль на двоих, чем убытки на одного. Поэтому мы строили и будем строить партнерские отношения с теми компаниями, которые готовы поддержать отечественные разработки, а не создавать модель натурального хозяйства «все в себе».

– Фабрики, которые производят электронику и процессоры, стоят миллиарды долларов. По некоторым оценкам, строительство фабрики на 28 нанометров с большим объемом производства с нуля обойдется в $4–6 млрд. Это колоссальные деньги.

– Соглашусь. Такие проекты сейчас рассматриваются. Второй момент: экспортный потенциал таких фабрик будет небольшим исходя из политической ситуации, а внутренний рынок мал и не окупит такую фабрику. Это в любом случае будет дотационная история. Но это правильные дотации, и государство должно это понимать.

– Я частично соглашусь. Сейчас мощность вычислительных систем (не суперкомпьютеров или мобильных устройств, а стандартных серверов и рабочих станций) несколько превышает потребности задач, которые решает массовый потребитель. Большинство задач требуют работы с документами и таблицами. Эти задачи может решать и Baikal-T1, поэтому на него есть спрос. В ближайшее время мы представим систему «тонкий клиент» на этом процессоре. Компьютер будет полностью отечественным и будет решать большинство задач. Более производительный ПК мы представим, как только выйдет новый процессор Baikal-M. Вообще, нельзя говорить, что «тонкий клиент» на легком процессоре – слабый компьютер. Просто для большинства офисных задач более сложный не нужен, а избыточные мощности – это избыточные деньги.

– Вот здесь я соглашусь: с точки зрения национальной безопасности определенным категориям покупателей нужно пользоваться только отечественной техникой, даже если она по каким-то параметрам уступает импортной. Потому что потенциальный вред от использования зарубежной вычислительной техники может быть намного больше, чем неудобства от отсутствия в отечественном аналоге каких-либо опций.

– Я могу привести пример. Одна компания купила сложный и дорогой японский станок. Учитывая, что это станок двойного назначения, с производителем было согласовано, где он будет стоять и как работать. Его установили. Потом купившая его компания поняла, что здесь использует его неэффективно, и перевела в другое подразделение в другом городе. Не включается. И тут приходит сообщение от японцев: мол, вы без нашего ведома перевезли станок и нарушаете лицензионное соглашение, поэтому мы его отключили, вы его не включите и к нам больше не обращайтесь.

Западное оборудование может быть использовано в ущерб безопасности. Все устройства требуют довольно частого обновления «прошивок» (это базовое встроенное ПО, которое выпускает производитель оборудования), тот же iPhone. Устройства подключены к интернету, они регулярно обращаются в офис компании за новой прошивкой. Компании придумали это во благо пользователей – чтобы устройство само обеспечивало свою работоспособность и потребитель об этом не думал. Но точно так же это может использоваться и во вред – фактически производитель так или иначе всегда имеет доступ к вашему устройству. Мы общаемся со многими партнерами в разных странах, и они сейчас рассматривают российскую технику в качестве потенциальной замены американской, понимая, что происшедшее с Россией может случиться и с ними. И они не хотят той зависимости от западных компаний, которую имеют сейчас.

– Не ощущаем, поскольку мы ничего не экспортируем для клиентов в стратегическом сегменте госсектора, которых в первую очередь волнуют вопросы безопасности. Наши клиенты на Западе сейчас – научно-исследовательские вычислительные центры, там такой проблемы не существует. В США был двухлетний скандал, когда правительство США пыталось запретить госсектору покупать китайскую телекоммуникационную технику и обязать ставить только американскую. Я считаю, что ограничения поставок зарубежного оборудования в стратегическом госсекторе оправданны и с точки зрения безопасности, и с точки зрения развития внутреннего рынка. Стратегическая и военная техника должна быть собственная, а гражданская – конкурентная, желательно отечественная.

– У России были западные партнеры, мы с ними разошлись по идеологии. Россия пошла к восточным партнерам, которые ее поддерживают. Это бизнес-история. Но где гарантия, что через 5–10 лет ничего не произойдет с нашими восточными партнерами? Я такой гарантии дать не могу. Куда бежать? К африканским партнерам? Нам надо внутри страны иметь определенные технологии и производства. Политика не всегда оглядывается на экономику, и, хотя наши западные партнеры понесли урон с точки зрения бизнеса, политика в данном случае главенствует.

– Большая, но не доминирующая – от 10 до 25% в разных странах. Например, американская национальная лаборатория в Лос-Аламосе имеет очень крупный суперкомпьютерный центр. С одной стороны, он моделирует ядерные испытания, а с другой стороны, делает научные открытия в области медицины, фармацевтики, нанотехнологий. Но при этом компьютеры-то те же самые.

– Я думаю, примерно такая же – около 15%.

– Они адекватны. В мировом суперкомпьютерном рейтинге 500 машин, а закрытых машин такого уровня, думаю, пара десятков.

– Без комментариев.

– Объем заказов не то чтобы падает, но и не растет так, как хотелось бы. В кризис первым делом режут IT-расходы. Но любой кризис не вечен, и это хороший момент для укрепления и усиления позиций на рынке. Потому что тем компаниям, которые вели расслабленный образ жизни и надеялись на какие-то преференции, в кризис не удалось перестроиться. Кризис – хороший момент для занятия новых ниш, если ты настроен на рыночное развитие компании. Для отрасли это позитивно. Надо любые негативные ситуации обращать себе в плюс, и следствия того, что «Крым наш», дают нам потенциал для более успешной конкуренции с западными компаниями.

– Не ждали, действовали и так, но не было бы счастья, да несчастье помогло. Потому что теперь все понимают, что нужно развивать отечественные технологии и внутренний спрос на них.

– Я думаю, что это надолго, потому что наши западные партнеры не заинтересованы в развитии российской экономики.

– Я не могу загадывать. Сейчас не сказывается. Скажется – буду искать другие выходы.

– У нас проблема не с утечкой, а с притоком кадров. У нас есть в группе компаний сотрудники, вернувшиеся в Россию в конце нулевых после работы на Западе. Сейчас на фоне экономической ситуации этот приток остановился.

– Прецеденты есть. Сам я, несмотря на экспортоориентированность продуктов, вижу развитие своего бизнеса в России. Я не думаю, что ситуация здесь будет развиваться негативным для нас образом.

– Суперкомпьютеры создаются для дела. Процессорные мощности колоссально выросли, сейчас один iPhone мощнее, чем первый советский суперкомпьютер БЭСМ-6. Но ведь и задачи выросли. Двадцать-тридцать лет назад нельзя было рассчитать погоду с сеткой 10 на 10 км или провести краш-тест автомобиля. Как сейчас нет таких мощностей и возможностей, чтобы смоделировать полностью целый самолет. Моделируют отдельные элементы (крыло, шасси, двигатель), но на весь самолет нет ни вычислительных ресурсов, ни программ, ни моделей. Поэтому, если лет через 10 смартфон будет по производительности равен «Ломоносову» или нашему суперкомпьютеру в Юлихе, в этом не будет ничего удивительного.

– Был ряд проектов, например известный Folding@home, где десятки тысяч персоналок по всему миру отдавали свободные ресурсы процессора для молекулярных расчетов с целью разработки лекарств, исследовался механизм свертываемости белков. Пытались подобное делать и на айфонах, но это скорее научно-развлекательная вещь, чем работа на результат. Такие виртуальные сети хороши только для отдельных задач, где каждый процессор делает независимые друг от друга расчеты и у него нет необходимости быстро обмениваться данными с другими процессорами. Если анализируется одна большая модель, такой обмен идет постоянно и без быстрого интерконнекта – сети, связывающей процессоры в суперкомпьютере, – не обойтись.

Для решения инженерных и большинства научных задач нужен и интерконнект, и постоянный доступ к хранилищу данных, и отказоустойчивость. В конце нулевых был бум grid-сетей, которые должны были объединить множество территориально распределенных серверов. Декларировалось, что такие сети смогут решать любую модельную задачу, но они доказали свою нежизнеспособность, о чем мы говорили с самого начала. Насколько мне известно, практически никто сейчас этим не занимается.

– Такие задачи есть, но их меньшинство, потому что мир параллелен, и 90% поддаются распараллеливанию. Одни лучше, другие хуже.

– Сейчас большое количество европейских суперкомпьютерных центров работают над проблемой создания цифровой модели человеческого мозга – проект так и называется Human Brain Project. И мы участвуем в этой программе вместе с немецкими партнерами. В Европе планируется построить машину на несколько сотен петафлопc (в десятки раз мощнее «Ломоносова») и создать на ней очень точную модель головного мозга. Личностью она не будет, но поможет понять, как работает мозг. На базе этого анализа могут быть сделаны самые разные открытия, в том числе в области вычислительной техники – ведь мозг работает как мощный петафлопсный суперкомпьютер, а энергии потребляет крайне мало. На программу выделено больше миллиарда евро, это 100%-ные фундаментальные исследования. Модель Human Brain – одна из перспективных задач для экзафлопсного суперкомпьютера (1000 петафлопс). Теоретически уровень технологий к 2020 г. позволит построить такой суперкомпьютер, но без реальных задач – моделей, сильно распараллеленных программ и алгоритмов – он никому не нужен.

– Мировая промышленность пока не готова к созданию и эффективному использованию такой системы. Это не вопрос денег. Это вопрос компонентных технологий, которые появятся через четыре-пять лет, и более важный вопрос разработки моделей и алгоритмов, способных использовать такие ресурсы. Команд, имеющих реальную перспективу их создать, пока единицы даже в мировом масштабе.