Валерий Федоров: «Фальшь подростки считывают мгновенно»

Школьники растут в условиях высокого темпа жизни и повсеместной цифровизации. Они будут дольше оставаться в системе образования, жить с родителями и позже начнут зарабатывать, следует из данных австралийского консалтингового агентства McCrindle Research. К слову, именно его основатель – демограф Марк Маккриндл предложил обобщающий термин для тех, кто родился примерно с 2010 по 2025 г., – «альфа». Он вдохновлялся сезоном ураганов в Атлантике в 2005 г., для названий которых использовались буквы греческого алфавита. Этому поколению доступна быстрая информация обо всем благодаря окружающим технологиям. Насколько это влияет на их взросление, кто является для них авторитетом и какие вызовы ставят дети перед государством, рассказал «Ведомостям» генеральный директор Аналитического центра ВЦИОМ Валерий Федоров.

– Сейчас в общем-то даже те, кто любил разговаривать по телефону, почти перестали это делать. Люди в принципе не берут трубки, потому что их запугали мошенниками. Согласен, что для нового поколения телефонный метод не самый лучший. Если эти ребята – цифровые аборигены и живут в этой среде, искать их нужно там же. Для этого есть онлайн-панели, и в целом на рынке их много.

То есть технически добраться до подростков мы можем – и делаем это. Главная сложность в том, что их ценности, установки, жизненные ориентиры находятся в интенсивном движении. Они, в принципе, у всех поколений более или менее подвижны, особенно сейчас. На общую текучесть, даже турбулентность нашей жизни накладывается конкретная возрастная ситуация. Детство, отрочество, юность – это же период формирования личности. Ты еще не встал на рельсы, а только выбираешь свой путь. Или за тебя выбирают. Или ты плывешь по течению и не знаешь, что будет впереди. Именно в этот период происходят максимально интенсивные изменения, связанные с социализацией.

Мы изучаем подростков и видим их очень пластичными: сегодня они такие, а завтра – уже другие. Жестких установок у них не так много, а если они и появляются, то зачастую потому, что в ответах на вопросы социологов они воспроизводят не свои позиции, а чужие, которые им транслируют старшие. Интериоризируют они такие установки или нет, еще большой вопрос.

– Не только. Интернет же больше не особая среда. Когда-то был совершенно особой. Сегодня интернет – это просто часть нашего большого мира, который насквозь гибридизирован, где реальное и виртуальное перемешано, как хороший коктейль. Когда подросток пять или семь часов в день проводит в интернете, это значит, что он действительно там живет.

Подростки в интернете ищут то, что им интересно, и то, чем с ними делятся референтные, значимые для них люди. Поэтому я бы на интернет особо не жаловался. Тем более он сейчас совсем другой: регулируемый, интенсивно суверенизируемый, секьюритизируемый... На молодого человека влияют родители, сверстники, т. е. те, кто его окружает в основных местах, где он присутствует: дома, на учебе, на секциях. Раньше еще был двор, но теперь его уже нет.

Пластичность состоит в том, что 12-летний школьник и 17-летний старшеклассник – почти разные люди. Разница между 32-летним и 37-летним не такая большая, как между 12- и 17-летним, именно в силу того, что на этот возраст приходится период интенсивной социализации. Один и тот же человек за несколько лет очень сильно меняется. Такова специфика этапа взросления, и не интернет тому виной.

– Они не ушли. Даже когда ребенок сидит за столом со старшими, уткнувшись в смартфон, он все равно слышит то, что они говорят. У него обязательно все это откладывается и со временем – не сразу – всплывает.

Да, сейчас мы говорим меньше, печатаем больше, но это просто изменение формата общения. Как такового общения меньше вроде бы не стало. Но со временем, когда подросток повзрослеет, его действительно может стать меньше. В силу растущей индивидуализации общества и роста количества одиночных домохозяйств. Этот тренд интенсивно развивается вот уже второе десятилетие во всем мире.

А сейчас его дополняет новый тренд – общение не с людьми, а с ИИ. Появляется такое племя, которому не нужны другие люди, потому что ИИ как собеседник настраивается и подстраивается под тебя. В качестве твоего личного друга, советника, справочника, таролога, психолога и так далее он становится гораздо интереснее, авторитетнее, полезнее, комфортнее для тебя, чем живые люди. И человек уходит в персональный ИИ-кокон.

– У них уже есть идеальный собеседник, который на все вопросы знает ответы, все понимает и никогда не осудит. Но, повторюсь, это не специфическая проблема детей, а проблема всего человечества. На детях она, возможно, отразится тяжелее, но мы пока этого не знаем.

ИИ – это удобный, всегда доступный собеседник: отвечает без раздражения, не оценивает, не спорит. Риск возникает там, где технология начинает вытеснять живой диалог. Общение с ИИ не учит выдерживать чужую эмоцию, считывать интонации, договариваться, переживать отказ, а именно это формирует социальную зрелость. Поэтому проблема не в ИИ как таковом, но в его использовании на замену людям, а не в качестве дополнения к ним. Вот это уже выглядит по-настоящему опасным с точки зрения сохранения связанности, единства человеческого общества.

– Мы не знаем. Может быть, скажется, и из цифровых аборигенов вырастут цифровые отшельники. А может, и нет, ведь общедоступный ИИ пришел к там лишь три года назад. Мы только в процессе его освоения. Уверен, что со временем появится и контртренд: большое количество людей и детей вообще перестанут обращаться к ИИ. Просто не известно, насколько мощным он будет.

Сегодня мы наблюдаем попытки разных государств наладить суверенизацию, даже национализацию ИИ. Они понятны и предсказуемы. Когда (если) эта высота будет взята, возможно, возникнет новая высота – морализация ИИ. Так как этот инструмент все больше интегрируется в нашу жизнь, то, конечно, все влиятельные силы – государство, бизнес, образовательные учреждения, церкви, секты – туда очень внимательно смотрят. Пока они довольно слабо на ИИ влияют, но предпринимают огромные усилия, чтобы влиять сильнее. В Таиланде вот на днях в буддийские монахи приняли робота, взяв с него клятву вести себя высокоморально... Я думаю, эти усилия увенчаются определенным успехом.

«Слава сегодня весьма мимолетна»

– Калифов на час очень много, сегодня о них говорят все, а завтра все забудут. Как говорится, каждый имеет теперь право на 15 секунд славы. Смотрел тут свежие французские опросы общественного мнения, так там три главных темы для общества – это провалы Макрона, войны Трампа и... возвращение Селин Дион на сцену! Представьте, у нас произойдет возвращение Аллы Пугачевой. Сенсация? Безусловно! И все о ней будут говорить три дня, а потом забудут, как теперь о Виктории Боне забыли. Но своя секта, свой фан-клуб – довольно небольшой – никуда не денется.

Слава сегодня весьма мимолетна, список кумиров постоянно меняется. Таких матерых человечищ, незыблемых авторитетов для молодежи, какими были в свое время Виктор Цой или Юрий Хой, больше не делают: структура интересов и запросов людей поменялась, более сложной стала структура общества, более насыщенной и переменчивой – инфоповестка.

Есть лидеры подростковых сообществ, которые известны только под никнеймами – например, в запрещенном «Роблоксе». Что это за люди, существуют ли они? Или там целый коллектив единомышленников? Трудно сказать. Такие ребята (или, может быть, дедушки?) тоже существуют, но это нишевая тема, не всеобщая.

Все-таки давайте не забывать, что сейчас дети у нас более домашние, чем раньше. Мы-то опасались раньше, что эти цифровые аборигены окончательно вырвутся из-под нашего контроля и учудят что-то ужасное и кошмарное и жизнь их будет сломана и испорчена! А оказалось совсем наоборот: они более домашние, дольше живут в родительских семьях, позже вылетают из гнезда.

Да, они безусловно обгоняют взрослых в знании и пользовании гаджетами и ИИ. Но, как бы ни ерепенились, они прислушиваются к родителям и старшим. Обязательный конфликт отцов и детей, который обычно возникает в период пубертата, у них проходит не то чтобы более мягко, но более растянуто, более отложенно, чем раньше.

– Цифровая среда – это вторичная среда. А первичная среда – семейная. Глупо думать: вот появился какой-то гаджет – и мир никогда больше не будет прежним. Все вокруг будет сплошным телевидением! Или радио. Или смартфоном. На 1-м курсе университета вам должны были об этом рассказать, что это вообще не так. Многие технические изобретения, которые пошли в массовое распространение в XVII–XVIII вв., были сделаны еще во времена Римской империи. Но почему-то никакого влияния на экономику тогда не оказали. Почему? Потому что, когда доступен рабский труд, техника не особо нужна.

Не техника меняет мир. Общество меняется и востребует новую технику – ту, которая существовала в единичных экземплярах, или которая не была изобретена, или которая казалась немыслимой. Общество меняется, и гаджеты становятся материальной силой, когда оно оказывается к ним готово. Например, iPhone, который изобрел Стив Джобс и произвел революцию. Он всех нас очень быстро пересадил на этот смартфон. Но если бы мы были не готовы...

– Абсолютно. Люди редко когда могут точно сформулировать, что им нужно. Лучше предложить решение, показать его, и тогда станет ясно, действительно ли оно им нужно и готовы ли они им пользоваться. Если готовы, вы станете миллиардером. Нет – умрете в нищете и безвестности.

Так что дело не в технике, а в нас. Мы изменились. Мы меньше рожаем детей, мы больше их опекаем, больше в них вкладываемся, больше заботимся о них, позже отпускаем их от себя. Дети больше не растут, как в аграрную эпоху, подобно сорным цветам на обочине дороги. Теперь все иначе, и вряд ли уже когда-нибудь будет по-старому. Поэтому смотрим не за техникой, а за тем, что происходит в обществе. А техника – она обязательно подтянется!

– Социализация всегда происходит в группе. Там свои лидеры мнений, новаторы, которые прокладывают путь, открывают «секреты взрослой жизни» всем остальным. Неслучайно и кумиры возникают именно в подростковой среде. Подростку нужен герой, ведь он интенсивно растет, развивается, меняется, себя формирует, ищет путь в большую жизнь, раздумывает, кем и каким он хочет стать. Прежние, детские модели – из учебников, от родителей – ставятся под вопрос. Идет поиск «своего», «настоящего», «правильного», «актуального».

Это происходит гибридным образом, т. е. и офлайн, и онлайн. Но в базе всегда одно и то же: человек – существо социальное. Он ищет себе подобных, хочет общаться, хочет походить на других и отличаться от них, хочет обмениваться мыслями, испытывать эмоции, учиться и учить. В этом плане сегодня ничего не меняется: подростки как подростки, и интернет их вовсе не испортил. Испортит ли ИИ? Посмотрим.

– У подростков, детей, молодых есть огромное преимущество перед более старшими возрастами: они гораздо более адаптивны. Они, возможно, преувеличенно остро воспринимают что-то, что входит в зону их повседневных интересов, но и взрослые тоже такого вторжения очень не любят, у них просто интересы другие! Многие родители узнали о существовании «Роблокса» только после того, как его запретили.

Но дети и подростки быстро переключаются, быстрее находят альтернативы, и это касается не только цифровых платформ. Сегодня ужас, кошмар, трагедия. А через неделю нашли замену, забыли об утраченном и пошли дальше. Мы с вами, как русские люди, очень адаптивны, но наши дети адаптивны еще больше, не будем об этом забывать.

– Слушают с того возраста, с которого вы начинаете говорить об этом. Пока ребенок не обожжется о горячую сковородку, он не поймет, что ее не надо трогать незащищенной рукой. Все познается через опыт, и он бывает довольно травматичным. Как только он происходит, человек начинает менять свое поведение, иначе он погибает.

Это касается не только детей. А бабушки у нас десятки миллионов рублей не отдают не известно кому? После того как отдали деньги, извлекли урок: перестали брать трубки при звонках с незнакомых номеров. Раньше не было никакой проблемы для социологов найти бабушек через телефонный опрос. А теперь такая проблема есть. Молодые и средний возраст отвечают на звонки, старики – уже нет.

А помните пандемию? Тоже сначала все смеялись над масками, потом перестали, многие напугались. Помните, нас заново учили мыть руки? Многие сопротивлялись, но научились.

Вообще, вся наша человеческая судьба – это учиться, учиться и учиться, в том числе у самих себя. Поэтому, как только вы начинаете говорить про безопасность, дети начинают слушать. Но тут есть ловушка: когда говоришь им одно, но делаешь другое, то они не будут делать так, как ты говоришь. Они будут делать так, как ты делаешь.

Если ты ребенку приказываешь ходить в маске, а сам ходишь без нее, странно ожидать, что он не сдернет маску, как только выйдет за дверь. То же самое происходит, если ты говоришь ему, как действовать безопасно, а сам поступаешь небезопасно. Эта фальшь быстро становится понятна, и ты формируешь не установку на безопасное поведение, а установку на лукавое, нечестное общение.

– Д’Артаньян вас вдохновляет? А Дон Кихот? А граф Монте-Кристо? Если культурный продукт хороший и талантливый, то он и через 300 лет людей беспокоит, и через 400.

– Если вы рассказываете детям историю талантливо, то она, конечно, оказывается услышана и воздействует на них. А если бесталанно, то чего же вы ждете? Талантливые фильмы, сериалы, книги, пьесы на любую тему, даже самую тяжелую, идут на ура, заходят отлично. А бульварное чтиво, низкокачественный масскульт на самую хайповую, популярную тему чаще всего не заходит и не доходит до человека. Все-таки у нас довольно зрелое и образованное общество. И, что самое главное, для нас высокую ценность имеет правда. Если вы хотите обмануть аудиторию, вам будет очень трудно это сделать, отклика, скорее всего, не будет.

Конечно же, возможны ситуации, когда разрыв между поколениями настолько высок, что то, что одним заходило, другим уже не заходит. Конфликт отцов и детей – вечное явление. Но межпоколенческая трансляция ценностей – это тоже вечное явление. Ценности передаются от поколения к поколению – через семью, школу, медиа, культуру. Да, есть препятствия, разрывы, сложности, барьеры. Всегда есть те, кто идет против течения. И всегда их абсолютное меньшинство.

Да, бывают особые периоды, когда молодежь воспринимает в штыки все, что идет от старших. Бывают ситуации, моменты разрыва преемственности – и довольно острые, тяжелые. Скажем, на рубеже 1980-х – 1990-х гг. был такой период. Но сейчас мы ничего подобного не наблюдаем.

Сейчас идет нормальная межпоколенческая трансляция ценностей. Как будет дальше? Когда это переменится? Когда-то обязательно переменится, но когда – не знаю и предсказывать не буду.

Ценность № 1 у нас сегодня, напомню, семья, общение с близкими людьми. У меня, например, старшая сестра своим детям разрешает смотреть только советские мультики. У нее четкая установка: «Вот это наше. Это все мое родное», а не какой-нибудь Симба или «Мадагаскар». Это ее право, и дети ее, конечно, все смотрят. Я смотрю на это и думаю: «Неужели вырастет новое советское поколение?»

Но это ее право. А у меня есть право воспитывать своих детей так, как мне это видится нужным. Это право ограничено только готовностью моих детей меня слушаться (такая готовность, разумеется, очень ограниченна). И общество признает за мной такое право и в штыки воспринимает вторжение в эту частную, приватную, но такую важную сферу со стороны кого бы то ни было.

– Здесь, наверное, вопрос не в советском поколении. Когда ценности или культурные установки не передаются в семье, ты начинаешь говорить со следующим поколением или через поколение на другом языке.

– Безусловно. Кстати, это видно в студенческой среде. Самый показательный пример – цитаты из фильмов. Помните советский золотой набор фильмов? Даже после того как СССР закончился, еще 15–20 лет не было никакой вероятности, что перед вами человек, который эти фильмы не смотрел и не помнит крылатые выражения из них. Прошло время, и сейчас я вижу, что появился разрыв, что многие студенты уже такие выражения не знают и не понимают. Цитату из фильма «Гараж» они теперь с ходу не поймут.

– «Золотой теленок» вообще отличный пример. Шедевр, одно из самых популярных произведений советской литературы и кино. Не было в Советском Союзе человека, который либо не читал, либо хотя бы не был знаком с его персонажами и самыми яркими их выражениями. А сегодня таких людей стало пруд пруди. Что-то из советской культуры удерживается, но многое уходит.

Что же удерживается? Не только то, что пытается сохранить государство, хотя его усилия очень важны. Удерживается то, что созвучно, актуально, отвечает запросам сегодняшних людей. И сегодня мы видим, что ребятам интересен не только «Роблокс», но и подвиг защитников Брестской крепости, Сталинград, блокада Ленинграда.

– Конечно. Но из-за поколенческого разрыва это [советская культура] в какой-то момент перестало быть мейнстримом. Дети, которые с такими цитатами не знакомы, сейчас сами уже доросли до уровня читателей «Коммерсанта».

Что важно: не только же дети меняются, но и взрослые. Сейчас многие взрослые потянулись к советским, а некоторые – и к имперским ценностям. При этом 10 лет назад эти же самые люди могли быть не просто либералами, а чуть ли не либертарианцами! Поэтому я не думаю, что интерес к советскому прошлому – это поколенческая история. Я думаю, это про наше общество в целом. Про наши поиски идентичности – интенсивные, сложные, неоднозначные. Про наши попытки понять и вписать в свою картину мира происходящее в стране и на планете в целом. Сохранить или создать непротиворечивую историю, которую можно уважать, которой можно гордиться, которую нужно передать детям.

И еще один момент: несмотря на все различия, разрывы, конфликты, мы все-таки очень интегрированное общество. И тут очень интересно, какое влияние на нас оказала новая цифровая информационная техника. Она погрузила нас в собственные или групповые инфококоны, и она же нас очень здорово подтолкнула к связанности. Четко видно: у нас есть общее информационное пространство, у нас потрясающая скорость распространения информации, у нас разнообразное, сложное, но в то же время очень интегрированное общество.

Один пример: раньше, когда мы мониторили реакцию граждан на крупные события, фиксировали точку максимальной информированности о нем через 7–10 дней. А сейчас – через 1–2 дня. Все стало гораздо быстрее.

– Я считаю, что эта машинка подстроилась под возросшую скорость и плотность потребления информации. Плотность потока очень здорово выросла. Наши возможности выросли, ограничения ослабли. Мы принимаем больше, перерабатываем и разгружаем свою оперативную память намного быстрее, чем раньше. Какое самое главное искусство в наше время? Искусство забывать. Если вы им не владеете, вы не способны функционировать в нынешней сверхплотной информационной среде.

«Мы должны любить страну, в которой живем»

– Все решается в конкретной школьной аудитории, на конкретном уроке с конкретным учителем. Формализм, начетничество, фальшь подростки считывают мгновенно и обычно отвечают на него отстранением (утыкаются в смартфоны). А вот живой, уважительный разговор о том, что действительно связано с их жизнью, работает. Важна не просто механическая трансляция политических установок, а интерактив, умение строить диалог с подростками, адаптация учителя под комфортный для них формат. Если этого нет, неудача запрограммирована. Всех других предметов это тоже касается.

– Мне кажется, такой вопрос давно уже не стоит. Сформирована и практически всеми разделяется установка: мы должны любить страну, в которой живем. Противоположное – аномалия. Тут разговаривать просто не о чем. Когда-то это было не так, но сейчас – и довольно давно уже – именно так.

Вопрос в том, как именно формировать и поддерживать патриотическую установку, чтобы не добиться обратного эффекта, чтобы не воспитать новых смердяковых. Тут важны и форма, и содержание. Что до формы, то дидактизм, морализаторство в стиле «делайте непременно так, а не иначе», прямые указания, учительская авторитарность нынче заходят плохо. Причем чем старше ребенок, тем хуже. Вы помните себя в школе? В 1-м классе любое слово учителя было истиной в последней инстанции. В 7-м классе ты едва готов о нем подумать, а в 9-м классе уже можешь про себя сказать: «Какую чушь вы несете».

Если патриотизму учат люди, для которых это дополнительная и не самая желанная нагрузка, галочка для отчетности, пустая формальность, – стиль, очень хорошо знакомый лично мне по позднесоветской эпохе, – то какого результата вы ждете? Гораздо лучше работает правда, искренность, эмоция, апелляция к сегодняшним реалиям и жизненным интересам наших людей.

– Безусловно. Но именно конкретика про сегодняшний день. Патриотизм – что это сегодня? Это ведь не только про Александра Невского и Александра Матросова. Это и про героев специальной военной операции. Это и про помощь тыла фронту. Собрать деньги на очистку Черного моря в районе Анапы и Туапсе или даже лично принять в этом участие как волонтеру – это тоже патриотизм, причем конкретный и деятельный. Победы в спорте, успехи в научных открытиях, достижения культуры, в мирном труде – это тоже патриотизм. Если родитель или педагог вовлекает детей в конкретные действия и кодирует их как патриотические, позитивный эффект обеспечен.

– В сложной эмоциональной атмосфере очень нужно понимание перспективы и образа будущего. Конечно, мы рассчитываем, что это будущее будет мирным, и хотим, чтобы это произошло как можно скорее. Это очевидно, и такое желание только растет. Но вот есть ли для этого возможности? Обстановка на фронте и в мире говорит об обратном. Такой разрыв между желаниями и возможностями – это большой вызов, серьезное испытание на прочность. Сдадим ли мы его? Я лично уверен, что сдадим, и не такие испытания проходили!

– Кроме эмоций есть прагматика: куда пойти учиться, какую профессию выбрать, как решать жизненные проблемы, где жить и т. п. Есть набор очень конкретных жизненных вопросов, который связан с образом будущего. Если доминирующего образа нет, то каждый все решает сам для себя, происходит разброд и шатание. Если он есть, весомые результаты – и на уровне государства, и на уровне отдельного человека – достигаются гораздо меньшими усилиями, быстрее и комфортнее.

– Мы точно должны это сделать! Только когда у нас у всех в целом образуется некоторый образ будущего, общий, тогда мы сможем честно, ответственно и с любовью транслировать его своим детям.

Пока можно сказать точно, что в общем для россиян образе будущего есть такие элементы: мир, независимость, сила, развитие, уважение. Это ценности, которые нас точно привлекают и объединяют. А важные детали каждый должен прорисовать уже сам для себя.