Александр Хинштейн: «Безопасность – это всегда дорогое удовольствие»

Глава комитета Госдумы по информационной политике, информационным технологиям и связи Александр Хинштейн известен активным участием в разработке законопроектов о запрете пропаганды ЛГБТ, об удалении запрещенного контента из интернета, об отключении рекомендательных алгоритмов на популярных сайтах и др. По этим и многим другим вопросам единоросс неоднократно вступал в публичную полемику с Минцифры, Роскомнадзором, операторами связи и владельцами интернет-ресурсов. В ходе ПМЭФ-2023 «Ведомости» поговорили с Хинштейном о том, как должен регламентироваться оборот персональных данных, как отличить демонстрацию ЛГБТ от пропаганды, и о том, какие законопроекты должны быть приняты в ближайшее время.

– Закон вступил в силу относительно недавно, всего полгода назад. Это очень небольшой срок, который не позволяет дать всестороннюю оценку. Кроме того, изначально вводя новые нормы в административное законодательство, мы договаривались с регулятором и отраслью, что как минимум I квартал текущего года это будет время моратория, когда отрасль должна приспособиться, понять новые требования. Для нас главная задача была не в том, чтобы наказывать рублем, а в том, чтобы подобного рода вредоносный негативный контент был минимизирован, а лучше всего – вообще исчез. Поэтому установлены достаточно высокие штрафы – напомню, максимальная санкция для юридических лиц составляет 10 млн руб. Это необходимо для того, чтобы эта норма работала.

В марте Роскомнадзор утвердил требования, что считать материалами, пропагандирующими нетрадиционные сексуальные отношения, педофилию или смену пола. С 1 сентября 2023 г. сайты, содержащие такие материалы, будут включаться в реестр запрещенных ресурсов. Критерии максимально понятные и четкие. Если размещенная информация направлена на убеждение допустимости сексуальной связи с несовершеннолетними, проще говоря, когда вам начинают объяснять, что отношения с мальчиком или девочкой – это совсем неплохо, это просто форма любви. Или когда убеждают в привлекательности нетрадиционных сексуальных отношений, положительно их оценивают: не просто форма любви, а самая чистая, искренняя и нежная. Если формируется искаженное представление о равновесности традиционных и нетрадиционных сексуальных отношений, предпочтений и установок: да, у нас однополая пара, но она ничем не отличается от обычной семьи, где есть муж и жена, а может быть, даже мы и поинтереснее.

Когда мы разрабатывали этот пакет законов в прошлом году, мы многократно обсуждали эти новации, дорабатывали их вместе с отраслью. Причем по разным отраслям – онлайн-кинотеатры, маркетплейсы, медиа в лице интернета и традиционных СМИ, кинематографисты, деятели культуры, книжного союза и т. д. И как мне кажется, мы сумели найти те формулировки, которые понятны, реализуемы.

– Любые цифры сегодня, с учетом того что нормы КоАПа действуют всего три месяца, не дадут нам объективной картины. По итогам года, когда мы сможем оперировать цифрами по количеству административных материалов, мы сможем увидеть это соотношение.

– Всего по тематике ЛГБТ составлено 33 протокола. Все за демонстрацию нетрадиционных сексуальных отношений. Судебные решения вынесены по двум делам – в отношении «Триколор кино и ТВ онлайн» и Peers.TV. По ним определены штрафы в размере 1 млн руб. В любом случае для нас репрессивный характер этих инициатив никогда не являлся целью этих норм. Это не более чем механизм понуждения.

Не забудьте, что в первом квартале действовал мораторий. От него отклонялись лишь в исключительных случаях, как, например, с издательством «Попкорн букс». Оно открыло «черный список» нарушителей.  

– Нет предела совершенству!

– Как учил монтер Мечников, согласие есть продукт при полном непротивлении сторон. Когда каждая из сторон, включая отрасль, хочет найти ответы на вопросы и конструктивно настроена на диалог, проблем не возникает. Когда кто-то из представителей отрасли хочет создать какую-то провокативную историю, это другое. А такое у нас уже было в начале года, когда несколько онлайн-кинотеатров начали удалять фильмы, к которым вообще никаких претензий не было, или сцены какие-то вырезать, или блюрить. Мы долго разбирались в этой истории с Роскомнадзором. Я, например, пришел для себя к выводу, внутреннему личному пониманию, что это была некая сознательная провокационная акция.

– Не знаю, или PR, или привлечение внимания. А есть и история прошлогодняя – когда коллеги из Российского книжного союза написали мне письмо, где просили ответить, будет ли по новому законодательству попадать под ограничения «Ромео и Джульетта» Шекспира, «Лолита» Набокова, а также «Дядя Федор, пес и кот» Эдуарда Успенского. И это был откровенный троллинг. Абсурд ситуации в том, что я сам член этого союза. И получив это письмо, я сам, честно говоря, смотрел на часы и думал, может быть, первое апреля как-то продлили? Нет!

Мы должны понимать, что принятие наших законов, поддержанных большинством сограждан, тем не менее у определенных категорий восторга не вызвало. И это связано не только с какими-то политическими или мировоззренческими установками, это связано с такой простой вещью, как деньги. Почему вдруг в России последние несколько лет стали активно развиваться книжные издательства, выпускающие литературу, которая романтизирует ЛГБТ-отношения, ориентированную на подростковую аудиторию? Почему одна из книг, не хочу ее рекламировать, вышла во все топы и была продана рекордным тиражом в 200 000 экземпляров? Запретный плод сладок. А мы попытались отрезать этот бизнес, понимая, что это грязный заработок! Ясно, что люди будут защищать свои барыши.

Поэтому с самого начала мы сталкивались и будем продолжать сталкиваться с попытками перевернуть, высмеять наши идеи, создать вокруг них какое-то неправильное восприятие. Будучи профессиональным журналистом, неплохо разбирающимся в пропаганде, я отдаю себе отчет в том, как это все делается.

Здесь нужно всегда разбираться в сути, а суть такова, что никаких гонений, репрессий в отношении представителей нетрадиционной сексуальной ориентации в нашей стране нет. Частная жизнь каждого гражданина охраняется законом и Конституцией, но эта частная жизнь – его личная жизнь, которая должна быть закрыта от всех. Так же, как я не считаю нужным описывать, что происходит у меня с женой в спальне, – так же я не хочу, чтобы мне однополые граждане что-то такое рассказывали. А тем более чтобы это могли увидеть дети. У взрослых все же уже сложившаяся психология, жизненные установки, опыт. А ребенку с формирующейся психикой – под эгидой модности, продвинутости, увы, можно запудрить мозги.

– Нет, я таких примеров не знаю. Но Роскомнадзор, безусловно, сначала предлагает в добровольном порядке удалить, а потом переходит к штрафным санкциям.

«Человек не подопытный кролик, у него должно быть право выбора»

– Этот законопроект пока не внесен. Его смысл в том, чтобы цифровые маркетплейсы предупреждали пользователей о том, что им предлагается информация, которая сформирована на основе анализа данных о них, и у людей была бы возможность отказаться от применения данного алгоритма к ним.

– Да, где ж у него кнопка, вопрос не праздный, задаваемый героем Николая Караченцова в фильме «Приключения Электроника». Ни для кого не секрет, что сегодня значительная часть интернет-ресурсов, в том числе маркетплейсов, используют технологии, которые позволяют им за счет анализа данных продвигать те или иные товары и услуги, максимально близкие тому или иному пользователю. Идет так называемая таргетированная реклама. В этом нет ничего постыдного и предосудительного, но все-таки нам кажется, что у человека должно быть право осознанно пользоваться или не пользоваться этой услугой. Человек не подопытный кролик, у него должно быть право выбора. А когда ему предоставляется не объективно релевантная информация, а то, как это выстроил некий искусственный интеллект – условно назовем его так, – это, наверное, не совсем честно и прозрачно. Законопроект в высокой стадии готовности.

– Нет, законопроект пока не внесен, коллеги его дорабатывают. Но прежде чем это произойдет, конечно же, будет широкое обсуждение с бизнесом и экспертами. Кроме того, есть предложение, которое еще в прошлом году высказывала Общественная палата: включить в работу рекомендательных сервисов и социальную рекламу. Интересное предложение, его тоже стоит проработать.

Лично я – за «закрытый турникет». Человеку изначально не следует навязывать все эти манипуляции, направленные по сути к одному – вытащить у него из кармана побольше денег. Захочет – включит. А не наоборот. Но это, повторяю, моя личная позиция. 

– Это разные механики, но суть от этого не меняется. Мы пока говорим все-таки относительно законопроекта о маркетплейсах – т. е. о тех, кто рекламирует услуги и товары.

– Эта работа находится в стадии завершения. Обсуждаем с коллегами из Минцифры, Совета Федерации. Речь идет о пакете законопроектов, он будет включать в себя и поправки в Уголовный кодекс. Мы будем предлагать ввести уголовную ответственность за утечки персональных данных. А также поправки в Кодекс об административных правонарушениях, где и санкции будут кратно увеличены по сравнению с тем, что есть сейчас. Сейчас предусмотрен штраф в 70 000 руб. за утечку неважно какого числа данных, хоть сто миллионов строк. Мне кажется, это насмешка какая-то над здравым смыслом и правосудием.

Одна из новаций поправок в КоАП – это как раз оборотные штрафы. И не скрою, у нас есть дискуссия по этому поводу с коллегами из Минцифры и отрасли. Коллеги считают, что необходимо прописать механизм смягчения наказания в случае, если виновный «загладит» свою вину перед пострадавшими. Но, опять же, вопрос – как и в какой форме. Мы понимаем, по опыту существующих утечек, что это выливается в некое извинение и предложение неких бонусов. Условно, утекло с «Яндекс.Еды» огромное количество записей, что они говорят? «Ну вот тебе 10% скидка». Я не хочу сказать, что ресурс таким образом откупается, но очевидно, что если будет возможность минимизировать свою ответственность и с точки зрения экономики это будет выгоднее, чем вкладываться в обеспечение информационной безопасности, то так оно и будет происходить. Если штраф за безбилетный проезд у тебя по цене соответствует билету, то какой же смысл тебе этот билет покупать?

– Я надеюсь, мы придем в итоге к какому-то взвешенному решению, я сторонник того, чтобы эта норма работала. Сегодня же мы существуем в условиях беспрецедентного масштаба утечек персональных данных наших граждан. И это происходит по разным причинам. Против нас идет полномасштабная кибервойна. Данные россиян, которые уже украдены из разных баз, ресурсов, формируют цифровые профили. Сегодня если не на каждого гражданина нашей страны, то на каждого второго в Украине сформированы цифровые профили. Каждая новая утечка эти данные обогащает. И это не просто вопрос того, что мне или вам неприятно, что о нас знают что-то лишнее, – это вопрос безопасности.

– Я не просто считаю, я в этом абсолютно убежден. Конечно же, эти данные аккумулируются, постоянно обогащаются и найти сегодня контакты подавляющего большинства наших сограждан (адреса, телефоны), увы, не составляет никакого труда. Как с этим бороться? Только рублем. Почему происходят утечки? Мы разбирались вместе с Роскомнадзором и другими коллегами в их природе и причинах. Могу вам сказать, что нередко причина – это экономия компаний на развитии информационной безопасности, халатность самих же сотрудников, когда они вставляют непонятные флешки в компьютер и т. п. Оставьте открытой машину и киньте барсетку с деньгами, а потом будете удивляться, что у вас ее украли.

Хочу напомнить, что в прошлом году мы приняли большой закон (я был одним из его авторов), который ввел ряд новых принципов оборота персональных данных. Во-первых, мы обязали операторов незамедлительно сообщать обо всех фактах утечек, представлять результаты расследований, установить постоянное взаимодействие и обеспечить постоянную коммуникацию с ГОССОПКА (Государственная система обнаружения, предупреждения и ликвидации последствий компьютерных атак. – «Ведомости») , также ввели ограничения на трансграничную передачу персональных данных россиян в недружественные страны. Это важное решение, но оно не затрагивает главного – они не мотивируют участников рынка (крупный бизнес и госструктуры) на эффективную защиту своей информационной безопасности, чтобы вкладывать в это деньги. Безопасность – это всегда дорогое удовольствие. Неважно, идет ли речь об информационной безопасности или безопасности дорожного движения. Всегда есть соблазн на этом сэкономить, потратить на что-то другое, а то и положить в карман в виде дивидендов. Но, к сожалению, заложниками этого оказываются ни в чем не повинные люди. Тем более сегодня, когда у нас появляется новый вид персональных данных под названием биометрия. Здесь вообще отдельная история. Потому что если просто твои персональные данные утекли, то это возможность для мошенников тебя изучить, применить чудеса психологического воздействия. А вот если утекли твои биометрические данные, то тут могут быть гораздо более тяжкие последствия, потому что сегодня биометрия – это идентификатор человека.

– По биометрии нормы мы будем вводить отдельно. В уже принятых инициативах за утечку биометрических данных увеличена ответственность. Кроме того, необходимо ввести ответственность за нарушения, связанные с работой Единой биометрической системы. У нас есть время, потому что эта система еще не заработала в полном объеме.

– Да, за утечку биометрических данных ответственность будет выше.

– Именно так. Это моя позиция, позиция Государственной думы, профильного комитета. Наш приоритет – в обеспечении безопасности и прав пользователей.

– Мы должны внести весь пакет до конца весенней сессии. Сейчас, повторюсь, он уже в высокой степени готовности. Будем рассчитывать на то, что он поможет в борьбе с утечками, потому что, повторяю, у нас их количество зашкаливает.

«Стратегически важная задача в рамках работы над стратегией развития отрасли связи — создание Цифрового кодекса»

– У нас диалога с Twitter не было и раньше. Такой диалог был у Роскомнадзора как у регулятора. Насколько я понимаю, какие-то коммуникации есть. Видим определенные позитивные изменения, в частности убрали маркировку «СМИ, связанные с государством». Но ключевая претензия к Twitter осталась: более 1300 материалов, на удалении которых многократно настаивал Роскомнадзор, остаются доступными. Предвосхищая следующий вопрос: разблокировка Twitter, на мой взгляд, возможна только после исполнения администрацией ресурса требований российского законодательства. Говорю это с болью, как многолетний пользователь Twitter, с аудиторией которого мне очень жалко было расставаться (почти 400 000 человек у меня было в подписчиках).

– Какая-то часть, конечно же, перетекла в Telegram и во «В контакте», но там (в Twitter. – «Ведомости») для меня была уже привычная среда. Я там был с 2010 г.

– Частично, конечно, заместил. Но везде есть свои преимущества, особенности, и, кроме того, есть ностальгия.

Нужно сказать, что сейчас переток пользователей в отечественные соцсети крайне велик, он тоже бьет исторические рекорды. Мы видим снижение пользовательской аудитории иностранных соцсетей и резкий рост наших соцсетей, в первую очередь «В контакте».

– Сейчас завершается работа над Стратегией развития отрасли связи 2024–2035 гг. Она идет по поручению президента РФ, я также принимаю в ней участие, мне поручено возглавить группу по нормативному регулированию. Поэтому все предложения, высказанные остальными отраслевыми профильными группами, мы аккумулировали и обсуждали. На текущей неделе я представлял версию на стратегической сессии в правительстве. Надеюсь, что у нас будет возможность все это уже докладывать и показывать председателю правительства, надеюсь, получим поддержку. Окончательная инстанция – президент.

Это достаточно большой пакет, крайне важный и нужный, который охватывает многие сферы. Подчеркну, мы сейчас говорим именно об отрасли связи, не касаясь интернета. В числе предложений, которые мы сформулировали, например, освобождение от уплаты операторами конверсионного сбора в случае, если эти средства они направляют на реализацию проекта по устранению цифрового неравенства (УЦН), проще говоря, обеспечение доступным уровнем приема сигнала связи сельских территорий. Есть меры поддержки отрасли с точки зрения подготовки кадров. Мы предлагаем, в частности, для тех IT-компаний, которые непосредственно инвестируют в государственные IT-вузы, средства, ими направляемые, засчитывать как основные расходы. Поскольку все IT-компании включены в реестр, для них действует льготный режим, и это будет крайне выгодно, это будет стимул. Для нас крайне важно активно вкладываться в образование, подготовку специалистов. Как это ни звучит парадоксально, на рынке по-прежнему колоссальная нехватка профессиональных специалистов.

Помимо того, остается нерешенным вопрос недискриминационного доступа в многоквартирные дома. Я надеюсь, Госдума рассмотрит ранее внесенный законопроект о свободном доступе провайдеров в многоквартирные дома. Проблема доступа касается не только жилых домов, но и размещения сетей вдоль различной инфраструктуры: дорог, коммуникаций. У нас огромная страна, не может и не должно быть такого, чтобы на федеральных трассах где-то в Сибири или на Дальнем Востоке на десятках километров отсутствовал устойчивый прием. Это вопрос в конечном счете безопасности людей. Такой механизм тоже будет прописан. Словом, работы на весеннюю и осеннюю сессии более чем достаточно.

Стратегически важная задача в рамках работы над стратегией развития отрасли связи – создание Цифрового кодекса. Действующее законодательство и в области связи, и в области интернета, распространения информации, включая оборот персональных данных, к сожалению, очень несовершенно. Я возглавил профильный комитет три года назад и обнаружил с удивлением и в некоторых вопросах с ужасом, что у нас мало того, что законы-ветераны, имеющие уже огромную историю (закону о связи 20 лет), у нас огромное количество существующих реалий в законах отсутствует. И, напротив, присутствует то, чего уже нет в жизни. Например, в июне истекла последняя лицензия оператора на пейджинговую связь. И телеграфная связь, которая осталась только у «Ростелекома». Эти понятия прописаны в законодательстве, а IP-телефония – нет. Мы говорим о том, что, чем латать законы «О связи», «О защите информации», «Информтехнологиях», «О персональных данных», нужно разработать базовый кодекс, который охватит все стороны и все сферы. Чем важен этот кодекс? Он может впервые дать четкие определения многим явлениям и сущностям и пропишет права и обязанности всех сторон. Сегодня, по сути, обязанности есть только у государства, в меньшей степени у отрасли, у пользователей нет никаких. И права пользователей точно так же не защищены должным образом.

– Да, я считаю, что вопрос не в регулировании, вопрос в поддержке, в том, что игровая отрасль или, как ее называют, гейминг – это очень важная часть, важный сегмент, который государство и общество должны использовать в целях продвижения наших ценностей. Нужны новые форматы, чтобы доводить какие-то базовые ценности, идеологемы доносить до наших детей, подростков и молодежи. Чтобы в «стрелялках», например, они играли за наших героев. Многие исторические факты, события – можно и нужно популязировать через игры.

Нам, конечно же, нужно законодательство, регулирующее игровую сферу, но это очень тонкий и деликатный вопрос. Здесь всегда главный принцип – не навредить. А предложения, которые звучали от коллег ранее, на мой взгляд, достаточно поверхностны и труднореализуемы. Что значит запретить любую агрессию в играх? Это значит, запретить все боевики, аркады, стрелялки? И о каких играх, вообще, речь? О сетевых? Компьютерных? На игровых приставках? 

Такие вещи – должны прописываться очень детально. Мало – запретить, надо определить, что разрешить. И поставить это на службу обществу. Если процесс нельзя изменить, его надо возглавить. Сегодня государство, слава Богу, это хорошо понимает, поэтому активно движется в те стороны, где раньше мы полностью отдавали всё на откуп рынка.