Андрей Клишас: «Слова президента сильнее указа»

О невозможности возвращения смертной казни, о том, что слово президента важнее, чем юридическое оформление окончания мобилизации (кстати, о том, что ее снова не будет, Владимир Путин говорил на встрече с правозащитниками 7 декабря) и стимулах вернуться для уехавших из-за нее россиян, рассказал в интервью «Ведомостям» председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и госстроительству Андрея Клишас.

– Тут нужно понять, что государство не может для каждой такой общественно значимой ситуации выпускать по документу. Я считаю, что необходимости в этом нет. Ведь, с политической точки зрения, с точки зрения легитимности, большей силы, чем слова президента, у нас в стране нет. Президент является верховным главнокомандующим, и он объявил об окончании мобилизации.

Вы думаете, указ сильнее, чем слова? Мне кажется, нет, во всяком случае, в восприятии людей. В качестве шутки представим, что указ выпущен, но президент ни разу ничего об этом не сказал и уклоняется от ответа на вопрос, завершилась ли мобилизация. Я думаю, все бы сказали: «Слушайте, указ-то указом, но почему он ничего не подтверждает под камерами».

– Никак не может знать. Но если появится такая необходимость, для объявления новой волны мобилизации понадобится соответствующее решение президента, новый указ – ведь нынешняя мобилизация завершена. Власть будет реагировать на ситуацию на Украине в зависимости от того, как все там будет складываться. Не нужно забывать, что сейчас агрессия осуществляется именно в отношении нашей страны – со стороны НАТО, при помощи их оружия и их экономических ресурсов.

Никто не лишил госорганы возможности принять любое решение в связи с тем, как развивается ситуация. Можно переформулировать ваш вопрос: возможно ли получить какие-то гарантии, что тот или иной орган государственной власти, независимо от развития ситуации, будет отказываться пользоваться своими полномочиями, к примеру, что президент не воспользуется правом объявить новую волну мобилизации? Невозможно дать такую гарантию. Более того, если кто-то вам ее даст, такое обещание будет неконституционным <...>

В конечном итоге его конституционной обязанностью является сохранение территориальной целостности России, поддержание ее суверенитета.

– Это важный вопрос. В российском законодательстве есть ст. 328 УК, по которой сейчас преследуют уклонистов. Но у нас также есть и пленум Верховного суда, из которого четко следует, что по данной статье можно привлечь только срочников. К участникам мобилизации эта норма неприменима.

Но, я думаю, что у большинства из них есть представление о гражданском долге, и оно – а не страх наказания – мотивирует их отправляться на фронт, чтобы защищать нашу страну от агрессии НАТО. В этом смысле вопрос о наказании за уклонение становится вторичным: нужно стимулировать гражданский долг людей, а не наказывать их.

Проблема тут даже более широкая, чем просто необходимость расширить применение статей против уклонистов. У нас вообще практически нет никаких законов для военного времени. Весь наш Уголовный кодекс написан для мирного времени, и это было сделано осознанно. Законодатели считали, что в иных законах нет насущной необходимости.

Но, судя по всему, необходимость в разработке законодательства для военного времени есть. До сих пор в определенном смысле отсутствие такого законодательства должно было уберечь общество от избыточности применения государством репрессивных механизмов. И мы дополняли уже существующие законодательные нормы точечно – например, ужесточили наказание за мародерство.

Поэтому вопрос вот в чем: нужно ли в принципе иметь положение в законе, которое гарантирует исполнение правил мобилизации и ответственность за их нарушение? В принципе, да. Значит ли это, что мы сейчас, в сложившейся ситуации должны такое изменение внести? Я считаю, что нет, хотя бы потому, что не нужно пугать людей, которые знают, что мобилизация сейчас завершена.

– В законе уже все есть, что можно было бы применить против виновников этой ситуации — халатность, мошенничество, превышение должностных полномочий. Да, недостатки у процесса мобилизации были, мы все это видели, в том числе в сфере воинского учета, который находился в очень плачевном состоянии. Но нужно понимать и то, что попытки разбираться по горячим следам в том, кто виноват, не всегда правильны. Сейчас вся структура военных ведомств и учреждений, конечно, испытывает чрезвычайные нагрузки. Я уверен, что это будет сделано, но позже.

Также нельзя не сказать, что многие ошибки были исправлены, к примеру, незаконно мобилизованных возвращали домой. Важнее всего, чтобы люди признавали свои промахи и делали все, чтобы их исправить.

– Люди должны понимать, кто несет ответственность в каждом случае, когда мы видим, что государственная машина не работает так, как нужно.

У каждой проблемы есть фамилия, имя и отчество, и вопросы военного управления – это важнейшие вопросы. Проблемы вовремя не устраняются, и получается, что пока у нас президент непосредственно не займется этим, указ очередной не подпишет, все не будет работать, как должно. Но думаю, президент лично контролирует все соответствующие вопросы.

Тут еще вот в чем дело: когда проблема носит системный характер, как это ни смешно, ответственных определить намного сложнее, чем когда нарушения небольшие.

– Можем ли мы менять закон из-за отъезда за границу большого количества россиян и ограничивать схемы, которые позволяют этим людям работать там [за рубежом], а деньги получать отсюда, и мы не можем понять, платят ли они все налоги? Можем.

Но не нужно забывать, что препятствовать возвращению граждан в Россию невозможно, так как это противоречит Конституции. Сам я не считаю, что люди, которые покинули страну, совершили преступление: если бы они его совершили, были бы возбуждены соответствующие дела. Но нужно ли нам уговаривать их вернуться разными способами? Предлагать за это какие-то дополнительные плюшки? Я считаю, что нет.

Почему мы должны тем людям, которые сбежали от мобилизации, доплачивать, чтобы они вернулись? С точки зрения такой морально-этической, подлежит ли их поступок осуждению? Скорее да. Да, можно говорить, что все находятся в разной ситуации, но все-таки базово, мне кажется, люди осуждают такое поведение.

Тут еще все еще зависит от сферы и отрасли, где работают такие уехавшие. Наверное, в каких-то отраслях, где есть чувствительные вопросы, нужно ввести ограничение на работу из-за границы. Например, сотрудники транспортной безопасности и госслужащие, я считаю, не могут работать дистанционно.

Но, разумеется, мы можем только приветствовать возвращение тех, кто решил не оставаться за границей. Уехавшие должны понять и увидеть сами, что жизнь в России продолжается, санкции не так страшны, экономическая ситуация значительно лучше, чем нам обещали аналитики, и жить в стране комфортно.

– Национализация – вопрос непростой, он четко регулируется Конституцией. Она возможна только после предварительного возмещения собственнику. Вообще многие ушедшие из России западные компании не хотели уходить с наших рынков. Ради этого они передавали управление менеджементу – то есть надеялись, что ситуация в обозримом перспективе поменяется и они смогут вернуться, как только давление Запада ослабнет.

У нас были предложения правительства, которые касались введения внешнего управления на предприятиях компаний, покидающих Россию. Но пока там много юридических вопросов к этим решениям, например, сложно определить, кто будет нести в конечном итоге ответственность за сделки. Поэтому пока этот вопрос так и остается на уровне проектов.

Что касается национализации, то наш базовый подход к этому вопросу таков: мы стараемся сохранить здесь весь бизнес, в том числе и бизнес из недружественных стран, если он соблюдает российское, в том числе трудовое, законодательство. У меня вообще складывается впечатление, что эта возможность введения внешнего управления в большей степени была использована, чтобы бизнес соблюдал закон.

По этим вопросам мы ведем диалог с правительством, и оно склоняется к тому, чтобы большинство возникающих вопросов решать подзаконными актами, а не принимать соответствующие законы. Оно исходит из того, что все эти меры носят временный характер, что мы просто пытаемся в чрезвычайной ситуации помочь эмитентам не попасть под дополнительные риски. И этим, мне кажется, продиктовано очень осторожное отношение правительства к изменению законов.

Все боятся, что эти изменения останутся надолго, а это не способствует развитию рынков. Я, честно говоря, считаю, что мы в ситуации такого или даже более жесткого санкционного давления еще очень долго будем жить. И лучше было бы во избежание разных споров, в том числе судебных, урегулировать какие-то вещи законом.

– Сейчас гадать сложно. Да и нужно понимать, что мы находимся в условиях жесткого санкционного давления фактически с 2014 г., и с того момента наша экономика к санкциям адаптировалась, поэтому сроки нынешних ограничений не так уж существенны. Но, отвечая на ваш вопрос, я думаю, что мы должны, как минимум, на два-три года для компаний установить специальный режим.

Правительство настроено оптимистично в некоторых вопросах, но я, как юрист, более пессимистичен. Мы находимся в ситуации, когда санкционные меры будут становиться более жесткими. Они будут затрагивать не только сами компании, органы управления, но и акционеров, контрагентов, банки, где эти компании обслуживаются. Сфера действия санкций расширяется, поэтому наша задача, как юристов, минимизировать их.

– Когда спрашивают «Можно ли вернуть смертную казнь?», речь идет о нынешнем конституционно-правовом режиме. Все слышали выступление на эту тему главы Конституционного суда Валерия Зорькина на Всероссийском съезде судей. Он сформулировал там свою позицию, и я с ней согласен.

Вернуть смертную казнь невозможно, так как мы все живем в условиях действующей Конституции. Совершенно другой вопрос — «А можно ли принять другую Конституцию?». Можно. «А можно ли в рамках этой другой Конституции по-другому урегулировать вопрос, связанный со смертной казнью?». Можно, но это совершенно другая история.

Я уверен, что никто из-за возвращения смертной казни принимать новую Конституцию не будет. Я никогда в разговорах об этом не участвовал. Я не знаю ни одного человека из тех, кто в парламенте обсуждает серьезные вопросы, связанные с конституционными правами, свободами или уголовным законодательством, кто бы содержательно, предметно обсуждал возвращение смертной казни.

– Луганская и Донецкая республики стали частью Российской Федерации, и, конечно же, там теперь тоже невозможно стало приговорить к смертной казни человека, не то что привести приговор в исполнение. Там есть определенные особенности законодательства, связанные с уголовным преследованием, но мы сейчас это урегулируем и приведем их в соответствие с российскими законами.

– Одним из первых за возвращение смертной казни в России в 2022 г. выступил зампред Совбеза Дмитрий Медведев. Как вы оцениваете его яркие выступления?

- Давайте так: это его право. Содержат ли посты какой-то противозаконный контент? Нет. Мы видим, что они эмоциональны, они направлены на то, чтобы задеть людей, вызвать интерес к некоторым темам. И эта цель достигается. Таким образом, опытный политик Дмитрий Анатольевич достигает своих целей? Да <...>. Та форма изложения, которая им выбрана, помогает получить максимальный охват аудитории.

И это хорошо: благодаря этому возникает обсуждение разных тем, в обществе консолидируются различные группы, кто-то поддерживает возвращение смертной казни, кто-то — противник этого. Для власти такие дискуссии полезны: можно посмотреть, каковы общественные настроения по тому или иному вопросу. Это очень важно.

– «Антивоенная позиция» не противоречит Конституции хотя бы потому, что Россия всегда выступала за мирное разрешение споров и с 2014 г. призывала все государства, особенно Украину, к миру. <...>

Просто нужно понимать, что информация – это такое же оружие, как ракеты, особенно в нынешнем мире. Поэтому возможно, что чиновники, госорганы и суды в условиях острого политического противостояния между Россией и западными странами выбирают для себя такую жесткую, возможно, даже избыточную позицию.

Если кто-то говорит о военной операции и искажает суть информации, использует пропагандистские приемы, то да, против такого человека возможно применение тех или иных законодательных ограничений.

– Когда власть придумывает новые термины для привычных вещей, например, хлопок газа вместо взрыва, не приводит ли это к подмене понятий?

– Я эту точку зрения понимаю: конечно, что когда люди разговаривают на кухне, они произносят [к примеру] слова «война» и используют крепкие выражения. Но должно ли само государство такой язык использовать? Думаю, оно должно быть точным в формулировках.

– Давайте сразу отметим, что никакой криминализации сферы ЛГБТ из-за принятия этого закона не произошло: в Совфеде нет никаких законопроектов на эту тему.

Мой коллега [сенатор Таймураз] Мамсуров выступал на пленарном заседании Совфеда, когда он обсуждался, и у него был интересный посыл. Он назвал странным то, что мы вообще на законодательном уровне регулируем вопрос о пропаганде ЛГБТ, когда любая традиционная культура и религия оценивают это явление, как грех. Странно, когда то, что оценивается, как грех, начинает регулироваться на законодательном уровне.

Юридическая проблема заключается в том, что представители ЛГБТ-сообщества не просто хотят жить так, как им нравится. Сначала они хотят, чтоб их образ жизни признали нормой (тут мы возвращаемся к выступлению Мамсурова по поводу греха: они хотят, чтобы грех признали нормой). Потом они начинают требовать неких дополнительных прав, которые бы охраняли их особость. К примеру, при устройстве на работу во многих государствах если человек говорит, что у него нетрадиционная сексуальная ориентация, ему не могут отказать, иначе работодателя обвинят в дискриминации.

Зачастую представители ЛГБТ начинают требовать, чтоб в угоду их представлениям о норме изменились традиционные институты, которые существовали столетиями или даже тысячелетиями. Например, институт брака. Зачем людям нетрадиционной сексуальной ориентации добиваться права заключать браки? Вы в рамках действующего закона можете найти те правовые институты и механизмы, которые позволят вам достичь ваших целей, к примеру, наследования.