Юри Луйк: «Агрессия на Украине стала причиной для размещения батальона НАТО на нашей территории»

В четверг, 14 сентября, начинаются регулярные российско-белорусские военные учения «Запад-2017», которые проводятся раз в четыре года. Оборонные ведомства обеих стран заявили суммарную численность воинского контингента в 12 500 человек. В странах Балтии и Польше к учениям относятся настороженно и держат в уме возможность применения ст. 5 устава НАТО о коллективной обороне при угрозе какой-либо стране - участнице Североатлантического альянса.

Юри Луйк – министр обороны со стажем: 12 июня занял этот пост в третий раз с 1993 г. – приходилось отвлекаться, его то и дело делегировали заниматься контактами Эстонии с НАТО и США.

Луйк подозревает, что в официальной информации об учениях «Запад-2017» на порядок занижено количество военнослужащих, и уверен, что Россия не полностью соблюдает обязательства по Венскому документу (см. врез) и другим международным соглашениям в сфере безопасности. Свою позицию он подробно объяснил в интервью «Ведомостям».

– Когда мне предложили стать послом в России, моя карьера действительно была больше направлена на Запад, но в Эстонии, конечно, и Россия, и что происходит в ней – в сфере безопасности, политике, бизнесе – вызывает огромный интерес, поэтому на предложение я согласился быстро. И эти три года, что я проработал в России, на самом деле стали очень значимым периодом в моей карьере. Я бы разделил его на две части.

Когда летом 2012 г. я приехал в Москву, возобновились переговоры о заключении договора о российско-эстонской границе, и я как раз был в этой группе со стороны эстонского МИДа. Со стороны российского МИДа группу возглавлял первый заместитель [министра иностранных дел] Сергея Лаврова Владимир Титов. Нам удалось на тот момент достичь довольно неплохого компромисса, договор был подписан обеими сторонами, но еще не ратифицирован. Однако прошло совсем немного времени – и началась российская агрессия на востоке Украины, и не только на востоке. Это ознаменовало совершенно новый период моего пребывания в Москве.

– Агрессия произошла недалеко от нас – это очевидно, и мы должны были реагировать: принять ряд мер и самостоятельно, и, что важнее, с НАТО. Агрессия на Украине, конечно, стала причиной для размещения батальона НАТО на нашей территории.

– Мы на это смотрим с другой стороны. Российское правительство последние годы очень много денег инвестировало в развитие военного потенциала, в том числе на всем западном направлении и на прилегающих к Эстонии территориях. Но тут я бы не хотел вдаваться в детали.

– Я думаю, сейчас не время и не место для подсчета военных подразделений. Вы можете к любому военному эксперту обратиться и получить в подтверждение этого данные. Тем не менее пример – буквально недавно недалеко от Украины были созданы три новые дивизии, что привело к увеличению количества российских военных на западном направлении примерно на 10 000 человек. Российские части на границе с Украиной завтра могут быть перекинуты на приграничные с Эстонией территории, и наоборот. Это не только вопрос географического расположения, но вопрос и возможностей, и намерений. Агрессия на Украине, конечно, послала очень негативный сигнал всем странам региона, и в первую очередь соседям России.

– Мы, как и ОБСЕ, никаких приглашений наблюдать за учениями не получили, на своей территории Россия пригласит только атташе по обороне, которые аккредитованы в Москве, и только на тренировочную площадку в Луге 18–19 сентября. Процедура [по документу], подчеркну это в очередной раз, очень простая, и все в России знают про нее: вы информируете страны – члены Венского документа о предстоящих учениях, а еще приглашаете наблюдателей в случае, если на учениях задействовано более 30 000 военных, как это сделала Белоруссия. Для соседей такая прозрачность особенно важна.

– Оценка Столтенберга здравая, и мы согласны, что каждая страна может проводить учения. Но мы, как соседи, очень зорко следим за ними, и нас беспокоит масштабность учений (а мы говорим о сотне тысяч военных или, может быть, даже больше) и то, что часть этих учений – это так называемые внезапные проверки боевой готовности. Мы уверены в себе и не говорим, что эти учения – начало какой-то большой операции. Но мы анализируем происходящее и сами, и совместно с НАТО. На территории Эстонии во время «Запада-2017» будет находиться несколько боевых частей альянса – американцы, венгры, англичане и французы.

– Так это не работает. Механизм ОБСЕ и Венского документа создан для того, чтобы были легальные механизмы для решения этого вопроса. Мы не собираемся клянчить информацию, мы подписали Венский документ, Россия тоже – мы просто хотим, чтобы Москва уже приоткрыла завесу и показала, что же там за ней происходит.

– Обсуждение этого вопроса идет. Сейчас у нас размещен батальон под командованием Великобритании, французы тоже участвуют и поставляют самолеты, но танки и самолеты – только часть стратегии повышенного присутствия НАТО, и некоторые вопросы – например, противовоздушной обороны – еще не решены. Это то, что военные называют пробелом в возможностях. Это не переговоры между отдельными странами, а тема, которая в настоящее время обсуждается в НАТО.

– Нет, пока только дискуссии и консультации.

– Этот вопрос в НАТО действительно рассматривается, и реакция будет зависеть в первую очередь от масштаба и охвата атаки, пока что мы реальной масштабной кибератаки одного государства на другое все-таки не видели, и я очень надеюсь, что и не увидим. Но, конечно, каждая атака состоит из нескольких уровней и есть уровни, на которые такой ответ возможен.

– Реакция зависит во многом от типа атаки и ее последствий, от объекта атаки. Пример – 11 сентября 2001 г., когда атака была совершена на Всемирный торговый центр в Нью-Йорке гражданскими самолетами, да про такое вообще никто никогда не мог подумать! Но союзники НАТО решили, что это действительно серьезная угроза для безопасности одного из них – США, – и пошли на войну, хотя никаких танков или военных в Нью-Йорке не было. (Статья 5 была задействована 12 сентября 2001 г., менее чем через сутки после совершения терактов – впервые в истории Организации Североатлантического договора. – «Ведомости».)

– Я бы сказал, что есть такие современные инструменты, которые с большой долей вероятности позволяют определить, кто был за атакой и откуда именно она была совершена, а также обычно удается понять, стояло ли за атакой государство или, грубо говоря, просто хакеры в спальне. Хороший пример – то, что произошло в США во время предвыборной кампании в прошлом году, где все службы безопасности работают друг с другом слаженно и заявляют, что на государство была совершена хакерская атака.

– Я должен сказать, что не хотел бы углубляться в конкретные детали по этому вопросу.

– DDoS-атаки – самый простой и грубый, нижний уровень, совершить таким способом атаку на инфраструктуру государственного значения будет очень сложно, разве что сайт повиснет, – вот все, чего добьются хакеры. Я думаю, люди очень недооценивают, насколько хороши современные технологии для того, чтобы найти следы кибератаки. Особенно у американцев это хорошо получается – и следы найти, и сделать так, чтобы хакеры не поняли, что их уже нашли.

– Мы убеждены, что кибербезопасность и кибероборона должны стать важными составляющими безопасности ЕС. По моим ощущениям, все с нами согласны, и мы хотим во время нашего председательства наш козырь – опыт в этой сфере – привнести в повестку на многих уровнях. Один из них – помочь понять европейским политикам на самых высоких должностях, насколько это важная тема, именно поэтому мы и организуем киберучения в ходе неформальных встреч министров обороны ЕС.

– Я бы не сказал, что мы отказались в том смысле, что это якобы нам не интересно. Нет. Мы, наоборот, как вы сами сказали, постоянно по этому поводу с Кремлем общаемся. Но для нас это не военный вопрос, а вопрос гражданской авиации и безопасности гражданских самолетов и [частных] лиц – таких, как вы. Радары на гражданском самолете – например, на том, на котором вы прилетели из Москвы в Таллин, – просто не считывают военные самолеты с выключенными транспондерами. И мы не считаем, что в переговорах есть такая уж необходимость, транспондеры не должны быть козырем в чьем-то рукаве. Нужно всего лишь нажать кнопку и включить транспондер – и все! Это всего лишь одна из мер предосторожности. Эта тема вообще не должна быть какой-то особенной милостью или одолжением нам, это нужно делать автоматически.

– Но это не оружие! Мы говорим о полетах военных самолетов наряду с гражданскими в мирное время, и это не должно быть предметом торга – вы мне это дадите, а я вам вот это. И я еще могу понять, если бы нам были непонятны какие-то технические детали – тогда приехать на обсуждение стоило бы. Но это не тот случай. Просто кнопку нажмите и включите транспондер.

– Все технические детали должны обсуждать в рамках ИКАО, а министры обороны такими вопросами обычно не занимаются.

– Если вы посмотрите на заявления российской стороны, то увидите, что Россия – страна, для которой ограничения по ДОВСЕ и ограничения по передвижению и расположению военных частей были неприемлемы. В целом, к сожалению, весь механизм ДОВСЕ в очень глубоком кризисе. НАТО, в свою очередь, делало году в 2011-м, когда я там еще работал, очень приемлемые и подробные предложения России по адаптации ДОВСЕ, но не сработало.

– Я вот это по-другому помню, но не думаю, что нам сейчас стоит спорить по поводу старого договора – он в таком виде, в каком есть.

– НАТО предложило очень приемлемые вещи, но российские коллеги на них особого внимания не обратили. Но никакой договор об обычных вооружениях не остановил бы Россию от захвата Крыма или нападения на Восточную Украину. К сожалению, все соглашения – и существующие, и работающие – были нарушены, например тот же Будапештский меморандум (Меморандум о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия, подписан правительствами России, США, Великобритании, Украины в 1994 г. – «Ведомости»).Так что это вопрос не про соглашения, а про поведение.

– А я думаю, что все как раз наоборот. Мы очень маленькие страны, и наша сила в международном праве, которое не делает различий между странами большими и малыми. Наша безопасность не будет предметом торга или переговоров, это не милость, которую нам кто-то снисходительно дает, а наше суверенное право. Мы подписали ряд международных договоров, выполняем их и ожидаем того же от других. Мы не будем обсуждать, должны мы или нет следовать договору, для нас это просто самый простой и эффективный способ работать с международными проблемами. И почему мы вообще должны придумывать какие-то новые подходы и инструменты, если даже самые простые использовать не получается?

– Вы видели Пенса здесь, и его сигнал был очень ясным, а ведь он именно Трампа и представляет. Правительство Трампа просит конгресс серьезно увеличить средства на европейскую оборону в рамках инициативы по обеспечению европейской безопасности – и это довольно серьезные суммы. Американцы разместили батальон в Польше, поэтому серьезных изменений во внешней политике США мы не видим, а НАТО – одна из ее ключевых составляющих.

– На саммите НАТО в Варшаве все члены альянса обязались свои расходы повысить, и это принципиально важно.

– Мы бы хотели, конечно, чтобы это быстрее произошло, но главное, что мы на этом сошлись, хотя и это было нелегко – оборона все-таки дорогое удовольствие. Если вы хотите достичь 2% к 2024 г., то нужно начать повышать их [расходы на оборону] уже сегодня, и они в Европе уже поднимаются, хотя до этого, к сожалению, долгое время падали. Для нас также приоритет – повышение обороноспособности Европы, и я счастлив, что мы в этом направлении движемся.