Аркадий Дворкович: «Мы должны создавать базу для развития, а не заниматься латанием дыр»

– Если есть инвесторы, то кто же против? Главное, чтобы они были в состоянии обеспечить деятельность компании. У государства нет ресурсов для создания новых компаний. Рынок растет, в том числе за счет механизмов поддержки: и льгот, и субсидирования межрегиональных перевозок. Мы за бюджетные деньги строим взлетно-посадочные полосы, инвесторы пошли в строительство авиатерминалов – авиационный бизнес развивается. Но есть ли ниша для новой авиакомпании, сказать сложно. На рынке действуют успешные компании. Например, S7, которая конкурирует с «Аэрофлотом», хотя тот остается доминирующим. Нам важно, чтобы были и другие компании, потому что они осуществляют региональные перевозки. Конкуренция в этом секторе критически важна. Но не избыточная, потому что это приведет к банкротству компаний.

Российская экономика восстанавливается после кризиса, но медленнее, чем хотелось бы, считает вице-премьер Аркадий Дворкович, курирующий в правительстве реальный сектор. Мешают высокие процентные ставки и снижение уровня доходов российских семей. Вице-премьер отмечает твердую линию ЦБ, который, сдержав инфляцию, дал возможность наращивать доходы и производство. Более мягкая денежно-кредитная политика могла бы, по его мнению, спровоцировать новый спад экономики в дальней перспективе. Сейчас положительные результаты проявились в первую очередь в тех отраслях промышленности, которые правительство поддержало деньгами. В 2017 г. господдержка продолжится, но станет более адресной. В интервью «Ведомостям» Дворкович признал, что доля государства в экономике высока и что правительство практически в ручном режиме занимается латанием дыр. Но он не видит нужды в кардинальной перестройке реального сектора и также налоговой системы (действующая «не так уж и плоха»), а конкуренцию на рынке считает достаточной, несмотря на преобладающую (70%) долю государства.

– Прошедший год, как и 2015-й, был для экономики сложным. И только к середине года появилось ощущение, что ситуация в целом стабилизируется. Помимо снижения цен на энергоносители в 2016 г. главной проблемой стало снижение уровня доходов российских семей в реальном выражении. В предыдущий кризис в 2008–2009 гг. этого не происходило в таком масштабе. Теперь это было постоянным фактором и повлияло на все отрасли и показатели. К середине года удалось стабилизировать ситуацию за счет сдерживания инфляции. ЦБ был исключительно настойчив при проведении этой линии, поскольку при низкой инфляции намного легче заниматься наращиванием доходов и производства. Низкая инфляция позволит шаг за шагом прийти к нормальным процентным ставкам и отказаться от постоянной и избыточной индексации цен, зарплат, а значит, держать затраты в экономике на приемлемом уровне. Это удалось сделать: инфляция в этом году будет ниже 6%, уже неплохо. Вторая составляющая – сработали основные антикризисные меры, прежде всего в отдельных отраслях промышленности и в сельском хозяйстве. Сельское хозяйство уже не первый год показывает положительные результаты, и это обеспечило наличие в магазинах хороших, качественных товаров по умеренным ценам. Мы наращиваем экспорт сельхозпродукции, а это дополнительная наша победа на мировых рынках. Мы вышли на первое место по экспорту зерна. В промышленности главные плюсы мы увидели в машиностроении. Рассчитывали, что автопром прекратит падение, но этого не произошло, потому что процентные ставки по кредитам не снижались так, как мы ожидали. ЦБ принял решение их удерживать на высоком уровне более длительное время, чем мы прогнозировали в начале года. Из-за этого доступность кредитов для покупателей автомобилей не вышла на уровень, при котором спад может прекратиться. Наши субсидии помогли, иначе он был бы еще больше – пока он около 8%.

– Да, поэтому мы сформировали новый план на 2017 г., который, по нашим расчетам, должен привести как минимум к стабилизации, а может – даже к небольшому росту производства автомобилей.

– Останутся те меры, которые были в этом году: программа утилизации, поддержка лизинга автомобилей и субсидирование покупок в кредит. Но объемы финансирования будут меньше, чем в 2016 г. При этом будут новые направления, которые предложил Минпромторг, их будут тестировать в первые месяцы 2017 г., и, если они окажутся успешными, на них будут направлены дополнительные деньги. Это программа «первый автомобиль для семей», это автомобили для многодетных семей, для социальных работников (учителей, врачей, работников на селе), это специальные программы для фермеров, для покупателей легкого коммерческого транспорта, т. е. разнообразное меню, которое позволит учитывать интересы людей с разными профессиональными устремлениями и разной семейной ситуацией. Часть программ останутся целевыми, другая часть поддержит людей, у которых не хватает денег, чтобы купить автомобиль.

– Часть денег в бюджете нашли. Другую часть по итогам года постараемся найти в остатках бюджетных средств.

– Минфин говорит, что будет от 30 млрд до 50 млрд руб. Но мы видим уже в декабре, что будет больше этой суммы – ближе к 100 млрд руб. Это поможет реализовать антикризисные меры в промышленности, и на сельское хозяйство, надеюсь, останется. Но в агрокомплексе не антикризисные меры, а поддержка новых инвестпроектов, которые создадут базу для производства через 3–4 года, когда они будут реализованы. В промышленности будут продолжены программы поддержки производства станков, тяжелого оборудования, которое используется в разных отраслях. Это уже привело к положительным результатам в 2016 г., и в следующем году рассчитываем на них. Например, хорошие показатели по сельхозтехнике – там рост производства на несколько десятков процентов. Хотим позитивную динамику поддержать. Продолжим поддержку легкой промышленности, транспортного машиностроения на газомоторном топливе, на электричестве. И также запланированы дополнительные меры, связанные с поддержкой покупки строительной техники и техники для ЖКХ.

– Надо рассматривать этот вопрос с учетом эффектов не одного года. Конечно, можно было обеспечить рост более мягкой бюджетной и денежно-кредитной политикой, но, возможно, за этим бы последовал серьезный спад. Да, мы приняли решение действовать жестко в этом году. Это привело к более низким показателям, но это создало базу для дальнейшего роста в среднесрочной перспективе.

Не удалось расспросить

– Я не смогу на него ответить, поскольку ею не занимался.

– Тоже не занимался. Я знал, что происходит, но сам не занимался, поэтому мне некорректно комментировать.

Налоговые маневры

– Президент в послании четко сказал: никаких изменений не будет. Мы должны спокойно сесть и подумать, какой налоговая система должна быть в среднесрочной перспективе, но при этом не нарушать стабильность сейчас. Отдельные льготы могут предоставляться – у нас есть полномочия, мы ими будем пользоваться. Система меняется сложно, поскольку и нынешняя достаточно неплоха.

– Я занимался ее созданием и считаю – да, в целом нормально получилось, по крайней мере, она дала хорошие бюджетные доходы. И раз добыча нефти до сих пор растет, значит, все не так уж плохо. Конечно, рост происходит за счет налоговых льгот, которые несколько ухудшают стройность системы и она становится подверженной индивидуальным решениям, что не очень здорово. Потому и занимаемся созданием новой налоговой схемы, которая учитывала бы особенности разработки отдельных месторождений. Мы находимся в продвинутой стадии, но пока медленнее работаем, чем хотелось бы. Минфин как ведомство отвечает за налоговую политику. Указания министерству даны, надеюсь, что они работу к февралю завершат – тогда можно в весеннюю сессию в Госдуме рассмотреть законопроект.

Основной нюанс: в первый, максимум первые два года работы системы могут быть потенциальные потери по сравнению с прогнозом.

Нет сомнений, что в долгом промежутке времени система дает плюс в бюджет. Если в пятилетней перспективе, то суммарно доходы даже выше, чем ранее прогнозировалось, – за счет ввода новых и продолжения эксплуатации старых месторождений с более тяжелыми условиями добычи. Но в трехлетке плюс третьего года еще не покрывает минусов в первых двух. Это мы и обсуждаем с Минфином и компаниями: как настроить систему без избыточных рисков падения доходов и мы бы точно знали – пусть через два года, но налоговые поступления восстановятся и в итоге получим плюс.

– Это может случиться, а могут параметры остаться и на текущем уровне.

– Изначально у нас не было никаких планов снижать до нуля ставку экспортной пошлины. План был снизить ее до 30%, предусмотренных на 2017 г. Именно так и записано в налоговом маневре.

Нужно ли делать дополнительный налоговый маневр? Вопрос спорный. Пока мы вместе приняли решение, и президент нас поддержал: на 2017 г. никаких изменений не планируется и на 2018-й, видимо, тоже, потому что вопрос непростой и есть большие риски. Нам важнее ввести налог на добавленный доход (НДД), чем продолжать движение по налоговому маневру. В принципе, дальнейшее небольшое снижение ставки возможно, может быть до 25%, но не нуля. Но даже это движение нужно очень серьезно анализировать.

Международная интеграция на фоне национальных интересов

– Они строятся непросто, но их надо рассматривать в более широком контексте, а не только в части споров относительно контрактных цен и условий поставок. Мы живем в Союзном государстве, у нас формируются элементы Евразийского экономического союза, в том числе лидеры стран подписали соглашения о переходе в 2019 г. на общий рынок электроэнергии, в 2025 г. – на общий рынок газа. Мы обсуждаем будущее, а не какой-то один период. Пока есть разногласия: белорусские партнеры интерпретируют определенные нормы соглашения таким образом, что цены на газ должны быть ниже, чем записано в контракте. Мы не согласны и настаиваем на полном исполнении контракта.

Идет дискуссия о том, что будет дальше, а не только в 2017 г. Потому что для наших друзей важно понимание этого долгосрочного периода. Но оно зависит в том числе от того, что будет происходить на нашем внутреннем рынке газа, это тоже предмет серьезного обсуждения, которое мы ведем с нефтегазовыми компаниями. Если примем решение о более свободных условиях ценообразования на рынке газа, то надо будет менять межправительственное соглашение, так как в нем содержится привязка к регулируемым ценам. По нефти мы всегда говорили, что будем постепенно отказываться от экспортных пошлин. Но когда это произойдет, мы не знаем, а так как этих пошлин нет во взаимоотношениях с Белоруссией, то их наличие для других стран белорусской стороне в плюс и они опасаются быстрых изменений. Будем исходить из собственных национальных интересов, которые во многих вещах совпадают с интересами наших общих интеграционных формирований с другими странами, в том числе и с Белоруссией.

– Она обсуждается нефтяными компаниями и на площадке Минэнерго. В правительстве обсуждается вопрос эффективного использования попутного газа, но не либерализация экспорта как таковая.

«Платон» повысит тарифы

– У нас крупнейшая транспортная инфраструктура в мире, поскольку страна большая. Но это не означает автоматически самый большой объем перевозок – есть районы, где низкий уровень экономической активности, низкая плотность населения. Последние годы нагрузка именно на автомобильные дороги сильно возросла – по ним дешевле ездить, – что привело к большему износу автодорог. Тяжеловесные автомобили сильнее портят дорожное полотно, поэтому для них ввели плату. После долгих обсуждений остановились на том, что будет период апробации и что тариф не сразу будет установлен на оптимальном уровне, который позволял бы решать все поставленные задачи.

– Оптимальный – это даже больше этой суммы. Он позволяет окупить инвестиции в саму систему «Платон» и, что самое главное, ликвидировать аварийные участки, вовремя проводить ремонт на участках с наибольшей нагрузкой на дорожное полотно. При этом несмотря на более низкие тарифы мы за счет бюджета, т. е. других налогов, выполнили все планы, ранее заложенные на этот год в систему. Таким образом, мы взяли в долг у будущих периодов. Но мы не можем дальше брать в долг, окупая чьи-то инвестиции деньгами других налогоплательщиков. Тариф станет постепенно увеличиваться. Каким темпом, пока не решено. Дискуссии должны закончиться до конца января, тогда будет принято решение о скорости повышения тарифа. В любом случае не будет единовременного повышения, будут ступеньки, но какие – пока обсуждаем.

В небе теперь не тесно

– Это когда компаний так много, что загрузка самолетов оказывается недостаточной, чтобы окупать текущую деятельность. Это и происходило в момент банкротства «Трансаэро». Наличие этой компании вело к тому, что загрузка бортов была 50–60% и все были в убытках. «Трансаэро» в последние месяцы, по сути, демпинговала на рынке. Когда она ушла, цены стабилизировались, и сейчас большинство авиакомпаний возит пассажиров с загрузкой 80% и более, рынок в плюсе.

– На международных авиалиниях конкуренция достаточная, тем более что там работают и иностранные авиакомпании. А окупать деятельность только за счет внутренних маршрутов невозможно – у нас нет такого платежеспособного спроса, инфраструктуры, маршрутной сети, чтобы авиакомпании могли успешно жить. Из этого следует, что, раз на международных направлениях достаточно, значит, пока хватит и на внутренних. Можно ожидать нишевых проектов лоукостеров, но и на это потребуется несколько лет. Вряд ли это возможно немедленно.

Проблемы сильной отрасли

– Все просто. В первую неделю декабря цены были настолько низкие, что рентабельность упала до минимума и экспорт почти остановился. Все ждут, чтобы цены на мировом рынке хотя бы немного пошли вверх. А для нас это еще связка с внутренним рынком: мы не хотим, чтобы цены на хлеб быстро росли. При этом рентабельность для производителей должна быть нормальная. Закупочные цены не должны быть слишком низкие, иначе подсядут уже производители и под угрозой окажется урожай следующего года. Баланс очень тонкий. Мы смотрим, не нужно ли помочь налоговыми решениями. РЖД, в свою очередь, если увидит, что экспортеры перестали возить зерно, может скорректировать тарифы, чтобы обеспечить объемы перевозок. Тарифы сейчас очень высокие.

– АЧС сказывается и на отношении к нашим производителям со стороны зарубежных контрольных органов – такие эпидемии влияют на скорость выдачи решений чистым производителям. В ситуации, когда решения принимают регионы, многое зависит от быстроты, с которой они действуют и выдерживают все процедуры и методологию. Неочевидно, что необходимо централизовать весь процесс через Россельхознадзор. Де-факто мы уже подчиняем действия регионов Россельхознадзору. В правительстве функционирует штаб, решения принимаются директивно. Очень тяжело обозначить границы проблемы, потому что болезнь распространяется из-за миграции диких кабанов и из-за того, что люди не соблюдают все нормы дезинфекции при перемещении транспортных средств и собственном передвижении, часть проблем связана с личными подсобными хозяйствами (ЛПХ).

Мы поддерживаем программы регионов, которые замещают свиноводство в ЛПХ альтернативным животноводством. Также пытаемся договориться с Минприроды и экологами по снижению в очаговых регионах популяции диких кабанов до минимального уровня. После ликвидации болезни гораздо легче восстановить поголовье кабанов, чем постоянно жить в страхе, что еще один крупный свинокомплекс поставлен под угрозу из-за одного лесного зверя.

– А также соблюдение всех процедур Россельхознадзора и местных надзорных органов. Фактически они должны сейчас работать как единая система, даже если юридически не являются таковой. В большинстве случаев это уже происходит, но результата придется подождать.

– У государства практически нет долгов ни по каким субсидиям. По крупным инвестиционным проектам есть текущая задолженность, которая до конца года должна быть погашена. Иногда бывают переходящие остатки на январь, поэтому, может быть, какие-то проекты деньги получат не в декабре, а в январе. Это, скорее, вопрос управления ликвидностью, нежели общего дефицита средств. Бюджетная система построена так, что тяжело распределять деньги между программами. Если бы можно было оперативно перебрасывать средства с одного вида поддержки на другой, то никаких, даже текущих проблем с субсидиями не было бы.

Что касается краткосрочных кредитов, то темы долгов здесь нет вообще. Сколько людей успели получить заложенные в бюджет субсидии – столько успели. Никаких дополнительных обязательств по краткосрочным субсидиям у нас нет, так как они выдаются в рамках бюджетного лимита. Есть деньги – есть поддержка, нет – значит, краткосрочные кредиты предоставляются на условиях банков. Надеюсь, процентная ставка будет снижаться и больше организаций смогут брать такие кредиты без господдержки.

– Это позволит решить задачу оперативной переброски средств между программами. Если регион видит – вот здесь денег заложено больше, а там не хватает, то он сможет самостоятельно перевести деньги с одного направления на другое. Именно об этом просили регионы, и многие производители тоже считают это полезным.

Риск: на федеральном уровне есть определенные приоритеты, регионы же могут заявить, что им то или иное направление неинтересно. Но мы будем заключать соглашения с регионами и прописывать взаимные обязательства: если они рассчитывают на дальнейшую поддержку своих сельхозпроизводителей, то должны достигать определенных показателей.

– Это система наблюдения за состоянием сельхозземель и управление ими с учетом данных, полученных при космическом и наземном мониторинге. Одновременно датчики установлены на сельхозтехнике, что позволяет получать огромный массив информации о наделах: состоянии почв, уровне кислотности и проч., а также прогнозировать на основании этих данных урожай и его структуру. Затем эта информация должна относительно быстро передаваться лицам, принимающим решения относительно конкретного куска земли, чтобы получить с него максимальный урожай.

Систему уже создают самостоятельно отдельные компании, но наша цель – внедрить ее повсеместно и централизованно. Начнем с отдельных территорий, постепенно охватывая основные сельскохозяйственные регионы.

То же самое планируем в животноводстве. В Израиле шутят, что они о своих коровах знают больше, чем о женах и детях, потому что везде датчики отслеживают все этапы жизни животных, от рождения до последнего вздоха.

– Как раз по молоку мы обсуждаем уже с израильскими партнерами создание пилотных проектов. Надеюсь, не позже чем через год начнем проект на одном из молочных комплексов – с использованием интернет-технологий, потому что требуется анализ больших данных для ухода за стадом, его оптимального кормления и доения.

– Тем не менее в среднем по стране надои немногим превышают 5000 л на корову в год, а в Израиле – около 11 000 л.

– Да. Специалисты говорят, что с учетом российских климатических условий на 9000 л выйти вполне можно. Постепенно, шаг за шагом.

И никакого конфликта интересов

– Это потенциальный конфликт интересов, но меры по его предотвращению приняты. Все процедуры по проверке наличия конфликта интересов проведены, обязательства взяты, все необходимые бумаги министр подписал и в своей работе делает все, чтобы избегать конфликта интересов. В частности, он не должен оказывать никаких преференций [Агрокомплексу им. Ткачева] при формировании аграрной политики. Так, являясь председателем наблюдательного совета Россельхозбанка, министр не участвует в голосовании по вопросам кредитования предприятий, связанных с Агрокомплексом им. Ткачева. Тем более он не занимается управлением агрокомплексом, оно передано другим людям. Кроме того, есть компетентные органы, которые должны отслеживать ситуацию и информировать о рисках, если они возникнут. Пока мы рисков не видим.

На рынке хорошая конкуренция, есть несколько крупных агрохолдингов, которые жестко борются за рынки, – все заинтересованы и наращивать экспорт, и в дополнительных доходах на внутреннем рынке, вовлекают в оборот новые земли. Ущемления чьих-то интересов мы не видим, все работают в одинаковых условиях

Кому и что доверит государство

– ФАС по цифрам права: доля государства в экономике выросла и конкурентные условия стали хуже. Но если говорить в целом о конкуренции между компаниями, то она даже стала более интенсивной. Особенно с учетом того, что мы конкурируем не только внутри себя, но и с международными производителями (и делаем это успешно). Практически все рынки очень конкурентные, борьба идет жесткая, все вынуждены снижать издержки, внедрять новые технологии, чтобы выиграть. Я считаю, что мы здесь движемся в верном направлении. А вот темой государственного сектора мы должны еще позаниматься.

– В отдельных отраслях это уже происходит, в том числе приватизация отдельных пакетов госкомпаний. Но в крупных секторах пока нет. И если говорить про нефтегазовый сектор, то компании, которые находятся в преобладающем владении государством, доминируют, примерно такая же ситуация в машиностроении, авиастроении и судостроении.

– Это нормальный и правильный тренд, потому что мы конкурируем с зарубежными производителями. Просто не обязательно чемпионы должны быть в государственной собственности – национальный не значит государственный. Но выращивать их нужно. Если у нас будут на каких-то рынках пять небольших компаний, то они всегда будут проигрывать мировым производителям и исчезать из-за этого.

– Продать кому? И за какие деньги?

– Принимать решения нужно по каждой отдельной компании. Например, «Ростелеком» выполняет функции, связанные в том числе с обеспечением безопасности государства в информационной сфере. Очень трудно отделить эту тему от технологической системы всей компании. Если речь пойдет об иностранном инвесторе, то не уверен, что мы готовы пойти на это.

– Такие функции доверить иностранцам не можем. И у любой компании из чувствительных секторов есть свои тонкости, поэтому в этих сферах надо находить решения, не связанные с иностранными инвесторами. Надеюсь, в будущем таким источником станут пенсионные деньги и фактически все наши граждане станут акционерами такого рода компаний через пенсионные фонды, чье присутствие будет постепенно расширяться. Когда мы обсуждали потенциальную приватизацию РЖД (например, выпуск какой-то части привилегированных акций), мы говорили о наших пенсионных фондах.

– Обязательная часть сжимается. Но объемы средств в частных пенсионных фондах растут. Все крупные работодатели имеют корпоративные пенсионные фонды, и общий объем ресурсов в этих фондах все равно увеличивается.

Революция не везде

– В каждой отрасли конкретные задачи. Самая сложная ситуация в промышленности. Если в сельском хозяйстве нужно продолжить задуманное, быть предсказуемыми и продолжать стабильно работать, то в промышленности – фактически создавать новую технологическую базу для ее конкурентоспособности в последующий период. Там, где нет возможности полностью изменить технологическую платформу, пока заниматься модернизацией, внедрять современные технологии, покупая их за рубежом. А там, где есть ресурс и шанс перейти на следующий уровень, создавать производство на новой основе с использованием робототехники, аддитивных технологий, умных производств с использованием интернета, т. е. идей четвертой промышленной революции. Мы должны создавать такую базу для развития, а не заниматься латанием дыр.

– Но не во всех отраслях. Есть успешные примеры абсолютно современных производств, где мы превосходим мировой уровень.

– Например, в металлургии, в отдельных нишах по сельхозтехнике. Да, пока на 80% сельхозтехника у нас не самая лучшая, но 20% – это абсолютно мировой уровень, причем дешевле. Мы научились создавать собственные сложные химические продукты с использованием в том числе нанотехнологий. Создаем материалы с использованием композита, который превосходит мировой уровень. Примеры есть, но для огромной страны их мало, нужно, чтобы это стало нормой для промышленности. И это изменение направления мысли в промышленности, пожалуй, важная задача на 2017 г.

И главное – в следующем году показать положительный экономический рост без расчета на более мягкую денежно-кредитную политику, а это в том числе и моя задача.

Расширенная версия. Опубликованный вариант можно посмотреть в архиве «Ведомостей» (смарт-версия)