Элла Памфилова: «Можно бесконечно сваливать свои неудачи на зловредную власть или на ЦИК»

Через два месяца после парламентских выборов Центризбирком продолжает рассматривать жалобы и другую информацию о нарушениях, но среди них нет таких, чтобы поставить под сомнение результаты голосования 18 сентября, считает председатель ЦИК Элла Памфилова. Она уверена, что ЦИК сделал все возможное, чтобы выборы были прозрачными, честными и т. п. Памфилову разочаровали региональные избиркомы, которые по-прежнему запрограммированы на содействие партии власти и идут на поводу у чиновников, соглашаясь на подтасовки. Она также огорчена, что в Госдуму прошло мало партий, но винит в этом самих политиков, которые хотят тепличных условий и не признают своей вины в провале. «Пораженцев» ей не жаль. Памфилова рассказала в интервью «Ведомостям», как сами политики в пылу конкуренции становятся инструментом административного ресурса и почему федеральная власть усиленно декларировала чистые выборы, какие недостатки есть в выборном законодательстве.

– Про провал точно не буду говорить – провала не было. Самая большая удача – то, что за короткий срок удалось не только вытащить на поверхность основные недостатки и пороки нынешней избирательной системы, но и успеть от их существенной части избавиться к дню голосования. Мы с ходу взяли курс на максимальную открытость, определив основных союзников в лице СМИ, общественных организаций и наблюдателей. На всех стадиях избирательной кампании, с самого первого дня предотвращали нарушения, которые вполне могли произойти, не выяви мы вовремя болевые точки. Если бы мы начали приглаживать это поле, то, может быть, нас бы меньше критиковали – уверяю вас, можно было бы создать более благостную картинку. Но потом это вышло бы боком для страны. Именно поэтому ЦИК стал главным инициатором по выявлению нарушений. В результате нам стали больше доверять и эксперты, и общественники, и партии, поскольку наши совместные с ними усилия принесли определенные плоды.

Если честно и без пристрастия анализировать ситуацию и сравнивать ее, как принято, с 2011 г. по всему массиву, то нарушений было на порядок меньше, но при этом ЦИК акцентировал на них внимание на порядок больше, чем когда-либо. По более чем 50 регионам практически не было претензий, по остальным – в разной степени: около 20 – это середнячки, но в 10–15 регионах был ряд серьезных нарушений на разных стадиях избирательного цикла.

ЦИК проводил анализ на основе конкретных жалоб, обращений и выявленных злоупотреблений, учитывая при этом и очень существенное различие между нашими регионами по целому ряду факторов.

Поэтому и явка явке рознь, и высокий уровень поддержки партии власти был разный – в зависимости от специфики региона. Например, чтобы объективно судить о причинах высокой явки в Кемеровской области, надо хорошо представлять себе тот уровень разрухи, который был еще два десятилетия назад, и то, какой фантастический масштаб изменений там произошел в социально-экономической сфере. У людей все это свежо в памяти, и они ценят эти перемены, несмотря на все нынешние трудности. С другой стороны, неимоверно высокая явка в некоторых субъектах Федерации – при высоком уровне коррупции и зашкаливающем социальном расслоении жителей, – естественно, вызывает много вопросов о возможных вбросах.

Но я глубоко убеждена и просто знаю по всей фактуре, которая есть: то количество нарушений, которое было, никоим образом не могло перечеркнуть картину выборов в целом.

– Жалобам мы и так уделяем самое пристальное внимание – не меньше, чем во время выборов. И в какое там время ЦИК подвел итоги – это мало сказывается на наших полномочиях по рассмотрению жалоб после решений окружных комиссий.

Затягивать подведение итогов выборов – это палка о двух концах: чем дольше бы мы это делали, тем больше могло быть злоупотреблений по переписыванию протоколов там, где готовы были пойти на нарушения.

Вопрос не в том, когда ЦИК подвел итоги голосования, а в том, как работает вся цепочка – скажем, в своей компетенции мы оперативно реагируем, а дальше как сработают органы прокуратуры, судебная система: тут целый ряд негативных моментов, которые выходят за рамки нашей компетенции.

Заочный спор со Шпилькиным

– Никто это не доказал реальными фактами – их просто нет.

Что касается всякого рода научных и прочих умозаключений, то все они остаются на уровне ничем не доказанных предположений, которые к делу не пришьешь, уголовного дела не возбудишь. Но это не значит, что нынешний ЦИК их игнорирует, – приводимые, в том числе и Шпилькиным, «аномалии» заставляют нас более пристально обратить внимание на те регионы, где это проявилось, и более предметно проанализировать работу местных избирательных комиссий всех уровней.

Я Шпилькина пригласила, мы договорились предварительно с его коллегами о встрече. Но обсуждать его выводы было бы хорошо после того, как он протестирует в сравнении только что прошедшие выборы президента в Соединенных Штатах.

Хотя сомневаюсь, что ему или кому-либо другому удастся выявить реальную картину нарушений на американских выборах, поскольку в отличие от России, где все данные по выборам находятся в открытом доступе, их система довольно запутана, закрыта для широкого контроля и в целом непрозрачна. Чего только стоит многомиллионное досрочное голосование, от которого мы на прошедших выборах практически отказались!

Сейчас выводы Шпилькина для меня – информация для размышления, но она в целом не может повлиять на итоги выборов. Почему? Потому что есть закон, в соответствии с которым мы судим о результатах, – нравится он кому-то или нет. У нас под каждым протоколом есть подписи членов комиссий, в которых состоят представители разных партий, включая оппозиционные.

Но спасибо всем, и в том числе Шпилькину, кто пытается анализировать итоги выборов по разным параметрам, используя свои математические и прочие познания. Хорошо, чтобы это сработало на общественный интерес, чтобы к выборам было больше доверия.

В регионах не услышали «посыл»

– То, что не все мои коллеги в регионах услышали посыл о том, что звонить, пытаться ими руководить и требовать какого-то процента может кто угодно, но отвечать придется им. К сожалению, не все услышали, поддались административному давлению и пошли на нарушения. К сожалению, они смотрели не в сторону ЦИК и того, что президент и администрация президента декларировали: важны легитимность и доверие, а не проценты. Все-таки для них большими начальниками оказались главы региональных и муниципальных администраций, которые, исходя из корпоративных, местечковых и других интересов, не оставляли попыток создавать параллельную систему управления выборами и толкали этих несчастных женщин, учительниц, на вбросы и разного рода махинации. Я говорю про те случаи, которые нам удалось выявить (в основном благодаря усилиям ЦИК, который настоял в том числе и на видеонаблюдении).

Это самое большое разочарование, когда люди считают: подумаешь, мало ли что там наверху декларируют – а мы как работали, так и будем работать.

Так что и удача, и неудача – все в одном. Удалось существенно почистить сложившуюся систему от фальсификаций, но далеко не до конца.

– Не услышали [установку] только те, кто слышать не хотел. Например, я бы не согласилась пойти в ЦИК, если бы сомневалась в том, что было декларировано президентом. Мне приходилось собирать всех наших руководителей региональных избиркомов, которым и первый замглавы администрации президента, и я неоднократно повторяли: никаких двойных команд за спиной не будет. Но, к сожалению, часто есть конфликт интересов между позицией федерального центра относительно выборов и интересами местных элит. Это особенно выпукло проявилось еще на праймериз, где развернулась самая жесткая, порой жестокая борьба, которая в дальнейшем повлияла и на весь ход выборов. Самая острая конкуренция шла не между партиями, а как раз внутри региональных кандидатов, желающих прислониться к партии власти.

– Откуда набрать, из космоса? В избирательной кампании было задействовано более миллиона человек – в массе своей обычные люди, с разной степенью профессионализма. Надо просто вычленить оттуда те зловредные звенья, которые формируют извращенную модель поведения, нацеленную на фальсификации. Остальным надо четко поставить задачи, определить степень их ответственности и создать эффективную систему контроля. Но самое главное – должным образом мотивировать членов комиссий на добросовестное исполнение своих обязанностей. Именно это должно быть выгодно. Но для этого многое надо изменить и на законодательном, и на организационно-административном уровне, в первую очередь обратив внимание на порядок формирования комиссий. Все это непросто осуществить, но иного выхода нет.

Еще меня разочаровало, что все-таки наблюдателей было меньше, чем могло бы быть. Свыше 400 000 наблюдателей – но это почти столько же, сколько на выборах 2011 г. И они были распределены очень неравномерно: на каких-то участках много, а где-то не было вообще или отбывали формально. Было бы их больше – добрались бы они до самых серых и непрозрачных зон...

– А в чем было ограничение?

– Это так долго – составить списки?

– Это вопрос заинтересованности. Не могу согласиться с вами – процесс аккредитации был максимально упрощен ЦИК, а у аккредитованных в ЦИК журналистов были практически неограниченные права присутствовать с начала открытия участка и до окончания подсчета голосов. Причем на любых участках и в любой точке страны с правом перемещения с одного участка на любые другие. В любой демократической нормальной стране все эти процедуры не менее, а иногда более сложные.

Что касается наблюдателей, то мы практически объявили мораторий на их удаление. Даже приняли инструкцию (и кто хотел слышать, тот услышал), что до последнего момента можно было не только менять наблюдателей, но ставить их на любой участок, даже там, где они не были заявлены, было только уточнение: по уважительной причине. Но ведь всегда можно найти уважительную причину? Главное – мы создали эту возможность.

Черный список

– Обязательно. Уже сейчас начался процесс переназначения руководителей избирательных комиссий регионов, ТИК и УИК. Предполагается обновление руководителей примерно на четверть. Это очень много. Естественно, что при рассмотрении кандидатур учитываются количество и характер нарушений, которые были выявлены в регионе.

Рассматриваем по четырем признакам: большинство регионов, где нет претензий ни к комиссии, ни к руководству региона; часть регионов, где было серьезное злоупотребление административным ресурсом, но избирательные комиссии субъектов пытались этому противостоять; часть регионов, где нет претензий к властям региона, но есть серьезные претензии к субъектовой избирательной комиссии; регионы, где серьезные претензии и к тем и к другим, – так называемые аномальные регионы.

– Все не так просто: в Санкт-Петербурге не было массовых вбросов, мы видим это – и явка, и в основном результаты отражают реальную картину, но при этом был зафиксирован ряд вопиющих случаев.

– Согласна, по Санкт-Петербургу ситуация очень противоречивая. Там нет явки в 99,99%, нет голосования 99,99% за партию власти. Там вполне адекватно отражено в целом настроение избирателей, но на этом фоне точечные нарушения (хотя точечные – не значит мелкие) были вызывающими. До сих пор и мы продолжаем разбираться с рядом случаев, и прокуратура, и суды. Надеюсь, на днях – с соответствующими выводами – завершим этот процесс.

– По Башкирии приняты очень серьезные меры по итогам рассмотрения поступивших жалоб. Мы взяли все: сообщения СМИ, из интернета, все обращения граждан. Туда выезжали представители ЦИК, чтобы разложить все по полочкам. В частности, разбирались и с тем, о чем написало Reuters. Например, на участке избирательной комиссии (УИК) № 284, к которому привлекли внимание журналисты агентства, освобожден от обязанностей председатель за действия, препятствующие нахождению на избирательном участке наблюдателей, и затягивание процедуры подсчета голосов. Но это только один из аспектов. Кроме этого от своих должностных обязанностей в Башкирии освобождены еще шесть председателей, вынесены выговоры главам четырех комиссий. Продолжается работа с территориальными избирательными комиссиями (ТИК), будет пересмотрена работа по обучению региональных комиссий. Ни одно нарушение не останется без нашей реакции. В ближайшее время готовится еще одно посещение моими коллегами по ЦИК Уфы, чтобы полностью завершить нашу проверку по всем аспектам. Завершаем проверки в Башкирии – и на очереди Дагестан. В каждом из так называемых неблагополучных регионов есть своя специфика, которая требует внимательного анализа, чем ЦИК сейчас и занимается.

– Зачем, если к Москве не было серьезных претензий ни со стороны экспертов, ни от участников выборов: здесь общественный штаб работал, немногочисленные нарушения были, но за редким исключением сразу же разбирались.

Административный ресурс и нечистая конкуренция

– Во-первых, на выборах 2011 г. не было никакого видеонаблюдения, а на прошедших благодаря инициативе ЦИК треть участков была оснащена камерами, что существенно повысило уровень общественного контроля. И на этих выборах не было никаких препятствий наблюдателям от общественных организаций пойти в качестве наблюдателя от любой партии или одномандатника, чем и воспользовались все, кто хотел контролировать выборы. У них были все возможности наблюдать. Гипотетически наблюдателями могли быть около четырех с половиной миллионов человек, если исходить из того, что в выборах участвовали 14 партий и еще более 14 претендентов на каждый одномандатный округ. Мы постарались создать для них максимально благоприятные условия, и партии готовы были принять их с распростертыми объятиями... Но беда в том, что спрос на наблюдателей явно превысил предложение.

Если не лукавить, то наблюдатели у нас одни и те же, кого бы они ни представляли – партию или общественную организацию.

Что касается самих партий, то, к сожалению, многие из них увлеклись процессом удаления конкурентов сомнительным способом. Например, в Санкт-Петербурге представители всех партий, включая «Яблоко», в окружной комиссии (ТИК № 23) единогласно проголосовали за лишение возможности ЦИК инициировать пересчет бюллетеней.

А в Петрозаводске, наоборот, сняли список партии «Яблока» на выборах в горсовет руками других партийцев. А в Брянске – вновь попытка снять соперника представителем «Яблока» и т. д. То есть не просто используется админресурс, а используют одну из партий, чтобы снять неугодных с выборов. Я не раз говорила, что это ударит бумерангом в другом регионе, что неоднократно и происходило. Но должна же быть этика партийных взаимоотношений, зачем же позволять использовать себя представителям администраций? Грош цена таким партийцам.

– Да, были такие случаи на выборах в местные законодательные собрания, но вы явно преувеличиваете, когда употребляете слово «многочисленные». Мы с ними боролись там, где были основания. Восстановили «Яблоко» в Великом Новгороде, «Парнас» и «Коммунистов России» в Санкт-Петербурге, «Родину» в Ленинградской области, Партию пенсионеров в Мурманской области, [секретаря ЦК КПРФ Сергея] Обухова в Краснодарском крае. Из-за «списка Руцкого» ЦИК вынес представление о недоверии секретарю комиссии Курской области, и в Генпрокуратуру передали документы о нарушении им закона. Другое дело, что некоторые региональные комиссии боролись с нами с помощью местных судов. Например, и в Ленинградской области, и в Санкт-Петербурге. Мы почувствовали невероятное противодействие – результат того самого столкновения федеральных интересов и интересов местечковых элит. Это серьезная политическая проблема, далеко выходящая за рамки возможностей ЦИК. Все, что мы выявили, сейчас систематизируется, чтобы в будущем такое не повторялось.

– Моя задача – объективно представить президенту всю ту картину, которую мы выявили, а ему уже делать выводы и решать. Понимаю, что не только я представляю свой анализ, но будут и другие, поэтому вопрос в том, кто окажется более убедительным.

– Мы обращались, чтобы решить проблему с видеонаблюдением или когда возникали вопросы, выходящие за рамки компетенции ЦИК. В частности, когда в том или ином регионе возникала опасность злоупотребления админресурсом. Это было не в тех масштабах, что раньше, но нам приходилось ломать эту систему, и в одиночку мы бы не справились.

В это время Вячеслава Викторовича не видела и не слышала, и в целом в этот период общение с представителями администрации президента было минимальным. Я самостоятельно обратилась с письмом к руководителям регионов о недопустимости злоупотреблений админресурсом и создания незаконных параллельных штабов.

– Даже не сомневаюсь. Зная Сергея Владиленовича, я на это надеюсь. Мы с ним давно знакомы. У нас общее демократическое прошлое. Но большего я пока не могу сказать. Не так много вопросов, по которым мы должны тесно взаимодействовать. Но там, где должны, надеюсь, все будет нормально.

– Обязательно. Но прежде проведем в конце ноября научно-практическую конференцию, эксперты сейчас тоже анализируют, что нужно менять. Хотелось бы все это учесть и уже более серьезные наработки представить президенту.

– В начале декабря.

– Хотя мы действовали строго по закону, но нельзя не отметить очевидного: слишком много формальных требований, которые из-за несущественных деталей позволяют снимать людей с выборов. Но не хочу привязываться к конкретной ситуации, комментировать данное обращение не могу, поскольку не знаю деталей и подробностей этой жалобы.

Советы пораженцам

– Однозначно! Чем шире политический спектр – тем лучше. ЦИК предпринял все возможные усилия для того, чтобы партии могли быть максимально представлены. Жаль, что ни праволиберальные, ни левопатриотические партии в нынешнюю Думу не прошли, но это не значит, что надо опускать руки или замереть до следующей кампании. Да и партии власти нет повода расслабляться, поскольку победила она с подобным результатом благодаря президенту.

Но я не могу и не хочу серьезно относиться к бессодержательным стенаниям пораженцев. Можно бесконечно сваливать неудачи на зловредную власть или ЦИК.

Конечно, если от Памфиловой ждали какого-то невероятного чуда – что все потенциальные нарушители вдруг выстроятся и возьмут под козырек в бескорыстном порыве провести честные выборы, а оппозиционные партии автоматически попадут в Думу, то это крайняя степень политической инфантильности. Знаете, каждый несет долю своей ответственности. Вот я в ответ хочу спросить: что мы еще не сделали, что не сделал ЦИК? Что я могла и не сделала? Нарушения выявляли, выборы отменяли, виновных наказывали, три сотни дел передали в правоохранительные органы, обеспечили максимальную прозрачность всего избирательного процесса; прессе, всем политическим партиям, включая оппозицию, а также наблюдателям оказывали соответствующее содействие, злоупотребителям админресурсом грозили неминуемыми карами (надежда на это сохраняется до сих пор), рассмотрение оставшихся жалоб со всей тщательностью продолжается...

Помимо обличения власти надо уметь работать и над собственными ошибками – и, честно признавая, здесь недоработали. И научиться переводить любой проигрыш в залог будущих побед.

Например, у «Парнаса» в Питере были неплохие шансы в законодательное собрание, если бы партия в целом не размазывала свои ресурсы по регионам, а сосредоточилась на помощи своим питерским однопартийцам.

И что это за оппозиция, которая готова работать только в тепличных условиях?

Работал ли административный ресурс? Работал. Губернатор ленточку перерезает – это косвенная агитация? Да, в подобных случаях на полную катушку использовалась неопределенность правовых норм.

Но сваливать все на админресурс – проще всего. Представим, что админресурса нет. Готовы ли многие партии заполнить это пространство и чем? Какой у партии человеческий ресурс, если она не может обеспечить себя наблюдателями даже из членов своей партии, что это за партия, которая не способна привлечь на участки то количество наблюдателей, которое давало бы ей право объективно оценивать качество избирательной кампании и достоверность результатов?

Взять то же «Яблоко», которое прошедшие выборы якобы не признает, но от полученных мандатов не отказывается. При этом в ЦИК от партии было подано всего 22 жалобы, а протокол о признании выборов состоявшимися и легитимными впервые за все время подписали все члены ЦИК, включая и представителя от «Яблока». Из всех 9601 члена УИК с правом решающего голоса от «Яблока» только четыре (!) человека выразили особое мнение. Тем более странно, что подобные утверждения делает партия, у которой было всего 1350 наблюдателей и 2347 членов УИК с правом совещательного голоса. Если учесть, что в стране 96 000 избирательных участков, то доля наблюдателей от этой партии была исчезающе мала. А ресурсы для более эффективной кампании, в том числе финансовые, были – партия «Яблоко» по финансированию оказалась на 4-м месте, причем партия подготовила значительное число агитационных материалов (184) и имела право заниматься агитацией с 18 июля – даже раньше, чем передовики из ЛДПР.

В этом году более 40 партий участвовали в выборах разного уровня. Тот, кто нацелен на партийное развитие, не пренебрегает никакими выборами и последовательно идет к своей цели, не выпрашивая у власти особых привилегий, а ориентируясь на потенциальных избирателей, в том числе на муниципальном уровне, где традиционно разворачиваются самые животрепещущие битвы, обязательно достигнет своей цели.

Что должна делать умная власть

– С марта 2014 г. после присоединения Крыма кардинально изменилось самоощущение народа, общественное сознание, изменились отношения внутри страны – в ответ на все нахлынувшие трудности произошла консолидация большей части народа, нацеленная на безопасность страны; изменились отношения России с другими странами. У власти появилась уверенность, что эти выборы можно выиграть честно, не прибегая к махинациям. Кроме того, были выучены уроки 2011 г. – многие не хотят массового возмущения.

– Но на это не надо уповать. Если власть умная, то она не должна эксплуатировать эти настроения. Если не учитывать глубинные интересы людей по всему спектру проблем, с которыми они сталкиваются, то эксплуатация этих настроений может печально закончиться. Один ресурс истощается, а новый может не появиться, если этим не озаботиться. А новый – это чувство гражданина, которому не все равно. Гражданина, который не хочет уезжать из страны, который хочет жить здесь и уважать себя. Для этого нужны нормальные суды, защищающие людей правоохранительные органы, развивающиеся общественные институты, обратная связь, социальные лифты. Я надеюсь, что понимание этого есть.

– Мне трудно говорить за наших законодателей. Но я уверена, что институт общественного наблюдения за выборами у нас существует и его необходимо развивать. Да, во многих европейских странах этого нет. И не везде все хорошо. Вернее, мало где все очень хорошо. Но это не должно быть поводом для оправдания наших ошибок.

– А что делать, если запрещает закон. У нас ряд кандидатов, которые имели судимость, были допущены. Но это были не тяжкие преступления.

– Навальному создали прекрасные условия на выборах мэра Москвы. И в дальнейшем такая возможность не исключена. Но в целом безотносительно к конкретной персоне. Надо апеллировать к законодателям. Это опять выходит за рамки моей компетенции. Но мое личное мнение как политика, который участвовал в выборах, – важно, чтобы законодательство не использовалось для отсечения по политическим мотивам.

– Да, это неприглядная история.

– Насчет системы не согласна. Больше трех случаев я не знаю.

– У вас на нем свет клином сошелся? На мой взгляд, надо широко распахнуть двери в правовое избирательное поле, чтобы все, кто в них ломится, показали себя во всей своей изумительной красе. Когда кого-то зажимают, часто возникают мифы. Здоровая конкуренция – всегда признак развития, а искусственная и управляемая – признак деградации.

– Спокойно. Он правильно себя ведет. Его наезды продиктованы тем политическим жанром, в рамках которого он существует. Когда однажды я сказала про него, что «лежачих не бью», то это не в обиду, а просто потому, что сейчас Навальный ограничен в своих политических возможностях.

Выборы не захватили народ

– Я не скажу, что она очень низкая, – просто самая низкая в нашей электоральной истории по кампаниям такого уровня. Но это должно вызывать определенную тревогу. Конечно, ближе к концу сентября явка могла быть чуть выше. Но было ли это решающим фактором? Вот если бы у нас в сентябре проходили выборы президента – уверена, явка в любом случае была бы высокой. Время проведения выборов может влиять, но главное – интерес к выборам. А из чего он состоит? Это дело политологов – анализировать, интересная была кампания или нет. По данным некоторых исследователей, уровень доверия к выборам определенно повысился. Но был ли нерв, который захватил людей, – почувствовали ли люди, что от исхода кампании зависит их жизнь? Были ли партийные дебаты захватывающими? Отнюдь.

Наверное, и ЦИК здесь недоработал – я уже говорила, у нас не было возможности провести полноценную информационную кампанию. Не хочу сваливать на предыдущих коллег, но действующий состав комиссии пришел уже на сформированные бюджеты, инструкции – и оказалось, что информационное обеспечение кампании полностью провалено. Это ощущалось на всех уровнях, недостаточно было информации даже в Москве. Не хватало иногда даже информации о том, где проходят выборы и кто в них участвует.

– У нас беда в том, что, когда оппозиция предъявляет эту претензию к власти, у нее у самой то же самое. Чего ждать-то?

– Повторю еще раз то, что утверждала еще в сентябре: если бы деньги не были заложены в бюджет 2017 г., то мы ничего не успели бы организовать к президентским выборам, которые должны пройти 11 марта 2018 г. Ведь избирательная кампания начинается в начале декабря (не раньше чем за 100, но не позднее чем за 90 дней). К этому времени в ЦИК России уже должны быть деньги, и по существующему закону мы в течение 10 дней с момента объявления выборов должны их перечислить в регионы. Вот так планируется бюджет, который закладывается на 2017 г. и пролонгируется на всю выборную кампанию. Я удивлена, что вокруг этого поднялось такое оживленное обсуждение. (Во вторник, 15 ноября, пресс-секретарь президента Дмитрий Песков заявил, что планов по досрочным выборам не существовало. – «Ведомости».)

– Полагаю, что у нас с коллегами появятся предложения о том, что нужно упростить – по документам, по наблюдателям, по журналистам. Очень важно уже сейчас, думая о президентской кампании, выстроить стратегию. Мы выскажем некоторые идеи, а реализация – это дело законодателя.

– Нет, мне даже неизвестно, кто пойдет на выборы. А вам известно?

– Но если все уверены, то зачем вы спрашиваете? Мне Владимир Владимирович Путин не говорил лично, что он пойдет на эти выборы. Раз все уверены – хорошо! Но мне лично никто об этом не говорил. Странный вопрос. Я думаю о том, чтобы провести здесь реорганизацию, чтобы создать систему, которая, как бы ни сложилась ситуация, работала.

В оппозиции к несправедливости

– Я всегда ощущаю себя оппозиционером к несправедливости и нарушениям и в любом качестве стараюсь защищать людей. Поэтому всегда в оппозиции к нарушителям. Если власть что-то нарушает, то я буду об этом говорить. Я всегда так делала. Сейчас я на госслужбе впервые с 1994 г., когда была министром, да и то два с половиной года... С тех пор ни на каких государственных должностях не трудилась и зарплату от государства не получала вплоть до 2014 г., когда стала уполномоченным по правам человека. Почему согласилась перейти в ЦИК? Потому что была четко выражена воля президента, что выборы должны быть честные и прозрачные. Это совпадало с моим представлением. Я не в состоянии идти на сделки с совестью и делать то, за что было бы стыдно. Поэтому искренне, хотя, может быть, и с ошибками – я ведь живой человек, – делаю то, что должна. Уже есть определенный оптимизм, потому что стала более информирована, лучше понимаю все плюсы и минусы системы – появилось понимание, что с ними можно справиться.

– А вам не кажется, что вас используют? Например, чтобы можно было утверждать, что в стране есть свободные СМИ? Если так рассуждать, то получится, что все без исключения выполняют в этой системе свою ритуальную роль и всех, включая самого оппозиционнейшего из оппозиционеров, точно так же используют. Давайте дальше порассуждаем на эту тему и доведем ситуацию до полного абсурда.

Мы должны исходить из реальности и делать то, что должно. Если веришь, что можешь внести свой вклад, чтобы люди почувствовали себя гражданами, чтобы они понимали, что от них тоже многое зависит, то нужно это делать. Это и правовое просвещение, и воспитание гражданского достоинства.

Когда я много лет назад начинала движение «Гражданское общество – детям России», тогда не думали о детях, на нас смотрели как на сумасшедших. Но прошло много лет, система стала меняться. Иногда даже не знаешь, когда взойдет то зерно, которое когда-то посеял.

Я заинтересована в том, чтобы в стране была нормальная оппозиция, иначе страна не развивается. Если мне не нравятся чьи-то взгляды, это не означает, что их не должно быть или человек не имеет права их иметь.

– Я уже неоднократно говорила, что настоящим правозащитником быть очень тяжело – столько горя приходится пропускать через себя... Приходят самые несчастные люди, которые оказались в тяжелейших ситуациях, все это принимаешь близко к сердцу. Хочется помочь, иногда это получается, а чаще нет. С этой точки зрения здесь душевно легче, несмотря на огромные нагрузки, физическую усталость. Разве можно положить на одну чашу весов людские беды и политические амбиции? Но я придаю очень большое значение тому, как качество избирательной системы может отразиться на будущем страны. Если у людей пропадет вера в цивилизованную смену власти, выборы – это будет трагедия. А России не нужны новые трагедии.

– По мере возможности. В свое время у меня было два стипендиата – сироты из провинции, учились в Щукинском. Приходилось многим помогать и по-разному... Однажды даже одной многодетной семье помогла купить корову. Когда-то должна была помогать всем по должности. А потом наступил момент, когда смогла позволить себе помогать только тем, кому хочу, кто сам пытается себе помочь. Главное – никогда и ни от кого не ждать благодарности, а если кто-то скажет спасибо – воспринимать это как нечаянную радость...

– А я здесь чем сейчас занимаюсь? Если удастся развернуть всю избирательную систему лицом к человеку, то кардинально изменится качество жизни для всех наших сограждан, вся система социально-экономической и правовой защищенности.