Дмитрий Зимин: «Бороться с властью, чтобы инвестировать в мою страну, для меня неприемлемо»

В мае 2015 г. Министерство юстиции включило фонд «Династия» Дмитрия Зимина в реестр НКО – иностранных агентов. Политической деятельностью Минюст признал финансирование программы «Я думаю» фонда «Либеральная миссия» Евгения Ясина, а иностранным финансированием – деньги самого Зимина, находившиеся в трасте Zimin Foundation. По словам источников «Ведомостей», решение о включении организации в реестр принималось силовиками. Совет фонда «Династия» принял решение о ликвидации фонда. После включения фонда в реестр иностранных агентов Владимир Путин поручил первому замглавы администрации Вячеславу Володину уточнить понятие политической деятельности, широкая трактовка которого позволяет почти любую организацию включать в реестр. Подготовленные рабочей группой поправки, которые месяц назад депутаты внесли на рассмотрение Госдумы, способны привести к тому, что крупнейшие российские благотворительные организации – фонды «Подари жизнь», «Вера» и многие другие – могут тоже быть признаны иностранными агентами.

Несмотря на ликвидацию «Династии», Zimin Foundation продолжает поддерживать образовательные проекты – теперь уже напрямую, но в гораздо меньшем объеме и «с оглядкой на российскую реальность», уточняет Зимин.

– У фонда было два больших направления деятельности. Первое – поддержка науки, образования, и второе – популяризация науки и просвещение. Вообще, иметь дело с умными людьми, поддерживать их – это было для меня одним из видов счастья. Лично мне особо симпатичны книжные проекты «Династии» – все-таки книги стоят на полках. Таких полок три: это книги премии «Просветитель», переводные книги «Библиотека фонда «Династия» и книги-альбомы нашей компании «Московское время». Все подробности можно найти в интернете.

Хотя были и другие потрясающие проекты: программа поддержки одаренных школьников, летняя биологическая школа для старшеклассников (https://dynastybioschool.wordpress.com) – уникальный проект, в рамках которого дети работали в лабораториях вместе с учеными над актуальными научными задачами и по итогам работы выходили научные статьи, в которых упоминались их имена. Всего не перечислишь. Я несколько раз был на заключительных мероприятиях «Учительского проекта», организованного для поддержки учителей, которые воспитали наших стипендиатов в области естественных наук. Каждый год собирали в Москве более 200 учителей средних школ. Большая часть их из провинции и очень глубокой провинции, кто-то никогда не был в Москве. А здесь перед ними выступали лучшие ученые России, лучшие учителя. Люди знакомились друг с другом, происходил мощный обмен идеями и хорошими практиками. Это было невероятно здорово и трогательно.

Одним из наших грантополучателей был великий математик и популяризатор науки Владимир Арнольд. Его известная книжка – «Задачи для детей от 5 до 15 лет» не имела решебника. Мы провели олимпиаду по решению задач из этой книжки Арнольда, он сам принимал участие в жюри: сначала был онлайн-этап, потом очный этап, который проходил в Центре непрерывного математического образования в Москве, куда мы приглашали детей с родителями.

Несколько лет назад я был в Женеве, пошел как частное лицо на экскурсию на адронный коллайдер. Об этом как-то узнали, меня встретило руководство, завели в зал, стали рассказывать о работе коллайдера. Оказывается, там работают сотни людей из России, и выяснилось, что многие из них были стипендиатами «Династии». Такие моменты, конечно, очень запоминаются.

– Все свои обязательства перед грантополучателями фонд «Династия» уже выполнил, и его деятельность прекращена.

– Мы продолжим нашу вышеупомянутую книжную программу из трех проектов – полок. Разве что из названия «Библиотека фонда «Династия» слово «фонд» уберем. Продолжает работать и наш фонд «Московское время» (www.mos-time.ru). Рекомендую посмотреть его книги. Надеюсь, понравятся. Мы также продолжим финансирование летней школы молекулярной и теоретической биологии для школьников.

К фонду «Эволюция» относимся с симпатией, с интересом следим за его начинаниями, возможно, будем их поддерживать. Есть также мысли о создании проекта поддержки русской культуры за рубежом, но пока ничего определенного.

Наша деятельность будет продолжаться с оглядкой на российскую реальность, и в целом объем этой деятельности в России будет существенно меньше объема деятельности «Династии».

«Проявили лояльность к властям»

– В тот же день, когда об этом объявили официально. Мне даже в голову не могло прийти, что такое может случиться. Знаете, что здесь поражает и оскорбляет? Предположим, что фонд «Династия» делал то, что несимпатично властям, официально – это финансирование какой-то программы фонда «Либеральная миссия» Евгения Ясина. Если бы у властей было какое-то уважение к «Династии» и «Либеральной миссии», можно было бы позвонить или написать, как-то предупредить нас, чтобы мы перестали финансировать эту программу. Мы бы это сделали. Но нас даже не предупредили, а нанесли удар по всему фонду.

Мы с самого начала решили, что не будем опротестовывать это решение. Мне казалось, что фонд «Династия» делает полезные вещи. Закрытием фонда мы проявили лояльность к властям: не нравится, чем мы занимаемся, значит, мы не будем это делать. В этой ситуации бороться с властью, чтобы инвестировать в мою страну, для меня неприемлемо.

– Представьте, что я прихожу с внуком или правнуком на какое-нибудь публичное мероприятие, которое проводит фонд «Династия». И везде должно висеть объявление, которое предупреждает, что мероприятие проводит фонд Дмитрия Зимина «Династия», являющийся иностранным агентом. Что я могу сказать внуку или правнуку, которые спросят, иностранным агентом какого государства я являюсь? У меня эта картина застряла в голове. Любая борьба за фонд была бы унизительна, судиться с властью за фонд-донор для меня неприемлемо.

– Понимаете, я лояльный гражданин. Но если тебе говорят, что подобная деятельность ведется в интересах не твоей страны, а неведомого государства, то что должен делать в этом случае такой гражданин? Он должен прекратить эту деятельность. Была еще одна поразительная вещь. Незадолго до того, как нас назвали иностранными агентами, мне в торжественной обстановке в Колонном зале министр образования и науки Дмитрий Ливанов вручил премию «За верность науке».

– Не звонил, разумеется. Не надо ставить чиновника, причем хорошего чиновника, в двусмысленное положение. Ясно, что это не его инициатива, и думаю, что она его не обрадовала. Ладно, пережили уже, все прошлое лето закрывали фонд.

– Такое решение требовало обсуждения и проработки большого количества вопросов. И содержательных, и юридических, и технических. Одного заседания не хватило. В конечном итоге уже на втором заседании после длительных обсуждений было принято единогласное решение о закрытии фонда, которое далось всем нам очень нелегко.

«Не так думали»

– Когда фонд организовывали, было сделано все, чтобы «Династия» существовала вечно. Фактически деньги фонда были уже не мои. Был создан эндаумент – он следует инструкциям, которые не дают тратить деньги ни мне, ни моим наследникам. Все эти деньги были предназначены только на филантропическую деятельность. У фонда было создано независимое управление, в его совет входили многие уважаемые люди.

– Я не буду комментировать слухи о мотивах поведения властей. Между прочим, перечисленные вами деяния, даже если они и были, не содержат, кажется, ничего незаконного. Но официальная претензия была другая – финансирование фондом «Династия» (который сам много лет финансировался моим зарубежным эндаументом) фонда «Либеральная миссия». В деятельности последнего найдена программа «Я думаю», к которой у проверяющих возникли подозрения в политической деятельности. Видимо, не так думали.

– Нет, никто с нами не общался. Менеджмент получил документы, и все. Суд затем наложил штраф в 300 000 руб., который мы оплатили. Были тысячи писем о поддержке фонда и с осуждением решения властей. От околовластных структур было подобное письмо председателя Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества Михаила Федотова. Спасибо ему за это.

Нет экономики без политики

– Я в это не верю и пока считаю невозможным. Но я хотел бы, чтобы так было. Так что мы с Дмитрием Медведевым одинаково мечтаем. Дело не в науке, дело в экономике, политике и всем остальном. Наука ведь лишь часть того, что делает страну процветающей. В какой стране мы живем? В бурно развивающейся или отсталой? Конечно, хотелось бы, чтобы к нам стремились, как в США, Германию, Израиль.

Почему нам об этом остается пока только мечтать, хорошо показано в новой интересной книге «Почему одни страны богатые, а другие бедные» Джеймса А. Робинсона и Дарона Аджемоглу. На мой взгляд, это одна из хороших книг, которая объясняет разделение стран на успешные и неуспешные.

Россия в этой книге отнесена к странам, у которых была возможность выскочить в число успешных стран, но она с этого пути сошла. Книга была написана два года назад, но уже тогда авторы отметили, что темпы развития Китая вскоре снизятся. Отсутствие конкурентных политических институтов неизбежно приведет к спаду. Это предсказание сейчас начало сбываться. На многих примерах показано, что неуспешная страна не может ссылаться ни на климат, ни на наличие или отсутствие полезных ископаемых. Самое главное – такой стране не удалось создать необходимые институты. В книге подчеркивается, что нельзя рассматривать экономику вне политики, чем грешат многие наши экономисты.

В книге сопоставляются экстрактивные и инклюзивные институты. Экстрактивные экономические институты позволяют небольшой группе людей управлять экономикой для своей выгоды. А инклюзивные институты дают возможность многим людям участвовать в экономике и получать прибыль. Гарантируется неприкосновенность частной собственности. И все это поддерживается инклюзивными политическими институтами, которые не дают избранной группе граждан подстраивать экономику под себя. Так вот при наличии экстрактивных институтов расцвет государства возможен, но он не будет долговечным и не коснется большинства граждан, в то время как инклюзивные институты приводят к стабильному росту благосостояния жителей страны.

– Думаю, что у любого молодого человека есть или должна быть цель состояться в жизни, т. е. быть адекватным своим способностям, обучиться тому, к чему его тянет, и найти среду, в которой его таланты могут быть лучше востребованы. Эта среда может быть или в России, или в других странах. Если ученый понимает, что его способности не найдут применения в родной стране, ему лучше уехать, хотя это и крайне тяжело.

Это задача властей – создать в России условия для талантливых людей. В человеке среди прочего заложено либо служить кому-то – церкви, армии, президенту, либо творить. И те и другие люди нужны. По-видимому, сейчас власти больше нужны те, кто предпочитает служить. Но таких людей не должно быть много. А процесс творения связан с пытливым, критическим взглядом на окружающий мир и повышенной вероятностью конфликта с властью, с неким диссидентством, если хотите. Творение и сохранение традиционных ценностей – просто разные вещи.

Эмиграция множества талантливых людей – трагедия нашей страны. Фонд «Династия» делал кое-что для воспитания молодых ученых и удержания их в стране, но...

Что говорили о закрытии фонда «Династия»

Знаете, математик Эдуард Френкель написал отличную книгу «Любовь и математика». Он вырос в Коломне, влюбился в математику. В этой книге он описывает, как пытался поступить на мехмат МГУ. Конечно, он был круглым отличником, но ему сказали, что с такой фамилией на МГУ лучше не тратить время, его не примут. Он описывает в книге, как проходил его экзамен в МГУ. Туда он не поступил и окончил какой-то другой институт, а потом уехал из страны. Он стал профессором Гарварда. Френкель в итоге встретился с бывшим ректором МГУ Анатолием Логуновым и рассказал ему историю, как его не приняли в университет из-за еврейской фамилии, тот даже сначала пытался оспаривать это. Сейчас Френкель – профессор математики в Калифорнийском университете в Беркли. Правильно он сделал, что уехал? Конечно, правильно.

– Я большую часть жизни прожил в Советском Союзе и, конечно, вижу общие черты. Главное – это наличие, столь знакомое советским людям, правящего слоя и лидера, которые, кажется, собираются оставаться в этих качествах до конца дней своих и делают для выполнения этой задачи все возможное. В частности, фактически ликвидирована политическая конкуренция, независимость ветвей власти. А где нет политической конкуренции, независимых ветвей власти – не может быть и успешной конкурентной экономики. У нас существуют элементы рыночной экономики, но лишь элементы.

– Да, особенно разговорами о величии страны. Но тем не менее, несмотря на политическое однообразие, у нас существуют элементы рыночной экономики. Они давятся, им не дают толком развиваться, поскольку всегда будет конфликт между рынком и монопольной политической властью. Вообще, монополизм и жизнь друг другу противоречат, нельзя допускать монополию ни в экономике, ни в политике. Монополия в политике удручающе сказывается на всех процессах в стране. Но все-таки это не СССР.

При этом коррупция свойственна любым режимам с элементом диктатуры. СССР вопреки существующим мифам была страна совершенно прогнившая с этой точки зрения, как и любая страна дефицита. Все знали: чтобы в магазине тебе достался кусок мяса, у тебя должны быть особенные отношения с мясником и их надо уметь заводить. В стране жило 290 млн человек, и все они были либо взяткодателями, либо взяткополучателями. Сейчас хотя бы в магазинах не надо давать взяток, а коррупция касается в большинстве своем только чиновников.

– Не помню. Это был какой-то мелкий малоинтересный эпизод. А вот как Туву включили в состав Советского Союза, я помню. Это было во время войны, кажется в 1944 г. Я тогда был школьником младших классов и обрадовался, что страна стала больше. Сейчас, правда, с Крымом не обрадовался – старею, наверно.

– Если основной целью власти является сохранение своего статуса на все обозримое время, то ее действия рациональны.

– Защиту интересов тоже можно по-разному понимать. Я просто предпочитаю не говорить об этом, потому что тут все настолько очевидно, как на митингах, где все держали белые листы бумаги.

Больше определенности, меньше надежд

– В 1990-е был колоссальный всплеск надежд – рухнула одна страна и рождалось что-то новое. Мы были заняты сотовой связью, тем, чего не существовало в России в принципе. Это было потрясающе азартно. Сейчас же больше определенности, но меньше надежд. Хотя, впрочем, я давно не в бизнесе и могу судить об этом только со стороны.

«Вымпелком» не мог быть создан ни на полгода раньше, ни на полгода позже того времени, когда он был создан. Всё надо делать вовремя, ребята: и начинать, и заканчивать. Последнее относится к моим отставкам, которыми я тоже горжусь.

– Да, они. По крайней мере для меня. Это же миф, что каждый бизнесмен, занимаясь благотворительностью, озабочен решением глобальных социальных задач. Обычно он делает то, что ему интересно. Хорошо, когда это еще и является социально важным. Мы продолжим заниматься просветительством.

Но я уверен: у будущих поколений Зиминых появятся новые, не менее интересные некоммерческие проекты и идеи, которые смогут реализоваться с помощью моего эндаумента и, надеюсь, в более комфортной политической обстановке. Но об этом уже надо будет брать интервью у них.