Лавров дал интервью Карлсону об «Орешнике», мире с Украиной и Трампе
Главное из выступления российского министра иностранных дел
Министр иностранных дел России Сергей Лавров, 5 декабря впервые с февраля 2022 г. побывавший в ЕС в рамках саммита ОБСЕ на Мальте, дал интервью американскому телеведущему Такеру Карлсону. В феврале 2024 г. с ним уже беседовал Владимир Путин. Оригинальное видео опубликовано на сайте Карлсона, стенограмму на русском языке обнародовал российский МИД. Лавров обсудил с американским журналистом удар «Орешника» по украинскому Днепру (Днепропетровску), причины вооруженного конфликта на Украине, предыдущие попытки его остановить и нынешние перспективы мира, каналы связи с США, состояние отношений с Вашингтоном и его союзниками в Европе, внезапный захват городов в Сирии после четырех лет затишья.
«Ведомости» собрали основные тезисы этого интервью.
Удар «Орешником» – «сообщение» Западу
Произошедший 21 ноября удар новой баллистической ракетой средней дальности с гиперзвуковым снаряжением «Орешник» по объекту ВПК в украинском Днепре – это «тестовый запуск», сказал Лавров. Он подтвердил слова пресс-секретаря президента России Дмитрия Пескова, что о нем США были предупреждены за 30 минут и поэтому «не принимали ее за что-то более масштабное и по-настоящему опасное». Сообщение было передано по автоматической линии предупреждения о ракетных испытаниях.
Но в то же время это был также и политический сигнал. «Сообщение, которое хотели донести, испытывая эту гиперзвуковую систему (“Орешник”. – Прим “Ведомостей") в реальных условиях, заключается в том, что будем готовы сделать все, чтобы защитить наши законные интересы», – пояснил Лавров.
Предложения Москвы заключить договор о гарантиях безопасности с НАТО на рубеже 2021 и 2022 гг. были отвергнуты США, напомнил Лавров. Они подразумевали возвращение инфраструктуры западного военного блока к состоянию на конец 1990-х гг. и отказ от интеграции в него Украины.
Запуск «Орешника», по словам Лаврова, также является сообщением США и их союзникам, поставляющим дальнобойное оружие Киеву и разрешившим в ноябре применять его по целям в глубине России, в частности в Брянской и Курской областях.
«Они должны понимать, что мы будем готовы использовать любые средства, чтобы не позволить Западу добиться успеха в нанесении нам «стратегического поражения», – сказал российский министр.
Об угрозе ядерной войны
Лавров напомнил о том, что по итогам переговоров президентов Владимира Путина и Джо Байдена в июне 2021 г., а также в заявлении пяти ядерных держав в январе 2022 г. были подтверждены тезисы о том, что «мы не хотим конфронтации друг с другом и будем уважать интересы и озабоченности друг друга в области безопасности». Эти тезисы, по его словам, продолжают лозунг переговоров президента Рональда Рейгана и генсека ЦК КПСС Михаила Горбачева в 1987 г. – «никакой ядерной войны».
«Что касается США, то мы ни с кем не хотим войны. Это отвечает нашим жизненным интересам. Абсолютно. Надеюсь, что это относится и к Соединенным Штатам», – сказал Лавров.
Он заверил, что «мы не думаем о войне с США, которая может иметь ядерный характер». «Наша военная доктрина гласит, что самое главное – избежать ядерной войны», – сказал российский министр.
В то же время, по его словам, вызывает озабоченность то, что Вашингтон, в частности координатор по стратегическим вопросам СНБ при президенте США Джон Кирби, обеспокоен возможностью того, что в случае эскалации с ядерной составляющей могут пострадать европейские союзники американцев.
«Таким образом, даже мысленно он исключает, что Соединенные Штаты могут пострадать. Это делает ситуацию немного более рискованной. Возможно, если это возобладает, то будут предприняты некоторые безрассудные шаги. Это плохо. <...>Профессионалы в области политики ядерного сдерживания хорошо знают, что это очень опасная игра. А разговоры об ограниченном обмене ядерными ударами – это приглашение к катастрофе, которой мы не хотим», – сказал Лавров.
Об отношениях с США, Трампе и его противниках
По словам российского министра, Москва хотела бы иметь хорошие отношения со всеми, «особенно с такой великой страной, как США», а сам президент России Владимир Путин «неоднократно выражал свое уважение» американскому народу, а также его достижениям и истории.
«Я бы так не сказал [что Россия и США в состоянии войны], – сказал Лавров, отвечая на вопрос Карлсона. – В любом случае, это не то, чего мы хотим. Мы не видим никаких причин, по которым Россия и США не могут сотрудничать ради Вселенной. Официально мы не воюем».
При этом он назвал происходящее на Украине «гибридной войной», а украинцы не смогли бы делать то, что они делают современным оружием большой дальности, без прямого участия американских военнослужащих. «Это опасно. В этом нет сомнений», – сказал Лавров.
Он согласился, что как и администрация президента-демократа Барака Обамы перед первым сроком президента-республиканца Дональда Трампа, так и администрация другого демократа, Джо Байдена, перед вторым стараются создать препятствия для будущих контактов Москвы и Вашингтона. Министр согласился, что «администрация Байдена хотела бы оставить такое “наследство” администрации Трампа».
Сам Трамп, по мнению Лаврова, «сильный человек, желающий достигать результатов, не любящий откладывать дела на потом». «Он весьма дружелюбен в разговоре. Однако это не значит, что Трамп настроен пророссийски. Количество антироссийских санкций, введенных при администрации Трампа, было очень большим. Всё увидим, когда Трамп вступит в должность. Как сказал Путин, «мяч на их стороне». Мы никогда не прерывали наши контакты, связи в сфере экономики, торговли, безопасности», – сказал российский министр.
О причинах конфликта на Украине и условиях мира
Лавров, говоря о вооруженном конфликте на Украине, подробно изложил официальный российский взгляд на события, начиная с 2014 г., включая свержение президента Виктора Януковича, минские соглашения, их саботаж Киевом и дальнейшие законодательные инициативы по ограничению культурных прав русскоязычного населения страны. По словам Лаврова, боевые действия в феврале 2022 г. начаты для защиты этих прав, что «полностью соответствует Уставу ООН и принципам ОБСЕ».
«Если бы они выполнили минские соглашения, Украина была бы единым целым (исключая Крым)», – сказал Лавров.
Проект парафированных в Стамбуле российско-украинских соглашений после начала боевых действий в феврале 2022 г., по словам российского министра, предоставлял при условии невступлении Киева в НАТО гарантии безопасности для него без Крыма и теперь уже и «или востока Украины». «Это было их предложение. Оно было инициировано ими. Мы были готовы разработать договор на основе этих принципов», – сказал Лавров.
Он напомнил, что сам глава украинской делегации в Стамбуле Давид Арахамия признал причиной срыва соглашений то, что уже бывший премьер Великобритании Борис Джонсон «приехал и велел продолжать борьбу». Российский министр отметил, что не знает точных мотивов действий Джонсона и не удивился бы, будь они как сиюминутными, так и продиктованными «долгосрочной стратегией», так как по опыту личного общения считает, что он «непредсказуем».
Теперь, по словам Лаврова, условиями Москвы о начале переговоров, которые озвучил Путин в июне, является не только отказ Украины от вступления в НАТО, но и вывод украинских вооруженных сил с подконтрольной Киеву части территорий четырех областей, включенных, согласно результатам референдума сентября 2022 г., в состав России, что закреплено в ее Конституции.
«С тех пор прошло время. Придется принимать во внимание реалии «на земле». А они – это не только линия соприкосновения», – сказал Лавров
Но при этом Москва, согласно позиции российского президента, все же готова «вести переговоры на основе принципов, которые были согласованы в Стамбуле».
«Ключевой принцип – это неблоковый статус Украины. Мы были готовы войти в группу стран, которые предоставили бы гарантии коллективной безопасности Украины. Никакого НАТО. Никаких военных баз, военных учений на украинской земле с участием иностранных войск», – сказал Лавров.
Кроме того, по словам министра, Россия не может «мириться с ситуацией, когда сохраняется украинское законодательство, запрещающее русский язык, российские СМИ, русскую культуру, Украинскую православную церковь».
«Это нарушение обязательств Украины по Уставу ООН. С этим нужно что-то делать. С тех пор как в 2017 г. началось это русофобское «законодательное наступление», Запад молчал и продолжает это делать. Нам пришлось привлечь к этому внимание «особым способом», – добавил Лавров.
При этом еще одно озвученное Путиным в июне условие для переговоров, а именно снятие экономических санкций с России, российский министр счел наименее релевантным. «Чем больше мы живем в условиях этих санкций, тем больше понимаем, что лучше рассчитывать на себя и разрабатывать механизмы, платформы сотрудничества с «нормальными» странами, дружественными по отношению к нам, и которые не смешивают экономические интересы и отношения. Мы многому научились», – сказал Лавров.
Сейчас, по словам министра, на Западе «в некоторых столицах наблюдается усталость» от украинского конфликта, а также «идут разговоры, что американцы хотели бы оставить это “дело” европейцам и сконцентрироваться на более важном».
Об эскалации в Сирии
Российский министр после саммита ОБСЕ на Мальте в ночь на 6 декабря прибыл на международную конференцию в столицу Катара Доху, где, согласно заявлению его иранского коллеги Аббаса Аракчи, Россия, Турция и Иран в Астанинском формате обсудят ситуацию в Сирии. Там в конце ноября боевики «Хайят Тахрир аш-Шам»
Затронул Лавров, в ответ на вопрос Карлсона, вопрос о том, «как же умер Алексей Навальный». По словам министра, тот «умер, отбывая срок в России»: «Как сообщалось, он время от времени чувствовал себя не очень хорошо. Это было еще одной причиной, по которой мы продолжали просить немцев (у которых Навальный лечился в 2020 г. – «Ведомости») показать нам результаты его анализов, которые они обнаружили. Мы не нашли того, что нашли они. Не знаю, что они сделали с ним».
«Мы хотели бы обсудить [в Дохе] необходимость возвращения к строгому выполнению Идлибских соглашений, потому что идлибская зона деэскалации стала тем местом, откуда террористы двинулись на захват Алеппо. Договоренности, достигнутые в 2019 г. и 2020 г., позволили нашим турецким друзьям контролировать ситуацию в идлибской зоне деэскалации и отделить «Хайат Тахрир аш-Шам» (бывшая «Джебхат ан-Нусра»,
По его словам, военные и спецслужбы Турции, России и Ирана уже «находятся в контакте друг с другом». При этом, отвечая на вопрос Карлсона о том, кто финансирует начавших наступление в Сирии боевиков, Лавров отметил, что «у нас есть информация на этот счет».
«Мы хотели бы обсудить это со всеми нашими партнерами по данному процессу, как перекрыть каналы их финансирования и вооружения. В информации, находящейся в открытом доступе, упоминаются, в частности, американцы, британцы и некоторые другие. Некоторые говорят, что Израиль заинтересован в усугублении ситуации, чтобы сектор Газа не находился под таким пристальным вниманием. Это сложная игра», – сказал российский министр, при этом не упомянув в этом списке Турцию, которая поддерживает СНА.
«Надеюсь, что запланированные на эту неделю встречи помогут стабилизировать ситуацию», – сказал Лавров.