Что я сказал на самом деле

Прочитал в интернете русскоязычное «изложение» в обратном переводе своего интервью газете Handelsblatt. Заголовок, придуманный, видимо, хозяевами сайта, перевирает текст самого интервью и прямо приписывает мне слова, которых в нем нет. Любопытно, что, как говорят журналисты, этот интернет-ресурс принадлежит одному из наших политэмигрантов. Чтобы внести ясность, привожу расшифровку интервью германской газете полностью.

Расшифровка интервью генерального директора РОСНАНО Анатолия Чубайса корреспонденту газеты Handelsblatt Флориану Виллерсхаузену.

Сан-Франциско, 21 октября 2010г.

— Все в России говорят про модернизацию и инновации. Это только модные слова или политическое и экономическое сообщество понимает, что нужно делать что-то по-новому?

— Это ключевой политический лозунг. Думаю, что все согласятся с тем, что это сейчас лозунг номер один. Отношение к нему разное, к сожалению — не всегда положительное. Часто мы видим скептицизм и неверие. Тем не менее, моя личная позиция состоит в том, что это не просто лозунг, это абсолютная необходимость. Россия действительно находится в положении, которое описывается альтернативой: инновации или деградация. Именно поэтому мы в РОСНАНО считаем, что это не просто общие слова. Это содержание, суть того что мы делаем.

— Сейчас доходы от экспорта нефти и газа опять растут, дефицит бюджета снижается и Владимир Владимирович Путин говорит об увеличении дохода от экспорта газа в два раза к 2020г. Есть такая опасность, что Россия опять будет спать на доходах нефти и газа?

— Вы совершенно правы, Путин действительно недавно говорил об удвоении экспорта газа в Европу и это вызывает, в том числе, такую реакцию, как Вы сейчас изложили. Я с такой реакцией не согласен. Я не считаю, что задача России — закрыть нефть и газ и открыть инновационную экономику. Это было бы категорически неправильно. Есть достаточно мощный топливно-энергетический комплекс, в России есть на него спрос, зачем же его сворачивать? Это категорически неправильно. Другое дело, что наш нефтяной и газовый секторы пока не стали драйверами инноваций. А могут стать и должны стать. Совершенно ясно, что объем потенциального спроса на инновации и в нефтяном секторе, и в газовом секторе колоссален. Мы, например, с Вагитом Алекперовым (компания ЛУКОЙЛ) разворачиваем целый ряд серьезных проектов по использованию нанотехнологий в нефтедобыче и в нефтепереработки. Мы, например, с Алексеем Миллером («Газпром») на днях будем уже второй раз встречаться, отрабатывать перечень проектов в газовой отрасли, в которых востребованы нанотехногии. То есть это не альтернатива, а скорее наоборот. При правильном выстраивании экономической стратегии сам нефтегазовый сектор может стать драйвером инноваций в России.

— Зачем нужен поворот на инновации? Что мы скажете критикам, которые говорят: «у нас все хорошо, у нас есть нефть и газ, мы хорошо зарабатываем». Как Вы с ними спорите?

— Честно говоря, людей, которые занимают описанную Вами позицию, практически нет. Парадокс ситуации в том, что когда речь идет об инновационной экономике, никто не против. Посмотрите спектр политических сил в России: коммунисты, Зюганов — они «за». Другие партии — «за». Посмотрите губернаторов — они все «за». Общественность — «за». Парадокс этого вектора в том, что все «за», и всерьез доказывать то, что он нужен — бессмысленно. Это очевидно. Другое дело, оттого что все «за», совершенно не следует, что из лозунга это стало настоящей, содержательной, системной, целостной работой. Этого пока еще нет. Проблема не в том, что кто-то возражает, проблема в скептицизме. Иногда в отторжении: «да несерьезно все это», или «конечно хорошо бы, но ничего вы не сделаете, через год передумаете, через пять лет забудете» — вот этот настой является настоящим вызовом для политиков.

— Как вы объясняете этот скептицизм?

— Я думаю, что здесь очень глубокие корни, которые можно на разных уровнях вскрывать. Если пойти совсем глубоко в российскую историю, то нужно сказать, что основным двигателем модернизации является конечно же техническая и инженерная интеллигенция. А отношения интеллигенции и власти в России всегда были сложными. Интеллигенция всегда считала себя отдельным институтом и всегда чуть со стороны и чуть скептически относилась к власти — как к советской власти, так и к демократической власти последних двадцати лет. Это на самом деле очень важное качество интеллигенции. Она не рапортует и не подчиняется командам «направо-налево». У нее есть собственное виденье. И я считаю, что важнейшая задача власти — убедить, вовлечь, доказать, что власть говорит всерьез. Мне кажется, что это возможно. Если говорить о последних 20 годах, то очевидно, что у нас в стране есть тяжелые проблемы в виде коррупции, эффективности власти вообще, и это само по себе для думающих людей, для интеллигенции вызывает основания для сомнений. Здесь это невозможно сделать командой. Как сказал мой хороший западный товарищ “you can not introduce innovation by decree” (Вы не можете ввести инновации декретом). И это чистая правда. Другое дело, что есть вторая половина правды. Особенность России состоит в том, что ты не можешь ввести инновации без декрета тоже. В России невозможно это сделать без инициативы власти. В Силиконовой долине можно. И то в Силиконовой долине, как известно, основным драйвером были заказы министерства обороны. В России — тем более. Поэтому здесь необходимы подходы и top-down, и bottom-up. Top-down есть, и мощный. Bottom-up – пока еще нет.

— Top-down есть со стороны Кремля. Но я слышал, что говорит Владимир Владимирович Путин — он говорит о поддержке АвтоВАЗа, построении новых социальных квартир и так далее. Почему только Дмитрий Анатольевич Медведев, а не Владимир Владимирович Путин играет роль, скажем так, локомотива модернизации, повышения инновационных способностей России.

— Представьте себе, что Вы работаете председателем правительства России. И у Вас есть АвтоВАЗ, который расположен в городе Тольятти, где живет 130 тыс. человек. Из них 110 тысяч прямо или косвенно живут благодаря АвтоВАЗу. АвтоВАЗ находится на грани банкротства. Ваши действия. Закрыть?

— Конечно, если бы я был неолиберальный человек — то закрыть. Но, конечно, по социальным причинам...

— Вот я — либеральный человек. И я категорически против закрытия АвтоВАЗа в течение года. Ничего более бессмысленного и вредного придумать невозможно. Это слишком серьезно — получить сто тысяч человек в одном городе без работы. Ты точно получишь массовые демонстрации, ты точно получишь кровь, убитых в результате такого решения. Это — безответственное решение. Другое дело — на каких условиях помогать. Как привязывать помощь к условиям модернизации, на какой срок ее распространять. Но в режиме «да-нет» — конечно же да. Мы не можем позволить себе закрыть моногорода. У нас таких городов как Тольятти в стране — десятки, а то и сотни.

Это одна сторона дела. Другая сторона, которая в Вашем вопросе в общем справедлива— мне кажется, что если любимую тему журналистов поднимать — Медведев или Путин — то надо признать, что у Медведева есть отличие поколенческое. Это очень важно. В этом смысле я даже по себе чувствую — я старше. Он — моложе. Он немножко другой. Для него тема модернизации и в глобальном, и в личностном смысле, с iPad, iPhone и twitter, в котором он ежедневно — она очень органична, она не придумана, она абсолютно органична для человека его поколения. И это — позитив. Но зачем терять тот позитив, который есть у поколения Путина — и тот, который есть у поколения Медведева. Их можно пытаться сталкивать и показывать: «этот — плохой, этот—хороший». А можно, наоборот, пытаться находить баланс благодаря тому поколенческому отрыву, который между ними есть.

— На самом деле Медведеву осталось полтора года… этого достаточно, чтобы модернизировать Россию?

— А Вы уже знаете, кто будет следующим президентом? Я, к сожалению, не в курсе, поэтому мне трудно комментировать это. Посмотрим. Если вы хотите моих прогнозов, я точно не готов их дать. Это слишком неблагодарная задача.

— Что вообще надо менять в России, чтобы страна стала привлекательной для инвесторов как из России, так из-за рубежа. И как быстро Россия станет конкурентоспособной по всем отраслям, а не только по нефти и газу? Что надо менять в целом для модернизации в России?

— Вопрос, который требует примерно десяти часов дискуссий и интеграции мнений сотен аналитиков. Давайте я попробую его упростить и ответить на какие-то части этого вопроса. В теме модернизации есть экономическая модернизация, и есть политическая модернизация. Строго говоря, для того, чтобы добиться того о чем Вы говорите, нужна и та и другая. И экономическая, и политическая. У нас на этот счет идет большая дискуссия. Я в этой дискуссии придерживаюсь следующей позиции — начать экономическую модернизацию в тех условиях, которые есть сегодня в России, не только можно, но и нужно. Я вижу колоссальные возможности для экономической модернизации, они уже есть. В том числе и в нашей работе в РОСНАНО. У нас уже почти сто проектов на десять миллиардов долларов CAPEX'ов, с тысячами рабочих мест и целыми новыми отраслями. В то же время мне ясно, что начать экономическую модернизацию без политической можно, а закончить нельзя. Для полной модернизации конечно нужна целостная логика, которая включает и политическую модернизацию тоже. Политическая модернизация в нашей стране — это, конечно же, независимость судебной системы, это политическая конкуренция, без которых невозможно победить коррупцию, которая, в свою очередь, является тяжелейшим тормозом для развития инновационной экономики. Экономическая модернизация — это хороший старт. Кстати, я убежден в том, что экономическая модернизация породит целый класс людей, которые формируют настоящий запрос на демократию, с которым сейчас в стране плохо. А инновационная экономика — это прежде всего люди, у которых интеллект, знания, образования, культура — эти люди и формируют запрос на демократию. И в этом смысле экономическая модернизация есть технология запуска политической модернизации. Мой взгляд таков.

— И шанс на политическую модернизацию был бы и без освобождения Ходорковского?

— Мне кажется, что эта тема самая любимая у всех западных журналистов. В действительности она конечно серьезная, но значение ее сильно преувеличено. Я не считаю, что это решение является условием модернизации. Хотя я был среди тех, кто публично выступил в защиту Ходорковского, публично осудил действия власти. Хотя я среди тех, кто считал и считает, что осуждение Ходорковского — это ошибка, тем не менее я не считаю, что освобождение Ходорковского — единственный способ начать модернизацию в стране.

— Сделаем шаг назад. В Советском союзе были созданы самый большой самолет, спутник. Почему мало что развивалось в течение двадцати лет? Что вы хотите, как глава РОСНАНО, менять и поддерживать? У Вас около четырех млрд долларов собственных средств для поддержки бизнеса. Для сравнения Intel строит одну новую фабрику в Америке за восемь миллиардов — это совсем другой масштаб.

— Давайте по частям. Проблема коммерциализации разработок имеет даже не двадцатилетнюю, а девяностолетнюю историю в России. Одной из главных задач в советской время было «внедрение» — внедрение результатов исследований и разработок в производство. Исследования есть, внедрения нет. У этой проблемы есть очень глубокие корни, в том числе ментальные. Но это предмет для отдельного разговора.

Что касается последних двадцати лет, я считаю, что страна оказалась на таком историческом развороте, то страна была вынуждена решать задачи более жизнеопределяющие. Первые десять лет она потратила на то, чтобы построить рыночную экономику, которой в стране не было. В девяностые годы она была построена. Тогда было не до инноваций. Тогда вопрос стоял иначе: возврат к коммунизму или строительство рыночной экономики. Задача была решена. Вторую половину этого срока она потратила на то, чтобы отойти от края по уровню жизни, отойти от массовой бедности и нищеты. В конце девяностых годов зарплата была доллар в день. Сегодня — двадцать долларов в день. Это большая разница. Я считаю, что именно как раз потому, что девяностые годы и нулевые годы не были потрачены зря — именно благодаря этому — тема инновационной экономики становится ключевой.

— Почему Россия сейчас обращается за поддержкой к своему бывшему недругу — США. А не, например, к немцам, которых Медведев летом назвал «партнером модернизации номер один».

— Почему вы считаете, что это альтернатива? Мне так не кажется. Вы, наверное, в курсе, что не только Германия, но и Евросоюз в целом разворачивает модернизационное партнерство с Россией. Мы с удовольствием готовы сотрудничать с любой страной, у которой есть модернизационный потенциал. У РОСНАНО заявки из Германии по числу вторые после США. Сделайте их первыми. Помогите вашими публикациями увеличить количество заявок из Германии — мы с удовольствием готовы с ними работать. Недавно мы специально приезжали в Северную Рейн-Вестфалию, где только малых нанотехнологических компаний около 500. Крайне заинтересованы в сотрудничестве.

— Здесь есть Силиконовая долина. Чему Вы, будучи лидером технологического сообщества, можете научиться здесь? Медведев как-то сказал, что мечтает о том, что в России будет такая Силиконовая долина. Это мечта или реальный проект?

— Я здесь вместе со своим коллегой Виктором Вексельбергом. Он вместе с Крейгом Барретом, одним из создателей Intel, является сопредседателем проекта «Силиконовой долины». Этот проект еще совсем молодой, ему всего полгода. Мне кажется, что он движется в правильном направлении. Цель выбрана правильно — создать новое качество, инновационное, когда в России до сих пор нет. Это, конечно, не «Долина №2», так не бывает. Но этот опыт можно и нужно использовать и учитывать. Поэтому в моем понимании есть чему поучиться здесь, в Силиконовой долине. Есть чему поучиться в MIT. Есть чему поучиться в Германии, в Сингапуре, в Израиле, в Южной Корее, на Тайване, в Финляндии. Ровно это мы сейчас и хотим делать, но как бы ни пытались перенять чужой опыт, в России не удастся повторить ни Израиль, ни Сингапур, ни Финляндию. В России должна появиться собственная инновационная модель.

— Много русских здесь [в Силиконовой долине] работает. С какими аргументами вы пытаетесь поговорить с ними о работе в России?

— А мы не пытаемся поговорить с ними о работе в России. У нас нет задачи их посадить в самолет и привезти в Москву. У нас совершенно другая стратегия. Мы не пытаемся их вывезти, мы пытаемся опираться на них в выстраивании взаимодействия. Среди них есть много людей, профессионально работающих в хайтеке в Силиконовой долине. Есть даже целая организация — AmBAR. Мы выстроили взаимодействие с этими ребятами из AmBAR и они организовали нам первый VC Trip – визит венчурных капиталистов, под управлением которых находится 60 миллиардов долларов. Второй VC Trip организовала Саша Джонсон — русская дама, которая здесь живет и работает в фонде DFG — приехали венчурные капиталисты, у которых 100 миллиардов долларов под управлением. У нас взаимодействие с русскими за рубежом очень позитивное и я не считаю, что их нужно перевозить куда-то.

— Большое спасибо.