Дорого, но выгодно

Дмитрий Скобелев, директор НИИ «Центр экологической промышленной политики», руководитель бюро НДТ, модератор: Уже больше четырех лет как закончились серьезные дискуссии между бизнесом и регулятором на тему того, для чего нужны НДТ, нужны ли вообще, зачем на них переходить. 2015, 2016, 2017 гг. – период, когда шла разработка так называемых информационно-технических справочников НДТ. Считается, что это достаточно серьезный компонент нового государственного регулирования в экологической сфере. И так получилось, что был сделан акцент не только на экологию, но и на промышленное развитие.

Почему-то считалось, что все экологические мероприятия являются обузой, затратами для бизнеса. После того как была разработана информационно-техническая база перехода на новое государственное регулирование (хотя еще далеко не все его компоненты), появилось более четкое понимание очертаний этого регулирования, его принципов.

Сегодня мы с вами хотим обсудить, насколько экологические требования, соответствие экологическим требованиям так уж противоречит целям бизнеса, интересам бизнеса, задачам бизнеса.

У нас присутствует от компании UC Rusal Иван Иванович Ребрик. Компания занималась природоохранными мероприятиями задолго до того, как был объявлен переход на НДТ. Почему бизнес тратится на соответствие экологическим требованиям?

Иван Ребрик, директор департамента экологии, охраны труда и промышленной безопасности UC Rusal: Начало экологической модернизации пришлось на нулевые годы. К тому времени для нас общественное мнение в городах присутствия уже диктовало принятие решений о финансово-экономических моделях. Всегда существовали риски, что затраты на внедрение экологических программ никогда не окупятся. В те годы они действительно не окупались, это были односторонние вложения. Была проблема найти длинные деньги. Мы четко понимали, что увеличение экологических сборов будет однозначно. Поэтому просчитывали в финансово-экономических моделях развития все эти риски.

Сегодня рисков в общем-то меньше не стало. Сохраняется неясный механизм комплексных экологических разрешений. Даже не двойное – тройное нормирование по технологическим нормативам грядущих выбросов, гигиеническим нормативам и квотирование, о которых все очень часто говорят. Непонятные перспективы по автоматизированному мониторингу и учету и сбору данных, обработке данных. Это все риски. Но эти риски все-таки не перевешивают стимулы, когда мы четко понимаем, что наша перспектива связана с гибкой, прозрачной системой отчетности. В течение 10 с лишним лет мы постоянно подтверждали сертификаты системы экологического менеджмента практически по всем предприятиям компании.

Когда я возглавил службу в 2007 г., первым поручением от акционера было оценить стоимость экологических обязательств. Такая задача по оценке стоимости технологий переходов на НДТ стоит сейчас в целом методологически в России. Но мы для себя это сделали на основании технических решений, которые были тогда известны. Важно, что мы сформулировали цель: последовательное снижение негативного воздействия с учетом проработанных технических решений, социально-экономического фактора регионов присутствия.

Тогда, в 2007 г., наши затраты на реализацию экологических обязательств были оценены в $1,4 млрд с учетом возрастающих требований к объемам эмиссий [парниковых газов]. Мы обязались к 2015 г. снизить на 50% выбросы парниковых газов, перевыполнили обязательства и еще на 15% к 2025 г. по всем предприятиям должны снизить выбросы парниковых газов. Если говорить о вложениях, то из $605 млн затрат на НДТ до 2022 г. эти расходы мы оцениваем в вилке $330–410 млн. При этом четко понимаем, что самая хорошая технология для алюминиевых предприятий будет стоить $8 млрд. По сути, это соотносится со стоимостью всей компании. Понятно, нет таких инструментариев.

Экологические платежи снижались. Но нас это, собственно, не радует. Почему? За 10 лет мы заплатили в бюджеты за негативное воздействие (причем не компенсировав в натуральном виде это негативное воздействие) $170 млн, что эквивалентно затратам на экологическую модернизацию алюминиевого завода – такого, как НкАЗ, ИркАЗ, БрАЗ. Но все эти платежи растворились в бюджетах различных уровней. Правильно ли это? По государственному ли это? <...> Давить природопользователя, который может что-то платить, и ничего не делать для него в сторону льгот. Мы предлагаем все-таки разработать методику оценки экономической и экологической эффективности мероприятий НДТ и учесть при этом различия мнений у групп граждан.

Искусство регулирования разное. Оно начинается от нулевого варианта – закрыть завод, убрать его – и до вариантов, когда люди готовы идти на согласительные мероприятия и понимают, что это будет какой-то блок компенсаторных, социально-экономических мероприятий, которые промышленник готов вкладывать в регион.

Очень хотелось бы отдельно поговорить о вариантах зеленого финансирования. Есть механизмы по НДТ, но промышленники их не выбирают. Спросите нас почему – я вам скажу. Во-первых, вы, очевидно, не смотрели внимательно условия предоставления. Его невозможно взять. Мы пробовали это, в течение полутора лет пытались привлечь финансирование через грин-бонды.

Мало того что должна быть готовая пятилетняя перспектива, но спрашивать с нас за это будут и оценивать экономическую эффективность по заявленным параметрам, которые мы делаем впервые под наши технологии. И если мы чуть-чуть их не достигнем, возникают все соответствующие риски. А механизмов урегулирования просто-напросто нет.

Дмитрий Скобелев: В целом как можно создать в обществе такие условия, чтобы быть добросовестным, экологически ответственным было выгодно? За последние года два заседания технических рабочих групп, круглых столов, наверное, можно разделить по своему содержанию на две неравные части.

Примерно 90% занимало обсуждение того, что плохо, что неправильно, чего не хватает, какие существуют противоречия в действующем законодательстве, и 5–10% – когда вставали представители среднего бизнеса и говорили: «А вот мы поставили установку и перерабатываем отходы, мы из этого извлекаем прибыль. Мы сделали очистные сооружения, в результате что-то вернулось в хозяйственный оборот». Оказывается, даже в наших условиях от этой деятельности можно получать хороший финансовый результат. Как можно из этих эпизодов сделать систему – чего нам не хватает или, может быть, нужно какие-то подходы организовать, чтобы мы по-другому взглянули на госрегулирование, на обустройство взаимоотношений хозяйствующих субъектов, власти, надзорных органов...

Альбина Дударева, председатель комиссии по экологии и охране окружающей среды Общественной палаты: Достижение баланса – это всегда сложный переходный период. Но запрос общества на достойную окружающую среду уже сформирован, мы от этого никуда не уйдем. Мы как-то проснулись, оглянулись и видим, что происходит вокруг. Все участвуем сегодня в этой полемике, что делать с отходами.

Люди не хотят жить в окружении предприятий, которые недостойно относятся к природе. Вот сейчас мы услышали бизнес. Но ни в коей мере мы не должны разделяться на бизнес и общество.

Мы же не хотим разрушить бизнес? Нет, никоим образом. Мы не хотим снизить конкурентоспособность наших предприятий, поэтому такой долгий переходный период – семилетний, плавный, без всяких всплесков, он идет потихонечку. Да, общество будет понуждать. Например, в Общественной палате мы готовим только в этом году 5000 общественных инспекторов, которые будут помогать реагировать на ситуацию в области охраны окружающей среды.

Недавно Общественная палата совместно с Академией наук запустила национальную технологическую инициативу EcoNet. И, например, в области обращения с отходами (я занимаюсь этой темой 25 лет, хорошо понимаю): мы кинулись – а технологий-то нет. У нас сегодня нет технологий рекультивации. Мы обращаемся к голландцам, еще к кому-то. У нас устаревшая проектная документация и свод правил, который не менялся веками, и заложенные технические решения...

У нас масса шламохранилищ, в которых можно добыть руду дешевле, чем добывать ее из земли. Мы можем в шламовых полях найти все, что угодно, – от золота до редкоземельных элементов – и оставить кладовые Родины в покое для будущих поколений, но над этим надо работать. Наука у нас очень порядочно накопила за эти годы таких невостребованных вещей, но многие остались на уровне НИР, НИОКР, лабораторных образцов. Хочется, чтобы они перешли в нормальные, устойчивые промышленные технологии, а еще лучше – в серийный выпуск производства.

Есть стратегические цели – к 2035 г. достичь доли рынка в области экологических технологий в $100 млрд в год и повысить уровень утилизации отходов до 60%. Очень амбициозные цели, очень. И мы понимаем, что эти цели маловероятно достижимые в плане денег. А вот в плане утилизации отходов скорее всего мы даже этот показатель, эту стратегическую цель сделаем выше, потому что видим рынок потребностей. Продукция, полученная путем переработки из вторичного сырья, достаточно востребована; значит, будет востребовано и оборудование. У нас образуется 3,5 млрд т отходов в год, и из них мы можем сделать новую полезную продукцию, это снизит и саму стоимость услуги. Почти каждый вид отходов, с ним поработав, можно не только обезвредить, но и превратить во что-то более-менее полезное.

Дмитрий Скобелев: Мы видим, что следование экологическим требованиям и вообще все, что связано с экологией, постепенно становится, а может, уже стало глобальным трендом. Переход на НДТ – поэтапный, постепенный процесс. При переходе на НДТ мы решили почему-то, что они стали самоцелью, каким-то образом произошла подмена понятий. Я последнее время не раз слышал: вот вышли новые справочники, они тут же исправят ситуацию и все, что было накоплено за предыдущие десятилетия, в мгновение ока, прямо в 2019 г., – режим черного неба в Красноярске, например, – пропадет, небо станет чистым. Такой экологический большевизм...

Поскольку справочники утверждались Росстандартом, я бы хотел спросить Алексея Владимировича Кулешова, заместителя руководителя Росстандарта, как он относится к такого рода перспективе. И вообще, справочники как документы в области стандартизации – какую роль они призваны сыграть? Что из информационно-технических справочников можно в дальнейшем использовать для общества, для бизнеса, для взаимоотношения с властью, с регуляторами.

Алексей Кулешов, заместитель руководителя Росстандарта: Попытаюсь донести максимально понятным языком. (Улыбается.) Хотелось бы начать, можно сказать, с небольшого пафоса. В справочниках НДТ есть много заимствований из зарубежных технологий. Я хотел бы зарубежной цитатой одного известного человека начать: «Не спрашивайте, что ваша страна может сделать для вас, спросите, что вы можете сделать для страны» (Джон Фицджеральд Кеннеди, 35-й президент США. – «Ведомости»). Чуть позже, я думаю, вы поймете, почему я решил эту цитату привести.

Действительно, была проведена титаническая работа, 51 справочник утвержден. И эти справочники по закону «О стандартизации в Российской Федерации» [169-ФЗ от 29.06.2015] являются документами по стандартизации (прошу прощения за тавтологию). По 219-му закону [изменения в закон «Об охране окружающей среды] предусмотрено применение в обязательном порядке отдельных их разделов. Но я хотел бы сконцентрироваться на той части, где речь идет о добровольном применении либо о других формах применения справочников НДТ.

Здесь звучало слово «баланс» – баланс между экологией и промышленной политикой. Хочу обратить внимание, что документы по стандартизации как раз являются продуктом консенсуса. Если мы говорим про справочник НДТ, то это продукт консенсуса и промышленных предприятий, которые затронет это новое регулирование, и экологов, и регуляторов, и общественных организаций, поскольку все они участвовали в рабочих группах. Консенсуса, нахождения баланса между экологическими, промышленными, финансовыми вопросами. Тем самым создается условие для применения справочников не только в обязательном порядке, но и в добровольном. Они отражают наилучшие доступные технологии, значит, их внимательное прочтение и налаживание производства в чистом поле, гринфилд, уже говорит о том, что применение этих технологий будет не только соответствовать современным требованиям, но также позволит обеспечивать достаточно эффективную работу с точки зрения экономической составляющей. И, соответственно, в части окупаемости инвестиционных проектов.

Второе. Внимательное прочтение этих справочников будет полезно для потенциальных производителей продукции, которая позволяет внедрять НДТ, – машиностроительного комплекса, измерительного оборудования, очистного оборудования, всего, что может пригодиться при запуске производства с наилучшими доступными технологиями.

Что касается государственного регулирования, есть возможность применения справочников НДТ, так же как и любых других стандартов, ГОСТов, как их до сих пор попросту называют, в нормативно-правовых актах.

К примеру, если какой-то регион планирует субсидировать те или иные зеленые предприятия, то в региональных либо федеральных актах по субсидированию можно четко ставить одно из условий, либо как обязательное, либо как дополнительное, – соответствие предприятия справочнику НДТ. И это может касаться не только крупных предприятий, которые входят в первую категорию риска, но и тех, на которые не распространяется регулирование по закону об охране окружающей среды.

Дмитрий Скобелев: Я специально придержал вопрос для Александра Николаевича Митрейкина, который наконец вырвался к нам с большого совещания. У нас есть справочник, за который вы отвечаете, – 38-й. Вопрос: почему там у нас технологии старых времен, как получилось, что они туда попали? Не нарушает ли это всю идеологию перехода на НДТ? (Вопрос ранее в ходе сессии был задан из зала. – «Ведомости».)

Александр Митрейкин, директор департамента энергоэффективности и ГИС ТЭК Минэнерго: Я, если позволите, издалека начну отвечать на этот вопрос.

Мы отвечаем за семь справочников. Они приняты, и эта часть работы завершена. Теперь у нас следующий этап – 2019 год. В полном объеме будет осуществляться переход на принципы НДТ, и здесь как раз встает вопрос, какой должен быть этот баланс между экологическими, техническими и экономическими критериями и исходя из чего те или иные технологии должны быть включены в справочники.

Я не зря сказал о балансе, это один из любимых ваших тезисов. Мы этот тезис полностью поддерживаем.

Теперь о 38-м справочнике. Формально Министерство энергетики курировало его выпуск, а трудилась над ним соответствующая рабочая группа. На этой площадке встречались эксперты, встречались представители тех компаний генерации, которые готовы представить, обеспечить новые технологии очистки выбросов и сбросов. В итоге удалось прийти к некоему консенсусу. Поэтому я бы не торопился говорить, что в справочник № 38 были включены устаревшие технологии.

Более того, уже до того, как справочник был принят, было ясно, что целый ряд основного оборудования (котлов) не будет соответствовать заложенным там критериям НДТ. Насколько я помню, это 28 котлов угольных ТЭЦ, которые необходимо или вывести из эксплуатации, или обеспечить их соответствие в части выбросов новым критериям. Это достаточно значительные суммы инвестиций – никак не меньше 10 млрд руб. Мы проводили и инвестиционный анализ, и анализ в части изменения тарифов, которое произойдет из-за внедрения показателей, погруженных в справочник. Выяснилось, что тарифы будут расти гораздо быстрее. Особенно это может сказаться на потребителях в Сибирском федеральном округе, и это действительно проблема.

На 22 из 28 упомянутых мною объектов, которые не будут выведены, станут внедряться самые современные технологии или они будут модернизироваться (например, электрофильтры). За счет чего это будет сделано, вопрос отдельный, сложный и болезненный. Мы его ставили и до принятия справочника, и сейчас обсуждаем. Скорее всего это будет всем известный механизм ДПМ, что устроит и потребителей, и генерирующие компании.

Я, к сожалению, не слышал самого вопроса, но полагаю, что обеспокоенность коллег вызвана как раз этим оборудованием, обеспечивающим очистку выбросов. Напомню, что мы как минимум с 2017 г. ведем диалог [с участниками рынка] о том, какое оборудование и где можно будет внедрить. Если оно соответствует не только экологическим, но и экономическим требованиям и критериям, погруженным в справочнике, – милости просим. Если настал момент, когда надо будет ужесточить эти требования и пересмотреть справочник, мы тоже к этому готовы и не отказываемся.

Просто не надо забывать, что помимо интереса, связанного с сохранением окружающей среды, у нас есть такая обязанность, как обеспечение надежности и безопасности энергоресурсов, это и электро-, и теплоэнергия. От этого тоже никуда не уйти. Есть определенные установки, целевые задачи по сдерживанию тарифов. Есть моменты, связанные с инвестированием, с инвестпрограммами и с механизмами, которые позволят нам внедрять неустаревшие технологии. И только постоянно находясь в поиске баланса, мы можем дать ответ, насколько устаревшие или неустаревшие технологии будут на этих объектах. Сейчас таких объектов чуть более 20, но это не значит, что через пять лет их вовсе не останется. Скорее всего требования будут последовательно ужесточаться и более совершенные технологии получат шанс на внедрение.

Дмитрий Скобелев: Все, наверное, услышали посыл, что вообще-то говорить о том, что в справочниках записаны устаревшие технологии, будет слишком поверхностно. И я бы даже сказал, некорректно: по той причине, что если рассматривать такие понятия, как модернизация или инвестиционный цикл (а я специально обратился именно к такой отрасли применения НДТ, как энергетика, где инвестиционные циклы чрезвычайно долгие), то во всей стране быстро поменять оборудование на ТЭЦ – задача абсолютно нереальная.

И Минэнерго, и Минпромторг, и Минприроды ко всем этим задачам подходят очень аккуратно, взвешенно. Отрабатывается процедура актуализации справочников, в которых будут ужесточаться экологические требования. И еще такой немаловажный аспект, который трудно поддается количественному или финансовому учету, – это социальный фактор. Потому что, например, закрыть градообразующее предприятие только потому, что оно сегодня не соответствует европейским нормативам, означает вызвать социальный взрыв.

Хочу задать вопрос Виктории Рудольфовне Венчиковой. С 2019 г. должна начаться выдача комплексных экологических разрешений (КЭР) для первых 300 и для вновь строящихся промышленных предприятий. Насколько мы все – и регуляторы, и бизнес, и общество в целом – готовы к процессу рассмотрения заявок? И если не очень готовы, чего еще не хватает в целом, по-крупному?

Виктория Венчикова: заместитель директора департамента государственной политики и регулирования в сфере охраны окружающей среды Минприроды: Перечень из 300 предприятий подготовлен и лежит на столе у министра. То есть в ближайшее время будет подписан. Для реализации 219-го закона нам необходимо было издать 33 подзаконных акта. Большинство постановлений правительства у нас издано. Половина приказов издана, но действительно не хватает основных документов – это порядок выдачи КЭР. С чем это связано. В процессе разработки проекта этого акта мы проводили в 2016 и 2017 гг. деловые игры на 10 предприятиях страны, в ходе которых обсуждались различные аспекты КЭР. И мы пришли к выводу, что вообще необходима донастройка закона в этой части и даже серьезные изменения. Был подготовлен проект постановления, а также этот вопрос обсуждался на Государственном совете. По результату мы получили поручение президента о совершенствовании порядка выдачи КЭР, в том числе об отмене экологической экспертизы. Законопроект подготовили, согласовали его с федеральными органами исполнительной власти, в ближайшее время планируем направить в Минюст России. Законопроект размещен на сайте regulation.gov.ru.

Поскольку нет документа, определяющего порядок выдачи разрешений, соответственно, пока нет формы заявки на получение КЭР и нет формы самого КЭР. Проекты актов готовы, но пока лежат и ждут своего часа на случай серьезных законодательных изменений.

Уже готовы приказы, касающиеся разработки программ повышения экологической эффективности. Это те самые программы, в соответствии с которыми предприятия должны осуществлять экологическую модернизацию перехода на наилучшие доступные технологии.

Приказом должны быть утверждены технологические показатели программ. Совместно с бюро НДТ мы выбрали технологические показатели из 39 справочников, и, в принципе, можно начинать работать с этим приказом тоже. Основной документ, который всех интересует, – это порядок установления технологических нормативов. Последние справочники были изданы в декабре 2017 г., на сегодняшний день мы проанализировали их все. Выяснилось, что в одних справочниках установлены концентрации по выбросам, сбросам, в других – удельные показатели на единицу продукции. В каких-то справочниках есть и те и те показатели. И в связи с этим должно быть две методологии. Сейчас с подведомственным институтом «Урал НИИ экологии» завершаем эту работу, и я думаю, что в течение месяца будет подготовлен проект приказа.

Сегодня этот вопрос обсуждался на заседании комитета Государственной думы по экологии, и депутаты нам пообещали, что не снимут парламентский контроль, пока не будет издан последний акт. В своем послании Федеральному собранию президент сказал, что никаких переносов срока не будет, что закон должен вступить в силу 1 января 2019 г. Поэтому активизируем свою работу и до 1 января все акты будут изданы.

Текст подготовлен по выступлениям на конференции «Экологическая модернизация производственно-промышленного сектора экономики России», проведенной газетой «Ведомости» 4 апреля 2018 г. в Москве