Борис Титов: Интервью - Борис Титов, бизнес-омбудсмен и сопредседатель «Деловой России»

В кабинете уполномоченного президента по защите прав предпринимателей Бориса Титова висят соцреалистические полотна, воспевающие людей труда, - это из его личной коллекции. В принципе, идеи хозяина кабинета о том, как возродить российскую экономику, в какой-то степени рифмуются с верой советских хозяйственников в силу инвестиций, в том числе и за счет денежной эмиссии. Но Титов убежден, что как раз монетаризм по Милтону Фридману в исполнении Банка России - это вчерашний день, а на самом деле России нужны своя политика количественного смягчения и низкие процентные ставки. Как следует из его интервью «Ведомостям», это было бы лучшей защитой для российского бизнеса.

- Нет, АСВ - это киллер, похоронная команда для банков, они туда сами никогда не обратятся, АСВ к ним приходит само. Здесь нужна другая организация. Мы предлагаем МСП-банк, который сегодня мониторит более 200 средних банков и рефинансируют кредиты около 50 из них. Если усилить МСП-банк кадрами, он сможет выполнять функцию индивидуальной работы со средними банками.

- Кстати, о доверии бизнеса к власти: вы внесли какой-то вклад в освобождение президента АФК «Система» Владимира Евтушенкова из-под домашнего ареста?

- В свое время у вас как у руководителя «Деловой России» были принципиальные разногласия с министром финансов Алексеем Кудриным. Сейчас вы поддерживаете с ним отношения? Приходится ли вам как уполномоченному по защите прав предпринимателей общаться с председателем Комитета гражданских инициатив?

- Поддерживаем, конечно, и лично я отношусь к нему с большим уважением. Не могу сказать, что мы часто общаемся: проводили несколько совместных мероприятий - например, вместе участвовали в заседании Столыпинского клуба «Деловой России», дискутировали на экономические темы с ним и [Михаилом] Прохоровым. Но по экономическим воззрениям его, конечно, бизнес не поддерживает. А мы в «Деловой России» выражаем взгляд именно бизнеса на экономику.

Теоретики то, что происходит в нашей экономике, трактуют по-своему, а практики, бизнесмены - по-своему. И надо сказать, что в итоге побеждает наш взгляд - он оказывается ближе к реальности, чем то, что нам говорят теоретики правящей либеральной школы. Хотя на самом деле это устоявшийся штамп - она не либеральная.

- А какая же она тогда?

- В конечном итоге не очень отличающаяся от советской по ментальности. Это российский взгляд на либеральную теорию в смешении с экономическим дирижизмом. Вся бюджетная политика, например, в чистом виде дирижизм: концентрация всех ресурсов в центре и отсутствие какого бы то ни было либерализма на местах. Свободы регионов практически нет, свободы бизнеса практически очень малы, государство проводит свою политику, опираясь на крупные компании, прежде всего в сырьевом и финансовом секторах.

Другими словами, для рынка у нас дирижизм, для дирижистов - либерализм, и это очень неправильно.

К сожалению, в последние годы эта политика по факту была направлена не на поддержку, а на сжатие рыночного сектора. И те негативные результаты этой политики для бизнеса, которые сейчас видны, мы предсказывали давным-давно.

- Кого вы подразумеваете под автором псевдолиберальной политики - руководство ЦБ, Минэкономразвития, Минфина, экономического блока правительства?

- Эта политика формируется не в едином центре, а отдельными решениями, направленными зачастую в разные стороны. Нет единой стратегии, нет единой программы. Ее пытались формировать, например, в «Стратегии-2020» - но это опять-таки несколько сценариев. Это не стратегия, это различные варианты развития экономики.

- Да, и она была в итоге отправлена на полку.

- Фактически да. Хотя, помните, формировали ее долго - какие экспертные ресурсы на нее были брошены! Мы тоже участвовали, готовили предложения о налогах. Но из них только одно было услышано - налоговый маневр, и то мы понимали под ним совершенно другое, нежели сейчас реализуется.

Экономике нужно было развитие рыночной системы. Сейчас можно признать: мы этого не добились. Вот вы спросили про Кудрина. Я считаю, что он совершенно заслуженно получил все свои награды в качестве лучшего министра финансов мира. То, что он делал на этом посту, принесло максимальный эффект: в 2002 г. прошла налоговая реформа, была налажена бюджетная дисциплина, бюджет реально начал получать доходы от экспорта сырья, часть дополнительных доходов от экспорта нефти начала оставаться в бюджете... Реально начали платить налоги в нашей стране, что самое важное. Просто целью этой политики была стабилизация. Его [Кудрина] задачей было вывести финансовую сферу из хаоса. Он это выполнил на 100% в 2005-2006 гг., за что и был тогда награжден всеми мыслимыми наградами. Но мы знаем, что в компании всегда должен быть не только финансовый директор, но и директор по развитию. Это практически всегда два антипода, в борьбе которых должна рождаться стратегия развития компании. Вот в данном случае Кудрин объединил в себе обе эти функции: он совмещал пост министра финансов с постом вице-премьера по экономическому развитию. И со второй функцией он справился уже совсем на так, как с первой. Тогда надо было от антикризисного менеджмента, политики затягивания поясов переходить к политике стимулирования роста частного рынка, конкуренции. Он не смог и не захотел этого сделать. В результате практически задушил бизнес экономически. Посмотрите на результаты его деятельности: экономика сырьевых и финансовых монстров в ручном управлении и еще чуть-чуть неторгуемых отраслей (не имеющих конкуренции с импортом) - недвижимость, конечно, торговля и различные услуги, банки и много ресторанов, практически все остальное завозим по импорту - гламурная экономика.

К сожалению, все наши попытки на него повлиять в то время, чтобы перестроить экономику, чтобы она ушла от сырьевой зависимости, не удались. Да, доходы от растущей нефти были перераспределены так, чтобы создать резервы на будущее. Но мы-то в бизнесе хорошо знаем: чтобы вырастить пшеницу, надо сначала купить и посеять зерно, сначала вложить инвестиции. К сожалению, на это мы всегда получали два ответа: 1) если мы будем инвестировать, это вызовет рост инфляции; 2) все будет съедено коррупционной рентой и уйдет на офшорные счета. Мы ему доказывали, что это не так - в мире идет конкуренция за инвестиции, и тот, кто привлечет больше, выигрывает. Если мы не умеем абсорбировать эти инвестиции, если мы не умеем дать людям получать прибыль, тогда мы вообще не можем конкурировать в мировой среде. Это же задача государственных управленцев - сделать так, чтобы рост инвестиций не ускорил инфляцию и чтобы они не ушли на офшорные счета. И задача вполне решаемая, как показывает опыт других государств. А у нас получается, что либеральные меры принимаются одновременно с дирижистскими - и ни то ни другое в итоге не работает.

Кстати мы ему (Кудрину) говорили: не нужны нам ваши резервы, если боитесь, что их украдут в виде инвестиций, хотя бы не вытягивайте из нас деньги на развитие налогами, ставками рефинансирования, тарифами монополистов, на что получали ответ: нет, бюджет дороже - это выпадающие доходы. Фетиш бюджета - кстати, монетаристской либеральной школы - нашими был доведен до совершенства. Но только фетишизировать надо не бюджет государства, а бюджет страны - всех вместе: и государства, и бизнеса, и домохозяйств и развивать их всех. Кстати, самые либеральные страны со своими QE [политикой количественного смягчения] уже это хорошо поняли.

Наши же денежно-кредитные власти, регулируя валютный курс, идут просто по учебнику Милтона Фридмана. Причем начало казаться, что сегодня у Алексея Леонидовича взгляды поменялись, но у нас с ним недавно была дискуссия на Сочинском форуме, опять на старые темы. Да и он ведь поддержал недавнее повышение процентной ставки. Согласиться мы с этим не можем. Большинство экономистов, работающих и в частных банках, и эксперты, и в бизнесе в один голос говорят: это была ошибка.

- Подождите, многие банкиры как раз поддержали повышение ставки - они говорили, что просто это нужно было сделать раньше.

- Крупные банки - понятно почему, и то не все. Те, с кем я общаюсь, второй эшелон - нет. Дело в том, что механический перевод денежно-кредитной политики, которая применяется сегодня в США и Западной Европе, на российские реалии не помогает экономике России. У них развитая, глубоко проинвестированная экономика, поэтому рост процентной ставки имеет прямое влияние на рост инфляции: если становится чуть выгоднее инвестировать, это сразу отражается на инфляции. Но это происходит тогда, когда рынок есть и развита конкуренция! Наша же экономика сейчас - это как экономика США 1970-х. Тогда применялись совершенно другие инструменты. И инфляция была значительно выше. Потому что на росте инфляция всегда будет выше. И в этом ничего плохого нет.

Сегодня надо таргетировать рост. Слава богу, нас услышал президент и сказал в послании, что Центробанк должен (как в Норвегии, например) таргетировать два показателя: инфляцию и рост ВВП.

- Но ведь с помощью резкого повышения ставки ЦБ удалось сбить панику на валютном рынке - помните, курс евро перед этим подскочил до 100 руб.

- Стоп, стоп! 100 руб./евро было после повышения ставки. Именно повышение ставки, да еще не поддержанное интервенциями, обвалило рынок. Потом настала стабилизация - да. Но это равновесие при невмешательстве государства и так бы наступило, а они запустили чудовищный процесс пересмотра ставок, который разрушает экономику.

Курс естественно меняется с изменением цен на нефть. Ведь на самом деле от цен на нефть зависит 85% российской экономики. Вся экономика росла на нефтяном спросе. Это были деньги, непосредственно получаемые от экспорта нефти, плюс инвестиции, которые приходили под высокий внутренний, рождаемый распределением сырьевых доходов нефтяной спрос. То есть жили мы в основном не за счет добавленной стоимости, производимой в стране, а за счет перераспределения экспортируемой природной ренты.

Кстати, Казахстан поставил задачу в течение 10 лет вообще снять зависимость экономики от нефти. У нас, к сожалению, мало что делалось в этом направлении. Делалось, например, улучшение делового климата по рейтингу Doing Business, дорожные карты АСИ, кстати, начало всему этому положила «Деловая Россия» - классно, хорошо, что хоть это было. Но инвестор всегда принимает решение, исходя из балансов риска и доходности. Риски надо уменьшать, конечно же, и мы, уполномоченные по правам предпринимателей, тоже этим занимаемся - и коррупционными рисками, и административным давлением на экономику. Но доходность-то все равно на 1-м месте - если невыгодно, деловой климат уже никого не волнует. В последние годы упала доходность бизнеса в России. И в результате стало невыгодно инвестировать.

А что сейчас происходит? Центробанк повышает ставку, пытаясь сбить волну спроса на валюту у населения. Но это краткосрочная задача. А о среднесрочных последствиях, не говоря уже о долгосрочной задаче - развитии реального сектора экономики, никто не думает. Стратегическую задачу разменяли на тактическое сиюминутное затыкание дыр - и то неэффективно.

В результате начался массовый пересмотр ставок по уже выданным кредитам. Здесь даже банки нельзя винить, потому что Центробанк проводит рефинансирование по тому же принципу - у него плавающие ставки по уже действующим договорам. И что началось? Иссушились оборотные средства. В ближайшее время увидим кризис ликвидности. Кроме того, на половине пути остановлены инвестиционные проекты - очевидно, что, когда ставка по кредитам повышается, бизнес не знает, продолжать ему дальше эти проекты или нет. Ну и, конечно, о новых инвестициях сейчас уже никто больше не думает.

- Для малого и среднего бизнеса кредит вообще доступен?

- Мы проводим мониторинг в регионах. Ставки резко поднялись и по новым, и по старым кредитам. Последнее, что я видел, - даже ставки Сбербанка по кредитам в одном из регионов доходят до 30%. Ставки растут. Конечно, банки поднимают ставки по депозитам, чтобы найти ликвидность любым способом. Еще раз: задача была - заставить бабушек остаться в рублях и не идти менять их на валюту. Да, в какой-то момент этот процесс действительно удалось остановить. Но если бы Центробанк не тянул кота за хвост с либерализацией валютного рынка и отменой коридора, волны бы вообще не было.

- Каковы сейчас предпринимательские настроения в связи с девальвацией рубля, что делает бизнес?

- Тот бизнес, который не остановился и которому нужны деньги сегодня, берет их под любой процент в надежде, что в дальнейшем все рассосется. Но многие бизнесы остановились. Это происходит из-за очень большой импортной составляющей у многих производителей в себестоимости - в таких условиях они не могут определить свою себестоимость, чтобы установить продажные цены. Ну и, конечно, они смотрят на процентные ставки, на то, как банки себя ведут. Многие вынуждены переподписывать кредитные соглашения на новых условиях. Это не говоря уже о собственно импортерах, которые просто встали и ждут. Многие начинают чувствовать, как ситуация меняется: заплатил деньги - не получил товар, значит, не вернул кредит; банк, не получив кредит, не вернул депозит.

- Что экономическим властям надо делать сейчас?

- Во-первых, нельзя увеличивать ставку, это антиинструмент для экономики страны. У нас была до Нового года встреча с Центробанком, создана рабочая группа - словом, мы ведем диалог с [Эльвирой] Набиуллиной. Во-вторых, надо начинать понижать ставку - постепенно, не быстро, заранее объявив о программе ее снижения до уровней ниже инфляции, до уровня инвестиционной привлекательности и доверия бизнеса.

В-третьих, что сегодня надо: [в банковской системе] начался эффект домино. Как всегда, спасают крупные банки, а реальную финансовую нагрузку сегодня несут банки второго уровня, которые являются основными кредиторами реального сектора. Чтобы не остановился реальный сектор, надо поддержать банки второго уровня. Поэтому мы Набиуллиной предложили два инструмента, которые нужно быстро применить, раз уж они так против немедленного снижения процентной ставки.

Первый инструмент касается уровня ликвидности средних банков. Америка это проходила в 1930-е, когда там была создана Финансовая корпорация реконструкции, а у нас есть пример - кстати, успешный - АРКО, которое было капитализировано государством и проводило целенаправленную работу с отдельными банками. Центробанк не может этим заниматься, его задача - системная работа с банками. А чтобы работать с банками по отдельности, находить ключевые точки в экономике, которые нуждаются во вливаниях ликвидности и останавливают эффект домино, нужны специальный институт и вдумчивая работа. Сейчас новый институт создать практически невозможно - кризис уже настал, времени нет. Мы предлагаем выделить один из уже существующих институтов, капитализировать его и наделить такими функциями.

- Это Агентство по страхованию вкладов (АСВ)?

Это первое предложение. Второе касается инвестиционных проектов. Новых проектов сейчас нет, хотя в переработку сырья и импортозамещение инвестиции еще могли бы пойти. Большое количество проектов было начато, но сегодня останавливается, потому что прекращено финансирование. Надо завершить хотя бы те проекты, на которые уже начинали выделять деньги. Но ставки пересматриваются, и пока перспектив их финансирования нет. Поэтому мы предлагаем сделать еще один механизм для финансирования инвестиционных проектов без обеспечения. Мы, кстати, предлагали ЦБ восстановить беззалоговые аукционы, как в кризис 2008 г., когда около 80 банков получили таким образом деньги. ЦБ согласен, но хочет это сделать только для ограниченного количества банков, и входные критерии будут очень высокими. То есть средние банки опять туда не попадают. Они не против и рефинансирования инвестиционных проектов, но говорят, что им нужна организация, которая оценила бы, хороший проект или плохой. И мы предложили им такую организацию, недавно созданную, - федеральное Агентство кредитных гарантий, чтобы оно ставило штампы на начатые или новые проекты. Разумеется, ему нужно выделить достаточную ликвидность под это дело.

Надеемся, что этого хватит, чтобы остановить эффект домино в банковской системе. Но я совершенно согласен с [Германом] Грефом, который заявил на Гайдаровском форуме: той экономики, что была, больше нет и сегодня нужны кардинальные меры по изменению экономической политики. Мы об этих мерах говорили давным-давно. И сегодня государству надо переходить к формированию новой, рыночной модели экономики. Ничего антилиберального и плохого в этой фразе нет - только государство может это сделать. Мы привыкли говорить, что рынок разберется. Но это так, когда он есть. Рынок может разобраться в Америке или Германии, где есть конкуренция. А у нас государство должно задать направления. Как мы делаем в бизнесе - пишем стратегии. У нас «Абрау-Дюрсо» выросла в 5 раз с момента, как мы туда пришли, потому что у нас была стратегия, написанная хорошими консультантами. Они нам задали направления развития на базе мирового опыта - качественное шампанское для среднего класса. И теперь мы растем вместе с рынком. То же самое нужно делать государству с экономикой.

Есть же хороший пример Казахстана. Они еще в 1999 г. приняли стратегию развития экономики с рыночными KPI до 2030 г. Эта стратегия была выполнена в этом году, на 14 лет раньше срока, по всем показателям, кроме одного: они в рейтинге конкурентоспособности Всемирного банка на 51-м месте, а не на 50-м, как ставили себе задачу. Тем не менее они посчитали эту стратегию выполненной и приняли новую - до 2050 г. Там нет сценариев в зависимости от того, какой будет цена на нефть. Там есть задача уйти от нефтяной зависимости. И для этого они выбирают направления, которые станут определяющими в развитии экономики страны, которые будут драйверами роста. При этом создают механизмы стимулирования - например, 30% всех инвестиций будет компенсировано казахским государством. И сегодня они зазывают к себе инвесторов со всего мира - на CNN постоянно идет реклама Казахстана. Мы хотим, чтобы у нас тоже была сформирована стратегия, ее нужно писать срочно.

- А захотят ли люди после девальвации, инфляции и повышения процентной ставки заниматься предпринимательством? И раньше-то, по опросу ЕБРР, всего 2% россиян были готовы открывать свой бизнес, а уж теперь... Все, о чем вы говорите, невозможно без предпринимательской активности.

- Как сказал Греф на Гайдаровском форуме, сегодня нужно создавать экономику доверия, доверия между бизнесом и государством. Я с ним полностью согласен.

Вообще, главным направлением новой экономики России должно стать развитие широкого рынка, стимулирование деловой активности. При этом понятно, что той экономики высокого спроса, которая была, уже не будет. Гламурная экономика - в прошлом, новая экономика будет экономикой умеренного внутреннего спроса эффективного соотношения цена/качество. Поэтому приоритет малому бизнесу, именно он умеет создавать недорогие товары и представлять услуги населению. Надо наконец понять, что МСП - это «функция социальная, а не фискальная», отпустить его на свободу, максимально снять административные барьеры и налоговую нагрузку. В этом смысле мы уже представили конкретные предложения.

Второе направление - в новой ситуации, с падением курса рубля, максимально эффективен экспорт. Наша конкурентная ниша - углубление переработки сырья для продажи готовой продукции на внешний рынок. Пока не машины и оборудование, а продукты химии, деревообработки, металлов. Но тогда наша экономика должна стать экономикой низких тарифов на топливо, газ, электроэнергию. Новая налоговая политика в этой сфере - не принятый налоговый маневр, который стимулирует экспорт сырья и повышает цены на внутреннем рынке, а максимальные пошлины на экспорт сырья и продуктов первого уровня переработки и низкие налоги при продаже на внутреннем рынке. Новая экономическая политика должна быть политикой низких цен на сырье на внутреннем рынке.

Но кроме того - стимулирование технологического обновления специальными налоговыми и другими инструментами, не инновации, которые дорого стоят и у нас уже низкий спрос на них, так как нет промышленности - их главного потребителя, а базовые, но современные, существующие у них, но не внедренные еще у нас технологии. Слава богу, санкций на них нет и не будет. А еще масштабное развитие строительства жилья, главного драйвера роста и американской, и китайской экономик.

Потенциальных точек роста у нас в России предостаточно, рост просто валяется под ногами. Главное - определить основные направления, объединив их в стратегию развития, сформировать под них инструменты госполитики, написав дорожные карты, и начать реализовывать стратегию.

Конечно, важный вопрос, где взять деньги на все это. Во-первых, занять у населения, может быть, на первом этапе и в валюте, но при этом со всеми гарантиями возврата. Ну и совсем уж крамольное для либералов - эмиссия.

Дело в том, что, если не раздавать деньги по карманам населения, стимулируя спрос, а, «связав» эти деньги, направить их на развитие инвестиционных проектов, инфляционный эффект будет нейтрализован вновь созданной от работы нового предприятия добавленной стоимостью. Поэтому вложения новых денег в развитие не будет создавать инфляционного эффекта. Тем более что сейчас можно говорить о белокровии в нашей экономике. Денежной массы - крови экономики - меньше, чем у китайцев, в 3 раза, чем у американцев - в 2. Какой уж тут инфляционный эффект?! Наша инфляция от другого - не монетарная, а от повышения тарифов и роста цен на импорт, прежде всего из-за курса. Но это никак не хочет понять финансовый блок нашего правительства.

- А поверит ли бизнес тем же самым людям от этого государства?

- Ну вот это уже другой вопрос. Скорее всего люди должны быть более понятные. Время идет, и новая модель экономического развития должна формироваться с участием новых людей.

- То есть должна произойти смена правительства?

- Должна быть создана новая мозговая и управленческая структура, которая, не подменяя сегодняшнюю систему текущего управления, на незамыленном глазу взяла бы на себя функцию разработки и реализации стратегии на первом этапе. Потом эта структура передаст стратегию правительству, новому или старому - это уже решать президенту. Но сейчас нужны меры чрезвычайного характера.

- Если вы о защите прав предпринимателей, то в целом институт у нас уже выстроен, создана региональная сеть уполномоченных, с нами работает целая - не побоюсь - армия общественников: например, для экспертизы практически создана система Pro bono, часов работы юридических компаний, которые они нам отдают для экспертизы обращений; вообще, мы получили более 11 000 обращений, 6700 отработано. Возвращаясь к Евтушенкову: мы рассматриваем ситуацию, только если есть конкретное обращение. Обращения не было, материалов дела у нас нет, и по сути вопроса мы что-то сказать не можем. Но мы высказали свое мнение о мерах пресечения, поскольку они были связаны с его предпринимательской деятельностью. Предприниматели в соответствии со статьей 108 УПК не могут быть арестованы на стадии предварительного следствия. Он не был отправлен под стражу, тут суд имел право принять такое решение, но мы говорили о том, что в данном конкретном случае человек, в бизнес которого инвестировали миллионы акционеров - достаточно одной МТС, - несет ответственность за их инвестиции и должен оставаться у руля компании.

С другой стороны, мое личное мнение: Евтушенков и дело «Башнефти» - не тот пример, который мог сильно негативно повлиять на деловой климат.

- Ну уж точно не улучшил его!

- Бизнес всегда более прагматичен, чем общественное мнение. Когда становится ясно, что там происходило с приватизацией «Башнефти», очевидно, что не все так плохо с деловым климатом.

- Отобрали один актив у предпринимателя, а другие активы оставили - действительно, не все так плохо.

- А как этот актив был приобретен? И у многих есть своя история отношений с Евтушенковым. Даже в «Деловой России».

- Конечно, крупный бизнесмен - это жесткий бизнесмен, поэтому истории могут быть.

- Есть некие правила этики у бизнес-сообщества.

- Евтушенков нарушал правила бизнес-этики?

- Давайте остановимся на том, что я хочу сказать: Евтушенков и «Башнефть» - не совсем тот пример, который вызвал бы сильную реакцию у делового сообщества. Есть другие примеры, которые нас сильно возмущают и о которых не так много знают, потому что там имена не столь громкие, как у Евтушенкова. Например, к нам обратился [бывший совладелец группы ПИК Юрий] Жуков, который сейчас под домашним арестом. Мы разбираемся в материалах дела. Хотя ему инкриминируется статья не совсем предпринимательская - давление на акционера. Но ясно, что дело связано с предпринимательской деятельностью. Мы будем, конечно, помогать. Есть пример Уральского завода противогололедных материалов - [его председателя совета директоров] предпринимателя Рустама Гильфанова тоже недавно арестовали в Москве. Это явно корпоративные войны, в которых используется [административный] ресурс.

- А еще вы заступались за основателя группы «Санрайз» Сергея Бобылева...

- Он на свободе. Было несколько итераций с его освобождением: сначала уменьшили срок, потом его перевели сначала из колонии на поселение, потом взяли и вернули обратно. Мы обращались в прокуратуру, и в итоге она наказала своего прокурора, который его упек в колонию обратно, и его опять перевели на поселение, а затем отпустили по УДО. Вообще, мы в 44 случаях помогли по уголовным делам. Мы считаем, что это мало. По административным делам намного больше эффективность

Но кроме работы с конкретными обращениями делаем из них выводы и занимаемся системными инициативами. Еще до кризиса нам удалось добиться страхования вкладов индивидуальных предпринимателей - к счастью, вовремя. Еще одна мера, которой нам вроде удалось добиться. Сейчас корпорации, счета которых были заморожены в банке, не могут открыть счет в другом банке, потому что условие - отсутствие налоговой задолженности. А так как счета заморожены, они не могут заплатить налоги. Сейчас мы выносим инициативу в Госдуму, чтобы быстрее принять поправки. Реестр проверок принят наконец: мы будем знать, где и какие проверки проводятся, любая проверка будет фиксироваться в реестре с именами проверяющих.

- В послании Федеральному собранию Путин пообещал надзорные каникулы. А как они будут устроены? Ведь не иметь три года нарушений можно, только если давать взятки.

- Уже сейчас есть норма о том, что в течение трех лет малые предприятия планово не проверяются. Но это не касается налогового, таможенного, валютного контроля и, конечно, следственных органов. Пока мы не подбирались к этой теме. Но, конечно, если будут учитываться претензии налоговиков, то, конечно, большинство предприятий не смогут воспользоваться каникулами. Причем прежде всего всегда смотрят, как платятся налоги, и скорее всего претензии налоговиков будут учитываться. Мы в моем первом ежегодном докладе президенту писали, что нужен мораторий для всех проверок, кроме связанных с угрозой жизни и здоровью - и то в присутствии уполномоченных. Мы уже более чем в 150 проверках принимали участие.

- С одной стороны, обещан мораторий, а с другой - Роспотребнадзор получил право на внезапные проверки бизнеса не только в случаях угрозы жизни и здоровью.

- Думаю, мы переоцениваем негатив этого последнего решения. Разрешение проводить внезапные внеплановые проверки ненамного усложнит ситуацию. Сегодня есть плановые, внеплановые проверки, но есть еще множество возможностей для надзорных органов. Например, мониторинг, есть административные проверки по решению глав регионов, есть по заявлению граждан. Ситуация плохая. Мы делаем все возможное вместе с правительством, чтобы изменить систему контрольно-надзорной деятельности. Внедряется риск-ориентированный подход, его используют ФНС, ФТС.

- На какой эффект от амнистии вы рассчитываете? Уже говорится о рисках претензий к России со стороны FATF.

- Мы только формируем рабочую группу, которая должна заняться этой проблемой. Одно понимаем точно: деофшоризация (закон о КИК) должна быть отложена до объявления амнистии. Это два закона, идущих вместе, - кнут и пряник. Поскольку бизнес должен декларации о КИК представить к 1 апреля по состоянию на 1 января, а амнистия только представлена должна быть к 1 июля, надо первый отложить.

Кстати, закон о КИК написан очень профессионально, обойти почти невозможно. Единственная возможность, которую многие рассматривают...

- Смена резидентства?

- Да. Хотя это не так просто. Чтобы этого не происходило, нужен закон об амнистии. И многие - я знаю это от самих предпринимателей - рассмотрели бы это как решение вопроса. Они могли бы декларировать свои офшорные и оншорные активы и капиталы, если бы был закон об амнистии. Поэтому надо отложить применение закона о КИК, тем более что закон принимался до кризиса.

Амнистия должна быть прописана очень четко юридически. Почему не сработала та амнистия? Потому что не была юридически четко прописана. Нужно четко перечислить статьи, по которым нельзя возбудить дело. Амнистия та была направлена только на физических лиц, а мы выступаем обычно как руководители компаний. Под амнистию поэтому должны подпасть статьи, которые связаны с управлением компаниями.

- А какие статьи? Есть перечень?

- Пока нет. Но понятно, что это налоги, мошенничество, легализация. Есть и спорные статьи, например незаконная предпринимательская деятельность.

- А многие воспользуются?

- В текущей ситуации будет эффект. Сразу несколько мотивирующих стимулов. Главное - то, что происходит в экономике. Власти сами стимулировали в 90-е уход в офшоры. 120% прибыли отдать на налоги было невозможно. Поэтому малый бизнес уходил в тень, крупный - в офшоры. Теперь понятно, что экономика будет развиваться по-другому. И весь мир идет по иному пути. Офшорные инструменты не могут использоваться в новой экономике. Второй стимул - деофшоризация: надо уходить или из офшоров, или из России. И амнистия в такой ситуации будет стимулировать декларирование офшорных компаний. Но негативные дестимулирующие факторы - административные, коррупционные риски, рейдерские угрозы, риски, обусловленные недостатками госуправления. И главный вопрос - куда двинется экономическая политика. Одно дело - задекларировать деньги, другое - вложат ли их в Россию или будут держать на счетах. Чтобы они были вложены, нужны другая экономическая программа, снижение рисков бизнеса и повышение доходности.

- Есть ли данные, как применяется новая процедура возбуждения уголовных налоговых дел?

- Точной статистики нет, есть отдельные факты. В целом после предпредыдущих изменений ситуация радикально улучшилась. Чаще всего сама угроза возбуждения дела используется как инструмент давления на бизнес, и, когда у следственных органов убрали возможность использовать этот инструмент давления, таких дел сразу стало меньше.

В год возбуждалось около 4000 налоговых дел примерно более чем из 150 000 экономических дел. Конечно, когда появляется возможность возбудить дело без налоговой инспекции, чешутся руки... Но масштабного давления пока нет. Куда опаснее для бизнеса применение статьи «мошенничество». Но надо признать, что и проблемных бизнесов много. Например, незаконное возмещение НДС уничтожает целые отрасли промышленности. Работающие честно не могут конкурировать с теми, кто использует схемы незаконного возмещения НДС. Это касается вторичного алюминия, деревообработки, рыбников, макулатуры. Введение торговых сборов в их окончательном виде стало даже выгодно честному бизнесу, потому что из 22 первоначальных видов бизнеса остался один - торговля, происходит зачет со всеми налогами. Зато платить этот сбор придется и тем, кто никогда не платили налог. Поэтому мы не просто не были против, мы были за.

- Президент объявил мораторий на ухудшение налоговых условий. Но может ли себе позволить такое бюджет, доходы которого падают?

- Если нет возможности получить доходы, нужно сокращать расходы. Повышение налогов на бизнес сейчас в России не принесет никакого результата. Но нужен налоговый маневр. Наша структура бюджета была создана в начале 2000-х. Нужно было сократить число налогов, ввести НДФЛ в 13%. И это сработало, снижение налогов привело к росту доходов бюджета. Тогда такая структура налогов обеспечила стабилизацию, но сегодня она не работает на развитие. Для развития соотношение корпоративных доходов и от физлиц должно быть другим - таким, как во всех развитых странах. Она должна стимулировать вкладывать в экономику. Должно быть выгоднее вложить в развитие, чем потратить деньги на себя. Поэтому мы предлагали снизить налоги на производство и повысить на физлиц. Сегодня НДФЛ уже можно пересмотреть - с прогрессивной шкалой: чем богаче, тем по более высокой ставке платишь. Когда я инвестирую, помогите мне создавать рабочие места; когда я уже заработал, я готов больше заплатить. Сейчас же за низкий НДФЛ мы расплачиваемся высокими корпоративными налогами. Рядом с нами есть пример Казахстана, с которым нет никаких торговых барьеров. Там налоги на 30% ниже, тарифы ниже, государство облизывает инвесторов, особенно малый и средний бизнес. По словам казахов, к ним переехало 120 компаний из России. Мы гармонизируем техническое регулирование, открываем границы, а налоговая нагрузка разная...

Кроме того, чтобы стимулировать эффективность, можно повышать налоги на недвижимость, на землю, на имущество - старое оборудование, которое висит на балансах и не используется, надо стимулировать предприятия избавляться от лишнего и ненужного. И налоги, и в целом структура новой экономики должна быть другой - нацеленной не на стабилизацию, а на стимулирование роста частного сектора, модернизацию.

- А есть точка зрения, что структура экономики изменится, когда сменятся модель управления и люди.

- Управление вторично. Перед тем как определить, какова должна быть модель управления, нужно определить задачи, потом направления преобразований, потом механизмы, определить риски, негативные факторы и как они могут влиять на реализацию программы. И уже исходя из этого определить систему управления и подобрать людей.