Жан-Франсуа Сирелли: Интервью - Жан-Франсуа Сирелли, председатель Eurogas и президент GdF Suez

Жан-Франсуа Сирелли уже несколько лет занимает пост президента Европейского союза газовой промышленности (Eurogas) и президента франко-бельгийской энергокомпании GdF Suez. Он единственный во время Петербургского экономического форума говорил о том, что проблемы на Украине необходимо решать. Остальные ратовали только за снижение цен по долгосрочным контрактам на российский газ. Сирелли признается, что переговоры между «Газпромом» и его европейскими клиентами о том, как действовать в условиях украинского кризиса, идут, но не раскрывает деталей.

Однако, как топ-менеджер одной из крупнейших в мире нефтегазовых компаний, он знает и о тех проблемах, с которыми сталкиваются клиенты «Газпрома».

GdF Suez покупает газ для обеспечения своих обязательств перед клиентами из Франции, Бельгии, Италии и других стран. Летом прошлого года речь шла о том, что GdF Suez может обратиться в арбитраж, чтобы добиться скидок. Впрочем, позднее стороны договорились о цене. Тем не менее цены «Газпрома» остаются выше цен на споте и устраивают европейцев.

И хотя предправления «Газпрома» Алексей Миллер остро критиковал реверс газа из Европы на Украину, GdF Suez может начать продавать газ Украине, если условия ее устроят, т. е. предложат коммерчески выгодную цену, и если останется излишек газа после его продажи текущим потребителям. По оценкам Сирелли, реверсные поставки газа на Украину при самом лучшем сценарии не смогут обеспечить и трети ее потребления. Кроме того, с целью диверсифицировать закупки в сентябре прошлого года GdF Suez договорилась о том, что закупит 60 млрд куб. м азербайджанского газа в рамках 25-летнего контракта, подписанного с консорциумом по разработке газоконденсатного месторождения Шах-Дениз. Компания законтрактовала 2,6 млрд куб. м азербайджанского газа в год.

- С началом переориентации России на Восток и подписанием китайского контракта у Европы остается все меньше времени, чтобы самой определиться, искать ей альтернативу российскому газу или укреплять работу в рамках долгосрочных контрактов с «Газпромом». Дальнейший переход на спотовые продажи может стать решением? Ведь цены на споте тоже высокие.

- Спотовые цены выросли, но они по-прежнему ниже, чем цены по долгосрочным контрактам с «Газпромом». А спот важен еще и тем, что дает понимание о рыночных ценах на газ. Но, откровенно говоря, вопрос об отказе от российского газа так не стоит. Я убежден, что Россия останется одним из ключевых поставщиков газа в Европу. Это и в наших собственных интересах, и в интересах России. Основной вопрос - будущее газа в Европе как такового. И несмотря на то что это один из наиболее экологичных видов топлива, на степень его популярности влияют многие факторы. Это и внутренние законодательные нормы, и низкий спрос, и слабая экономика, и неработающая система ETS (European Trading System, или так называемый рынок углерода. - «Ведомости»). А потому именно от действий поставщиков газа во многом зависит, каким станет будущее газа в Европе. И нам важно дать еще один шанс нашим клиентам в Европе, в особенности игрокам в секторе электроэнергетики. Они находятся в катастрофическом положении. Но если мы продолжим закрывать газовые станции, это будет означать отсутствие спроса на газ в течение еще 20 лет. Заменить их могут либо возобновляемые источники энергии, либо уголь, но это не улучшит положения дел в долгосрочной перспективе.

- У GdF существует и энергетическое подразделение. «Газпром» ведет переговоры о покупке электростанций и с вами, и с вашими конкурентами. Отчего же договориться никак не удается? Дело в цене?

- Не совсем так. Переговоры такие действительно идут, но загвоздка в том, как сделать такие электростанции прибыльными. И нам именно сейчас больше, чем когда-либо, необходимо найти решение этого вопроса. Переговоры продолжатся, и мы будем вместе с «Газпромом» обсуждать варианты и искать решения.

- Но европейские чиновники уже не раз заявляли, что Европа намерена снижать зависимость от «Газпрома».

- Всерьез этот вопрос никогда не рассматривался. Мы в высшей степени удовлетворены нашими отношениями с «Газпромом». Ситуация начнет меняться, как только будут преодолены проблемы во взаимоотношениях между Россией и Украиной. Но политическая неопределенность вредит репутации газа. Страдает не репутация «Газпрома», а репутация газа в целом. А угольная промышленность получает конкурентное преимущество. И что, как я считаю, в таких обстоятельствах должны противопоставить происходящему поставщики газа, так это четкое исполнение своих обязательств. И в первую очередь исполнение своих обязательств в том, что касается поставок газа. Во вторую очередь необходимо развивать сотрудничество с европейскими компаниями, чтобы совместными усилиями справляться с возникающими трудностями. Уверен, европейская индустрия сохраняет в себе целый ряд возможностей, которые могут быть доступны и интересны «Газпрому».

- Но сейчас «Газпром» явно движется в другом направлении. Многие готовы охарактеризовать подписание контракта с Китаем как историческое событие. А как вы могли бы его охарактеризовать?

- То, что делает «Газпром», - это то, что и мы ставим перед собой как одну из приоритетных целей: китайский контракт - это диверсификация поставок. «Газпром» стремится к диверсификации своих клиентов, а мы - к диверсификации поставщиков. Но меня не пугает контракт с Китаем, потому что ресурсной базой для него станут месторождения, расположенные на востоке страны. Хотя, бесспорно, мы осознаем, что сам факт появления этого контракта именно сейчас говорит о преобладании негативных настроений в отношениях российских и европейских политиков. Аргументы России не слышат, не понимают в Европе. И это, без сомнения, требует внимания. Но в долгосрочной перспективе за отношения с Россией я бы не беспокоился. Трубы уже проложены, месторождения для поставок газа в Европу существуют. Присутствует и готовность компаний сотрудничать. Вопросы вызывают лишь цены на газ.

- Но как можно говорить о том, что все трубы уже построены, если «Южный поток» стоит, а «Северный» «Газпрому» не дают возможности использовать на 100%.

- Да, действительно, никто не думал, что дискуссия вокруг «Северного потока» будет продолжаться так долго. Ведь возможность использования на 100% газопровода нам и самим нужна. В случае с «Южным потоком» я не знаю деталей, так как мы в этот проект не вовлечены, но разговоров вокруг него действительно много. Например, каким образом предоставить «Потоку» исключение из норм Третьего энергопакета, если «Газпром» и не просил о таком исключении. Но что я могу заявлять с уверенностью, появление «Северного потока» - это, несомненно, большой плюс, так как он выводит на совершенно другой уровень энергетическую безопасность Европы. А значит, Opal (ответвление «Северного потока». - «Ведомости») заработает на полную мощность уже совсем скоро. На сегодняшний день во взаимоотношениях между «Газпромом» и Еврокомиссией по многим вопросам нет взаимопонимания. И я вправду не понимаю, почему сторонам так сложно услышать друг друга.

- А сколько составляют поставки «Газпрома» по контрактам с GdF? Ведь GdF поставляет газ не только потребителям во Франции, но и в Италии, и в Бельгии.

- Точной цифры не назову, но где-то 10 млрд куб. м газа в год.

- А как вы оцениваете приход в Европу газа с месторождений Азербайджана?

- Считаю это положительным шагом. Это новый поставщик газа и важный шаг к диверсификации поставок. Но этот газ пойдет в первую очередь в Южную Европу. Это уже четко решено. Кроме того, этот газ появится еще очень не скоро, не раньше 2020 г.

- Но ведь и его цена будет высокой. Откуда готовность платить больше за азербайджанский газ?

- Я не помню, сколько точно будет стоить этот газ. Но я не буду комментировать вопросы, касающиеся цен.

- Но ведь он точно будет не дешевле, чем газ «Газпрома»?

- Вы можете так утверждать?

- Ну а как иначе? Его добыча стоит дорого, не значит ли это, что цена не может быть низкой на выходе?

- Посудите сами: раз компании готовы выстраивать долгосрочные отношения в рамках этого проекта, не значит ли это, что такое партнерство имеет для них смысл? То, что я могу сказать с уверенностью, - если хотя бы одну из сторон что-то не устраивало, долгосрочного партнерства невозможно было бы достичь. Г-н Миллер заявлял о том, что мы уж слишком ориентированы на спот.

- А вы согласны с его словами?

- Но условия диктует рынок. И для этого существует много причин, в их числе требования, которые к компаниям предъявляют регуляторы. Но убежден, что газ по долгосрочным контрактам должен оставаться в Европе. Впрочем, эти долгосрочные контракты необходимо адаптировать с учетом структуры европейского рынка.

- Вы ранее говорили о том, что контрактам «Газпрома» зачастую не хватает гибкости. Что конкретно имелось в виду?

- Речь идет не о гибкости в параметрах, которые касаются объемов поставок, а о гибкости в адаптации цен к рынку.

- То есть GdF выступает за то, чтобы спотовая составляющая в контрактах была выше?

- Наши клиенты в Европе требуют от нас цен, основанных на спотовых, рыночных ценах. И мы вынуждены принять во внимание подобную реальность, иначе мы начнем терять своих клиентов.

- Но если газ «Газпрома» такой дорогой, какой смысл в переговорах о реверсных поставках этого же газа на Украину? Ведь они дорого за такой газ платить не могут.

- Совсем недавно с украинскими компаниями нами был заключен срочный коммерческий договор с правом продления. Этот газ закупается на европейском рынке и поставляется на границу между Венгрией и Украиной.

- О каких же объемах может идти речь в случае с GdF?

- Не могу сказать. Но очень ограниченное количество.

- Если обозначить хотя бы порядок - это 1-2 млрд куб. м в год или около 5-7 млрд куб. м?

- Договор касается ограниченных объемов на ограниченный срок. На данный момент объемы несопоставимы с тем порядком, который вы привели.

- Цены по текущим реверсным поставкам называют около $375-385 за 1000 куб. м. Вы ведете переговоры о цене, близкой к этим?

- Я не стану называть цен, насколько бы вежливо вы меня об этом ни просили.

- Хотелось бы узнать ваше мнение о ситуации на Украине. Как вы видите этот конфликт со стороны? Прилагают ли стороны достаточно усилий для того, чтобы преодолеть возникшие противоречия?

- По-моему, с российской стороны действительно существует желание найти решение. И хотя я не знаю деталей, мне кажется, Россия ищет способы, чтобы разрешить конфликт. Российская позиция выглядит достаточно взвешенной и продуманной. Но во всей этой истории слишком много политики. Хотелось бы, чтобы в газовом бизнесе политики было меньше. Будем надеяться, что так оно и будет.

- Погода пока нас радует, но холода не за горами.

- Согласен.

- Потребность в газе будет выше. И в случае с перебоями в транзите риск для некоторых стран остаться без тепла велик. Есть и страны, на 100% зависящие от поставок из России.

- Это правда. Действительно, для некоторых европейских стран ситуация будет крайне непростой.

- Да, но что им-то делать в такой ситуации?

- Нам нужен российский газ. Он нужен нам сегодня, он нужен нам и в среднесрочной, и в долгосрочной перспективе. Мы очень ждем того, что дискуссия примет в какой-то момент конструктивный, аргументированный характер.

- И это несмотря на все усилия, которые Еврокомиссия прилагает, чтобы сформировать единое европейское энергетическое пространство?

- Евросоюз в самом деле многое делает для того, чтобы оказать поддержку тем странам, которые полностью зависят от «Газпрома». В том числе в плане регулирования на внутреннем энергетическом рынке. После 2009 г. (когда из-за конфликта с Украиной «Газпром» прекратил поставки газа в Европу. - «Ведомости») была проделана большая работа. Сейчас между европейскими странами стала возможна реверсная передача газа. Однако если кризис станет набирать обороты, с помощью одной лишь системы реверсных перебросок газа между странами ЕС не получится решить проблему кардинально. А потому давайте будем надеяться на лучшее - что ситуация в ближайшие месяцы разрешится. И вы правы, когда указываете на то, что эта ситуация требует скорейшего решения. Ведь подземные хранилища газа (ПХГ) для подготовки к зиме необходимо наполнить заблаговременно. Если же решение не будет найдено, можно смело утверждать, что без трудностей этой зимой не обойдется.

- А насколько вероятно, что европейские компании станут покупать газ у «Газпрома» самостоятельно и хранить этот газ в украинских ПХГ? Насколько такой сценарий вероятен?

- Мы так поступим лишь в том случае, если это будет соответствовать нашим собственным интересам. В таких вопросах всегда необходимо взвешивать риски и возможную выгоду. Не уверен, что в данном случае эти два момента сбалансированы. Существует достаточно других средств для решения данной проблемы. Кроме того, такие идеи с нами даже не обсуждаются. Такие предложения не поступали ни со стороны Украины, ни от «Газпрома».

- То есть вы с «Газпромом» вообще эту ситуацию не обсуждаете?

- Обсуждаем, но у «Газпрома» существует обязательство доставить газ нам до точки сдачи, а она находится на границе Словакии и Австрии. Таковы условия, прописанные в контрактах с «Газпромом». И до этой точки газ не является нашим, это все еще российский газ. И так было всегда. Даже во времена Советского Союза.

- А как вы относитесь к заявлению о том, что Европа проиграла битву за сжиженный природный газ (СПГ)?

- Мы не проиграли эту битву за СПГ. Это правда, что СПГ сейчас покупают в основном за пределами Европы, так как цены выше в Азии. И в Европе мы СПГ действительно не получаем. Но если бы нам СПГ был нужен, цены на него здесь были бы выше и он бы вернулся в Европу. И может быть, в самое ближайшее время именно так и произойдет. Многие аналитики прогнозируют, что через 2-3 года СПГ снова пойдет в Европу.

- Но почему СПГ вернется?

- В нем появится необходимость, а в Японии СПГ будет нужен меньше с учетом их стратегической ориентированности экономики на ядерную энергетику. На мой взгляд, неправильно говорить, что мы проиграли битву за СПГ. Мы построили большое количество СПГ-терминалов. И в чем Алексей [Миллер] прав - в том, что в настоящий момент загрузка этих терминалов совсем небольшая, они действительно практически пусты.

- Разве тот факт, что терминалы простаивают, вам не кажется удручающим?

- Вовсе нет. Ведь у компаний существуют обязательства «транспортируй или плати». То есть что сейчас происходит: когда компания принимает для себя решение, что не станет привозить свой СПГ в Европу, а продаст его в Азии, она в любом случае платит по «транспортируй или плати» нам с той выручки, которую получает от продаж СПГ в Азии и тем не менее остается в плюсе. То есть в конечном счете никто не теряет в деньгах.

- А как же те, кто инвестировал в СПГ-терминалы? Их такой порядок вещей устраивает?

- Мощности в регазификационных терминалах также распроданы на длительный срок вперед, т. е., несмотря на минимальную загрузку, владельцам терминалов платят все необходимые суммы. И если при этом газ идет в Азию, это лишь потому, что там за него больше платят.

- Почему же ситуация должна измениться в пользу Европы?

- А вы спросите у компаний в Азии, готовы ли они по нынешним ценам покупать СПГ в долгосрочной перспективе. Буду очень удивлен, если они утвердительно ответят вам на этот вопрос.

- Тем не менее все чаще «Газпром» делает упор на то, что будет отныне развивать восточное направление. Действительно ли теперь начинается битва за трубопроводный газ? Насколько, по вашим ожиданиям, изменятся взаимоотношения «Газпрома» с клиентами в Европе?

- Лучшее, что мы можем и планируем делать в этой ситуации, - развивать долгосрочные партнерские отношения с «Газпромом». И в GdF мы намерены двигаться именно в этом направлении.

- А как же цены? Несмотря на высокие цены «Газпрома»?

- Почему же? Мы с 2008 г. каждые 2-3 года пересматриваем цены и адаптируем их к рыночным реалиям. И если нам и в будущем будет удаваться сохранять по контрактам с «Газпромом» конкурентоспособные рыночные цены, мы намерены продолжать сотрудничество.

- А если бы вы могли сейчас попросить «Газпром» о чем-либо, что бы вы посчитали важным? О чем бы просили?

- Я бы попросил о двух вещах. Первое, в краткосрочной перспективе, - обеспечить в соответствии со своими обязательствами бесперебойный транзит газа в Европу, несмотря на сложности с Украиной. И второе - чаще обращаться в поисках тех или иных решений к своим крупным клиентам в Европе. На мой взгляд, именно в этом и состоит суть партнерских отношений.