Вагит Алекперов: «Санкции отражаются на всех!», - Вагит Алекперов, крупнейший совладелец и президент «Лукойла»

- Но мы в Китай законтрактовали нефти больше, чем сможем нарастить добычу. «Роснефть» уже через два года должна резко нарастить поставки. Откуда брать эту нефть? Мы будем сокращать поставки в Европу?

- Конечно, пойду. Это первый стадион на территории Советского Союза, который построен за частные деньги. Наконец, «Спартак» получит собственный дом, где сможет принимать своих болельщиков. Что касается поддержки других спортивных команд... Да, мы спонсируем и водное поло в Волгограде, и гандбол в Астрахани, и проч., и проч. Принцип нашей компании - во всех регионах, где мы работаем, мы, как правило, принимаем участие в развитии культуры, здравоохранения, детства и спорта. Вот четыре направления. И есть три источника финансирования - «Лукойл» как компания, благотворительный фонд «Лукойла», который сам имеет бюджет, который формируется в основном за счет частных лиц. Например, у нас стало традицией - когда дети сотрудников женятся, то в приглашении пишут: подарки в виде денег перечисляйте на счет благотворительного фонда «Лукойл». То есть наши сотрудники перечисляют деньги не молодоженам, а фонду. А третье - мой личный фонд «Наше будущее», который способствует развитию социального предпринимательства, в том числе в спорте.

Вагит Алекперов умеет доверять. Несколько лет назад он признавался, что «Лукойл» инвестирует в разработку месторождений имени Требса и Титова, хотя формально совместное предприятие с партнером - «Башнефтью» - на тот момент еще не было создано. Теперь он рассказал «Ведомостям», что у него нет акционерного соглашения со вторым по величине акционером «Лукойла» Леонидом Федуном (см. статью об этом на стр. 10): «Я никогда не был сторонником соглашений, которые ограничивают моих друзей или партнеров. Я уверен, что, если кто-то из моих соратников примет решение о продаже, он все равно мне об этом заранее сообщит».

- Следите ли вы за ситуацией на Украине? Как оцениваете ее? Что-то будете делать с активами, находящимися на Украине?

- Конечно, мы переживаем ту ситуацию, которая там сегодня происходит. Для нас очень важна стабильность на Украине, чтобы бизнес развивался. У «Лукойла» на Украине работает около 5000 человек. У нас там есть розничный бизнес - около 250 АЗС и нефтехимический комплекс «Карпатнефтехим», который сегодня остановлен. Причины этой остановки - экономическая ситуация (мы вели переговоры с властями о поддержании рентабельности предприятия) и безопасность, ведь там применяется большое количество хлора при производстве ПВХ...

- А не приходилось эвакуировать персонал?

- Нет, там работают местные жители. Рабочие сегодня и при стоящем заводе получают зарплату. Мы сохранили прекрасные отношения с профсоюзами и с региональными властями, и в целом коллектив стабилен и не допустил ни одного эксцесса на предприятии. Наши региональные руководители в контакте с властями. Мы ведем переговоры, чтобы создать экономически выгодные условия для запуска этого уникального нефтехимического комплекса.

- А как с заправками? У вас же есть АЗС и в неспокойных регионах.

- Заправки у нас есть во всех регионах Украины - в основном в центральной части, на юге и в западной части Украины. Были эксцессы, приходили люди с пикетами, но реализация везде идет стабильно.

- Заправки в Крыму вы продали? Кому?

- Да, к нам обратилось руководство Крыма - премьер Аксенов - с просьбой продать заправки крымским операторам для развития малого и среднего бизнеса. И мы это сделали. Называть покупателя не стану - он один. Вся наша сеть была продана после обращения руководства Крыма.

- Это была социальная или все же коммерческая сделка?

- (Улыбается.) Конечно, сделка коммерческая, хотя, конечно, были сделаны дисконты исходя из ситуации, которая там сложилась.

- А вы будете поставлять на эти станции свое топливо?

- Нет, мы их продали и не несем ответственности за их обеспечение. Они уже сняли название «Лукойла».

- Вы в Крым отдыхать ездите?

- Я каждый год отдыхаю в Крыму, уже 18 лет.

- А в этом году поедете? Хочется понять, что изменилось...

- Еще не ездил (смеется), пока не знаю.

- Все чаще мы слышим слово «рецессия». Как России вернуться к устойчивому экономическому росту? Что ей мешает? Какие прогнозы?

- Когда мы говорим о рецессии, надо понимать, в связи с чем она сложилась. Последние годы мы демонстрировали достаточно активный темп роста добычи нефти, что, как правило, и сказывалось на общих результатах роста промышленных показателей страны. Но сейчас добыча нефти переходит в стадию стабилизации, а конъюнктура рынка для металлов и угля не самая лучшая. И для алюминщиков не самый благоприятный период. Это объективные причины, которые складываются в российской промышленности. Чтобы ситуация изменилась, должна измениться конъюнктура рынка - объективный фактор, но и должна быть создана гибкая налоговая система, которая ориентирована на конечный результат, а не на налоги с оборота, как у нас сейчас. Ведь экспортная пошлина, акцизы, НДПИ, НДС - все это налоги с оборота. И так не только в нефтегазовой промышленности, а и в других отраслях.

- Отражаются ли, по-вашему, на российской экономике санкции и охлаждение отношений с Западом? Как долго продлится такая ситуация?

- В любом случае санкции отразились на всех компаниях: всем, как правило, на одну ступень понизили рейтинги, в том числе и «Лукойлу», и «Газпрому», и «Роснефти». Это в любом случае отражается на капитализации компании и на ее возможностях доступа к финансовым рынкам. Кто-то может говорить «не отразилось, не отразилось», но санкции все равно отражаются на всех! Мы, как вы знаете, перенесли размещение евробондов с весны на осень, так как банки-организаторы рекомендовали вернуться к этому вопросу осенью: может быть, будет изменен рейтинг и станут доступнее более дешевые и длинные деньги. Что касается текущей деятельности, не считая финансовой, то мы не испытываем на себе никакого давления. Компания работает в 26 странах Европы, у нас пять мощных подразделений в странах Евросоюза, в том числе четыре крупных завода, а в Америке стабильно работает розничная сеть. В сегменте производства мы не заметили никакого изменения отношения - ни со стороны населения, ни со стороны властей стран, где мы присутствуем.

- Возможно, контрагенты стали больше вопросов задавать, а банкиры пытаются навязать невыгодные условия, прикрываясь санкциями? Вы это почувствовали?

- Ну когда я говорил об облигациях - это как раз об этом. Сейчас все сделали паузу, чтобы понять, насколько быстро стабилизируется ситуация. И вопрос стоит уже не столько о Крыме, сколько о востоке Украины. Конечно, все ждут, мониторят, наблюдают...

- А у вас какой прогноз, как долго это продлится?

- Мы надеемся, что ситуация стабилизируется. В любом случае всегда военные конфликты завершаются переговорными процессами, никогда даже великие войны не были бесконечными, даже столетние и тридцатилетние войны завершались переговорами. Так что надо проводить переговорный процесс, чтобы урегулировать эти вопросы.

- Нынешняя политическая ситуация спровоцировала разговоры о самоизоляции, самостийности России, например о переходе на расчеты в рублях. Вы не считаете это опасным? Насколько опасно отворачиваться от Запада?

- Мы уже настолько интегрированы в мировую экономику (я не говорю «Восток, Запад»), в мировой финансовый рынок. Мы интегрированы. Поэтому сегодня переход на рубли... Понимаете, для этого должны быть созданы инструменты: инструменты хеджирования, доступа дешевых торговых денег, чтобы эффективно продать товар не на скважине, а конечному покупателю. Сегодня все торговые организации имеют доступ к колоссальным и очень дешевым средствам, потому что период кредитования короткий - 30-40 дней. Созданы ли такие институты у нас здесь? Нет. И мы все равно привязаны к Лондонской бирже - к глобальной котировке цены нефти. Есть два сорта, которые имеют глобальную котировку, на которую все ориентируются - и мы тоже. Поэтому сегодня декларировать переход на рубль нельзя. Я считаю, к этому надо подготовиться.

- А потом - вам как экспортерам выгоден слабый рубль...

- Нет, понимаете, эффект слабого рубля очень короткий. Все равно потом подтягивается затратная часть, зарплаты, цены поставщиков, и товаров, и услуг. Так что мы не ориентируемся на сильный или слабый рубль. Рынок все это регулирует.

- Вы говорите, что мы должны подготовиться, значит, считаете, что рано или поздно на рубль стоит переходить?

- Если рубль станет по-настоящему свободной конвертируемой валютой - нет проблем, если будут созданы институты, которые позволят нам эффективно продавать без потерь за рубли - по тем же ставкам, которые мы сейчас имеем в торговых кредитах на международном рынке, то, конечно, мы перейдем. В этом нет вопросов.

- А если сейчас продавать за рубли, придется делать это с дисконтом?

- Сейчас это для продавцов станет дороже. Деньги будут дороже. Конвертировать нужно будет. Наши контрагенты должны будут где-то купить рубли, должны заплатить за эти рубли. Все это осложнит экономическую ситуацию. Правильно ли это? Я считаю, что нет.

- Правильно ли мы понимаем, что государство перед призывами переходить на рубли должно создать инфраструктуру, позволяющую это сделать?

- Государство не призывает переходить на рубли. Государство сейчас занимает очень взвешенную позицию - мы не чувствуем сегодня никакого давления на изменение схемы внешнеторговых операция на российском рынке. Это высказывания отдельных бизнесменов или членов правительства, но это не позиция государства. Позиция государства - это нормативные документы: указ президента, постановление правительства и т. д.; таких документов нет.

- А разворот в сторону Китая: большой газовый контракт, увеличение поставок нефти... Это не опасный ли шаг? Каковы его риски и преимущества?

- Я всегда говорил, что нам необходимо формировать новые рынки, что мы не можем замыкаться только на европейском рынке. Это так называемое наследие Советского Союза. Почему? Все провинции нефтедобычи у нас тогда располагались, как правило, до Уральских гор - Урал, Поволжье, Азербайджан, Северный Кавказ. А все коммуникации и нефтеперерабатывающие мощности исторически создавались в центрах нефтедобычи. Поэтому первые газо- и нефтепроводы формировались в европейской части страны. И Западная Сибирь также подключилась к этим нефтепроводам: потому что европейский рынок был ближе, экономически на него было выгодно продавать и географически. Но сегодня начали развиваться новые провинции - Восточная Сибирь, Дальний Восток, поэтому необходимо строить нефтепроводы и газопроводы, ориентированные на эти рынки. Это даст возможность разрабатывать уникальные месторождения Восточной Сибири и сделать перемычку между системами - сделать гибкой систему нефте- и газопроводов России.

- Перемычку между восточными и европейскими трубами?

- Да. Западная Сибирь - это тот перекресток, который должен объединять восточное и западное направления. Это та ресурсная база, которая может направляться и на Восток, и на Запад. Прекрасный проект в свое время разрабатывала компания «Юникл» (газопровод через Туркмению, Афганистан, Пакистан, Индию строился совместно американской и аргентинской компаниями): она предлагала объединить газопроводы Туркмении, центральноазиатский газопровод с Пакистаном и Индией. Это тоже быстро развивающиеся рынки, и этот проект тоже имеет право на жизнь. Чем больше возможностей подачи товара на рынок, тем цена более объективна.

- Нет. Благодаря модернизации заводов у нас будет уникальный резерв. В 2019 г. мы сможем обеспечивать рынок нефтепродуктами, поставляя на заводы на 35% меньше нефти, чем сейчас. То есть сможем высвободить до 100 млн т в год нефти из российской переработки. Если сейчас глубина переработки - 60-70%, то к 2019 г. по России она будет 92% (у «Лукойла» тоже планируется на уровне 92-93%). Модернизация даст возможность высвободить до 100 млн т нефти в год, которые мы сможем направить в любую точку. И, конечно, к этому времени система «Транснефти» должна быть готова поставить эту нефть на премиальные рынки.

- Но «Роснефть», судя по ее контрактам, фактически полностью займет ВСТО.

- Мы сейчас тоже качаем небольшие объемы по ВСТО. У нас закон о равном доступе к трубе действует. Его никто не отменял. Но у «Лукойла» просто сейчас нет активов в Восточной Сибири, хотя мы отправляем грузы в восточном направлении, потому что считаем, что должны готовить рынок к большой иракской нефти, которую будем поставлять на восточный рынок. Понятное дело, «Роснефть» и тот же «Сургутнефтегаз» просто не имеют другой системы транспорта нефти с восточных месторождений, кроме ВСТО. Конечно, они должны иметь приоритет.

- Вы упомянули Ирак, у вас начинается период возмещения при разработке месторождения «Западная Курна - 2». Скоро будет первый танкер. Вы уже можете сказать, сколько нефти вам отдадут в этом году?

- Мы подписали соглашение, когда взяли на себя функцию построить экспортный нефтепровод Фао - Туба, в соответствии с которым мы начнем получать возмещение в ускоренном режиме в том же году, в котором были понесены соответствующие затраты. Мы в этом году должны получить около 5 млн т компенсационной нефти. Первый танкер ожидаем в III квартале - т. е. через 90 дней с момента достижения уровня добычи в 120 000 барр. в сутки. Недавно правительство Ирака подтвердило мне своевременное и полное выполнение своих обязательств.

- Сейчас в Ираке непростая ситуация с безопасностью, на севере каждый день новости - то НПЗ захватят, что взорвут что-то...

- Конечно, мы внимательно следим за безопасностью. Мы утвердили два плана чрезвычайных ситуаций, когда мы будем эвакуировать своих сотрудников. Там сейчас около 600 человек. Пока у нас все стабильно. Мы работаем на юге Ирака.

- А прописаны ли возможные форс-мажоры в соглашении с Ираком?

- Да, они не только прописаны, но и в каждом контракте есть сумма, которую власти должны тратить на безопасность работающих там сотрудников, а также гарантии доставки оборудования и проч. То есть это все прописано.

- А если вдруг надо будет эвакуироваться - не придется ли платить штрафы, например за период простоя?

- Нет. Не придется, так как форс-мажор прописан детально. В этом случае компенсация перенесется на более поздний период времени. Если будут прерваны потоки. Но мы работаем на юге Ирака и экспортируем нефть через Персидский залив. Система работает. И мы пока этих рисков не чувствуем. И я надеюсь, что иракскому правительству удастся остановить волнения на севере своей страны.

- Когда вы запускали «Западную Курну - 2», то говорили, что до конца мая правительство Ирака ждет от вас предложений о создании консорциума для строительства в Ираке газоперерабатывающих мощностей. Представлены ли уже эти предложения?

- Мы сейчас ведем переговоры. Правительство Ирака утвердило два проекта по газохимии. Это проекты компаний Shell и «Лукойл». Власти решили, что их будет достаточно. Мы определены оператором одного из проектов по газохимии, который будет основываться на попутном нефтяном газе месторождения «Западная Курна - 2». В нем составляющая часть этана уникально высокая, от 13 до 17%. Мы сделали так называемое ТЭС, которое представили иракской стороне. У нас с ними подписан меморандум, и где-то с августа мы начинаем переговорный процесс о формате контракта, в том числе о цене газа.

- Партнеры уже выбраны?

- Партнеры пока не определены. Изъявляют желание достаточно много компаний, в том числе китайские, европейские и ближневосточные. Сегодня консорциум не сформирован по одной причине - потому что сначала мы все-таки хотим получить от иракской стороны четкое понимание формата этого проекта и определить его экономику.

- Вы будете только оператором проекта или ГПЗ будет у вас в собственности?

- Конечно, мы будем участниками этого проекта. Но мы - я это хочу сразу подчеркнуть и уже озвучил это правительству Ирака - мы не будем 100%-ным владельцем этого проекта, мы будем одним из участников.

- Почему? Хотите разделить риски?

- Не только риски. Просто мы считаем, что проекты «Лукойла» в апстриме (upstream - разведка и добыча. - «Ведомости») сейчас имеют приоритет. Сейчас наша инвестиционная составляющая по апстриму очень существенная. Поэтому мы не можем отвлекать деньги от этих проектов на проекты, связанные с даунстримом (downstream - переработка и сбыт. - «Ведомости»). Тем не менее мы будем иметь существенный пакет акций - может быть, даже и не контрольный, но оператором все равно будет «Лукойл».

- В этом году «Лукойл» будет пересматривать стратегию. Цель новой будет апстрим?

- Да. Следующее десятилетие будет для нас десятилетием апстрима. В 2019 г. мы завершим все проекты, связанные с реконструкцией нашей нефтепереработки и созданием розничной сети, которая позволит нам принять весь продукт и продать его конечному покупателю. Это произойдет как на территории России, так и за рубежом. В следующем году мы вводим гидрокрекинг в Бургасе и завершаем все проекты по модернизации наших заводов за пределами России. 2014 и 2015 годы станут для нас пиковыми с точки зрения инвестиционной составляющей. В следующем году будет вводиться крекинг в Нижнем Новгороде, коксовая установка в Перми и проч. Каждый год мы будем вводить 2-3-4 проекта в даунстриме и полностью завершим этот процесс в 2019 г. Что касается апстрима, конечно, мы рассматриваем новые инициативы, в том числе на территории Ирака. Там мы изучаем новые геологоразведочные блоки, потому что верим в эту страну. Там реально созданы демократические институты, в парламенте присутствует более пяти партий. Мы уверены, что власти стабилизируют политическую ситуацию. Террористические акты, к сожалению, скорее всего на территории Ирака будут продолжаться. Но они не станут определяющими для дальнейшего развития государства.

- Какие еще проекты вы смотрите?

- Мы детально смотрим Западную Африку. Мы входим там в новые проекты, потому что считаем, что это одна из самых перспективных провинций. Очень перспективной считаем Мексику. «Лукойл» уже открыл офис в Мехико. Мы находимся в диалоге с мексиканской государственной компанией Pemex. И внимательно наблюдаем за процессами, связанными с изменениями конституции и законов, что позволит иностранным инвесторам стать активными участниками развития нефтяной промышленности Мексики. Мы все-таки думаем, что в ближайшие год-два откроются возможности по Ирану, где раньше мы работали на месторождении Анаран. Я уже неоднократно встречался с министром нефти Ирана, с руководителями государственной компании страны, был представлен президенту Ирана. Поэтому мы надеемся, что после открытия Ирана у нас будет шанс войти в новый проект или вернуться в прежний, в Анаран, который мы открыли вместе с компанией Statoil. Все огромные страны, с гигантскими запасами и уникальными возможностями.

− Вы много говорите о зарубежной добыче. А в России с перспективами хуже?

− В России у нас четыре крупных инвестиционных проекта, которые находятся на стадии развития. Я хочу подчеркнуть, что мы нацелены стабилизировать добычу на территории страны. И мы в этом году уже сделали это. Мы активно занимаемся развитием северного Каспия. Вчера верхнее строение центральной технологической платформы - самое тяжеловесное - погружено на баржу и в настоящее время транспортируется на месторождение имени Филановского, где будет установлено на опорные основания. В этом году будут уставлены верхние строения всех четырех платформ общим весом более 50 000 т. Полгода-год будут идти пусконаладочные работы, и на конец 2015 - начало 2016 г. мы рассчитываем получить первую продукцию.

- То есть в России речь идет только о стабилизации, а весь рост за счет Запада?

- Пока да. Потому что Западная Сибирь - это провинция, которая находится на четвертой стадии разработки. Там уже 96% воды. Стабилизировать Западную Сибирь сейчас архисложно. В конце этого года - начале следующего мы должны ввести Имилор, в 2016 г. - новое месторождение Пякяхинку (Пякяхинское месторождение. - «Ведомости»), когда «Транснефть» завершит строительство заполярного нефтепровода. Вот эти проекты сейчас находятся в стадии развития, и они дают возможность компании стабилизировать добычу в России и, может быть, начать ее наращивать.

- Но основной точкой роста будет все-таки Ирак и другие зарубежные проекты?

- Разумеется. Проекты в Ираке, Узбекистане для нашей компании существенны. Я очень надеюсь, что уже в ближайшее время будет одобрен EPC контракт по освоению узбекского месторождения Кандым. Он уж представлен правительству Узбекистана. Это огромное количество газа. При наличии инфраструктуры это очень эффективный проект.

- В апреле вы говорили, что компания проведет ревизию активов. Означает ли это, что какие-то из них в России и за рубежом «Лукойл» продаст? По каким критериям вы станете выбирать активы для продажи?

- У нас два критерия, по которым мы делаем ревизию: это снижающаяся добыча и экономическая эффективность. В Западной Сибири при налоговых инновациях, принятых правительством, многие старые месторождения перешли из правой стороны в левую. Сверхтяжелые нефти, которые были крайне неэффективными, перешли в эффективные. Поэтому сегодня мы снова и снова возвращаемся к анализу наших активов на территории России. Все-таки правительство нас слышит. Потому что основная добыча сейчас идет на месторождениях, открытых в 60-70-е гг. Они требуют изменения налогового законодательства. Ведь мы не можем останавливать месторождения, которые дают 5 т в сутки. При том что в США эффективно эксплуатируются скважины, которые дают 500 кг в сутки. И новый закон по НДД (налог на добавленный доход. - «Ведомости») даст возможность продлить жизнь месторождениям.

- Когда, по вашему мнению, вопрос о переходе на НДД сдвинется с мертвой точки?

- Уже сейчас Минэнерго поддерживает это предложение, а Минфин говорит об эксперименте. Это непростой вопрос. При нашей системе его очень сложно администрировать. Минфин опасается, что будут нарушения, доходы станут прятать и в конечном итоге потеряет бюджет. Это чувствительный вопрос, поэтому идти надо шаг за шагом.

- Правильно ли мы понимаем, что вы считаете, что НДД мог бы применяться не только для нефтяной, но и для всей промышленности в целом и это могло бы стать стимулом для ее роста?

- Я считаю, что этот инструмент справедливый. Это практически то же самое, что сейчас действует во всем мире: раздел продукции или американская система. Она всегда учитывает и инвестиционную составляющую, и доходность инвестора, и налоговые поступления. Нельзя брать налоги с того, что не приносит доход. Просто нельзя.

- Покупать новые активы в России планируете?

- Мы постоянно участвуем в тендерах на лицензии.

- А действующие активы?

- Мы пока не видим для себя интересных активов.

- Может быть, вы хотите увеличить долю в компании «Башнефть полюс»?

- Нет. Мы считаем, что у нас сложились очень хорошие отношения с «Башнефтью». Первый опыт в рамках компании «Башнефть полюс» показал стабильность отношений акционеров. Мы создали второе совместное предприятие, где у нас уже 50 на 50. Мы прошли достаточно большой путь, и сегодня оба участника - и «Башнефть», и «Лукойл» - удовлетворены работой, которая ведется. Мы дополняем друг друга и объединяем усилия. Такие же отношения у «Лукойла» сложились с «Газпромом». Уже долгие годы мы единственная компания в России, которая с «Газпромом» имеет долгосрочный контракт. Мы уже почти 10 лет работаем по долгосрочному контракту.

- Только говорили раньше, что вы очень невыгодно продаете газ «Газпрому».

- Я хочу сказать, что эффективность продаж газа «Лукойла» «Газпрому» сейчас лучше, чем у других независимых производителей на рынке. Мы удовлетворены теми отношениями, которые сложились с «Газпромом». Нам не нужен факт экспорта, факт продажи. Мы работаем за деньги. Нам нужно, чтобы экономика наших газовых проектов отвечала тем параметрам, которые закладывались при их разработке. Чтобы они давали эффективность не менее 15%. Если нам дают возможность получить это, то мы и получаем. Есть закон, запрещающий другим компаниям продавать газ на экспорт. Поэтому мы встраиваемся в ту систему, которая сегодня существует. Могли бы мы получить большую эффективность? Наверное, могли бы. Но закон запрещает. Поэтому мы встроились в ту систему, которая есть. И мы спокойны сегодня, что нас ограничивать не будут.

- Но ваши конкуренты - «Роснефть» и «Новатэк» - действуют иначе. Они стараются откусить у «Газпрома» часть внутреннего рынка.

- Это разная постановка вопроса. У каждой компании своя стратегия. У нас такая - мы решили идти по пути партнерства.

- «Лукойл» и «Газпром» недавно подписали новое соглашение. Какие проекты по этому соглашению могут быть реализованы?

- Мы договорились, что вместе будем работать на шельфе Арктики, на блоке Медвежий. Вместе станем рассматривать проекты в Западной Сибири, Тимано-Печоре и Восточной Сибири, связанные с разработкой газовых и газоконденсатных месторождений. Мы вместе с «Газпромом» сегодня делаем реконструкцию красногорского газоперерабатывающего завода в Тимано-Печоре. Это эффективная работа. Мы на паритетной основе создали газовую трейдинговую компанию, которая сегодня де-факто продает газ в России и получает доходы. У нас достаточно большие проекты с «Газпромом», которые объединяют две компании и позволяют обеим получать доход.

- Менеджеры «Лукойла», в частности [Леонид] Федун, раньше говорили, что разработка арктических месторождений пока неэффективна. Зачем вы все же пошли в Арктику с «Газпромом»?

- Я считаю, что арктические месторождения должны быть изучены. Когда они будут вводиться - неизвестно. Например, Штокман. Месторождение открыто, подготовлено, но его отложили. Тем не менее изучение Арктики необходимо. Права на месторождения надо давать всем. Главное для страны сегодня - понимать свой потенциал.

- Принято считать что на арктическом шельфе в основном находятся газовые месторождения..

- Нет. И пример тому - Приразломное.

- А Медвежье?

- Оно тяготеет к серой зоне. Там может быть и нефть, и газ. Я повторю еще раз: Арктику надо изучить. И я считаю, что российские компании сейчас в состоянии это сделать. Мы накопили прекрасный опыт на Балтике, на Каспии и на том же Баренцевом море. Мы запустили самый северный в мире круглогодично действующий терминал «Варандей», который работает и стабильно отгружает нефть на экспорт. Мы работаем сегодня на глубине воды 2800 м на шельфе в Западной Африке, и там мы операторы. Мы управляем проектом. Это опыт, накопленный нашими людьми, проекты делаются нашими институтами. Сегодня ледовая обстановка на севере Каспия приравнена к ледовой обстановке в Баренцевом море. У нас есть опыт. Поэтому нам надо иметь доступ. Просто квалификацию нужно пройти и доказать правительству России, что ты способен технологически и экологически. Какие угодно другие вопросы ставьте, политические. Недра принадлежат государству, мы берем их в пользование, государство выдает лицензии и также может их отобрать за невыполнение тех или иных норм. Поэтому я не понимаю, зачем нужно ограничивать.

- Но вы говорите об этом из года в год. Неужели вы считаете, что дело в опыте?

- Я не хочу говорить о причинах. Закон был принят в 2008 г. Но он сегодня не отражает сущности сложившейся ситуации на российском рынке. Он не отражает готовности российских компаний ответственно подходить к разработке арктических месторождений.

- То есть вы продолжаете бороться? Не отчаиваетесь?

- Разумеется. Я буду все время бороться.

- СП с «Газпромом» - это тоже некий шаг в этом направлении?

- Да. Кроме того, правительство одобрило изменения в законодательстве, которые позволят работать на месторождениях, открытых на шельфе до 2008 г. То есть процедура пошла. Нас слышат! Мы и дальше будем эту работу вести.

- В вашем соглашении с «Газпромом» говорится о возможной совместной реализации международных проектов. О чем может идти речь?

- Мы пока не определили конкретные страны, где мы будем совместно работать. Сегодня мы говорим, что если станем получать какие то предложения по газовым проектам за рубежом, то будем предлагать «Газпрому» войти с нами в консорциум.

- Можно ли тогда говорить, что вы остаетесь прежде всего нефтяной компанией, у вас есть газовый бизнес, но в России вы его развиваете как бы за спиной «Газпрома».

- За рубежом, в частности в Узбекистане, мы активно развиваем газовый бизнес самостоятельно. В России же те реалии, которые есть, в том числе по управлению газотранспортной системой и законодательные ограничения по экспорту, - все это привело нас к тому, что я и правление компании приняли решение, что для компании выгоднее работать в партнерстве с «Газпромом», чем самостоятельно пробиваться на рынок.

- Принять участие в СПГ-проектах «Газпрома» вам было бы интересно?

- Мы пока не рассматривали этот вопрос, у нас нет активов, например, на Сахалине.

- А в Арктике?

- Сегодня построена уникальная газопроводная система от Ямала до конечного потребителя в Европе. Если сегодня в Тимано-Печоре есть активы, которые можно интегрировать в систему трубопроводного газа, то, конечно, мы будем это делать. Если на шельфе мы откроем газовое месторождение и наши партнеры подтвердят, что выгоднее построить завод СПГ, то мы это сделаем.

- Как вы относитесь к идее налогового маневра, поддерживаете ли Игоря Сечина в этом вопросе?

- Мы исходим не из поддержки Сечина, Минфина или Минэнерго. Есть общее изменение налоговой системы. Да, я признаю, что четыре года назад мы знали, что этот маневр случится. Надо быть откровенными, что мы все знали, что 100%-ная экспортная пошлина на мазут будет. Но мы считали, что это будет сбалансировано и общая налоговая нагрузка на отрасль в 2015 г. к 2014 г. не возрастет. Мы ожидали, что будет поднят НДПИ, но экспортные пошлины на нефть и светлые нефтепродукты будут снижены таким образом, что общая налоговая нагрузка не увеличится. Это и называется маневр. А когда общую налоговую нагрузку на отрасль пытаются увеличить на 100-300 млрд руб., то надо так и говорить, что это увеличение налоговой нагрузки. Это не маневр. Я считаю, что мы должны вернуться к термину «маневр», без увеличения общей налоговой нагрузки.

- Вас слышат?

- Да, слышат. Решение же не принято, переговорные процессы по-прежнему идут.

- Это в некоторой степени представляется как победа «Роснефти». Или это все-таки консолидированная позиция отрасли?

- Это консолидированная позиция. Тут нет отдельных интересов «Роснефти», «Лукойла» или «Газпрома». Все сейчас находятся в активном инвестиционном цикле. Давайте завершим модернизацию НПЗ. После этого Россия будет экспортировать 70 млн т дизельного топлива - конечного продукта. Это станет приносить выручку, равную выручке от всего экспорта газа «Газпромом». Это актив, который сегодня формируется. Зачем его останавливать, если осталось три года активного инвестиционного цикла. Давайте потом делать маневр, который нужен государству.

- Менеджеры компании уже собрали контрольный пакет «Лукойла»?

- Компания устойчива, со стабильными акционерами, которые имеют крупные пакеты акций. Нет одного контролирующего акционера. Какой пакет у менеджеров в целом, я бы не стал говорить.

- У вас есть акционерное соглашение с Леонидом Федуном?

- Нет, мы друзья по жизни. Это самостоятельный вопрос каждого. Я никогда не был сторонником соглашений, которые ограничивают моих друзей или партнеров в принятии ими любых решений. Это их заработанные деньги.

- То есть если Федун станет продавать акции, то он не обязан в первую очередь предлагать их вам?

- Не обязан. Но я уверен, что, если кто-то из моих соратников примет решение о продаже, он все равно мне об этом заранее сообщит.

- В 2012 г. ИФД «Капиталъ» продал пенсионный фонд «Лукойл-гарант» корпорации «Открытие». Сейчас «Открытие» активно использует имущество и пенсионные накопления «Лукойл-гаранта» для финансирования своих проектов. Контролируете ли вы средства корпоративных пенсий сотрудников НК «Лукойл», которые хранятся в этом фонде? Предусмотрены ли некие гарантии, соглашение о сохранности этих средств?

- Есть соглашение. Наши ответственные работники находятся в совете директоров «Лукойл-гаранта», и они имеют решающее право остановить те или иные процессы. В момент продажи фонда мы это оговорили. Мы несем ответственность за стабильную выплату пенсий, в том числе негосударственных. Все это было изначально оговорено, поэтому наши пенсионеры защищены.

- Недавно «Лукойл-гарант» разделился на два фонда, в одном накопительные пенсии, в другом корпоративные пенсии «Лукойла». Для чего это делается? Есть ли планы, что впоследствии нефтяная компания может выкупить обратно свой пенсионный фонд?

- Нет, таких планов нет. Но мы надеемся, что изменения, которые происходят сейчас в российском пенсионном законодательстве, дадут возможность пенсионным фондам инвестировать на среднесрочный период - до пяти лет - в голубые фишки. Это позволит фондам стабильно получать практически гарантированную доходность на пенсионные средства. Посмотрите нашу историю - ни одного года не было, чтобы компания «Лукойл» не платила дивиденды. Даже в 1998 г., когда все объявили дефолт, мы заплатили дивиденды. И в 2008, 2009 гг. мы стабильно платили. Поэтому я считаю, что пенсионные фонды «Открытия» будут инвестировать свои деньги в акции компании «Лукойл».

- А сейчас инвестируют?

- А сейчас же у них нет такого горизонта инвестиций. Нужно, чтобы инвестиционный цикл был больше года.

- Но при этом в акции своего банка ФК «Открытие» (бывшего «Номоса») они уже вложили деньги пенсионных фондов.

- Ну это у них для других целей - для поддержания ликвидности. Сегодня пенсионные фонды не имеют возможности предоставить долгосрочные ресурсы. Это короткие деньги. Нас короткие деньги не интересуют.

- ИФД «Капиталъ», акционером которого вы являетесь, продал «Открытию» банк «Петрокоммерц» - получил взамен 20% в ФК «Открытие». Как долго вы собираетесь быть акционером корпорации и какой вариант выхода видите?

- Ответственный за проекты с «Открытием» у нас господин Федун. Я считаю, что, пока счета наших работников находятся в банке «Петрокоммерц», я ответствен перед людьми за сохранность их денег. Я буду находиться в этом активе столько, сколько необходимо для того, чтобы быть уверенным, что все деньги наших работников гарантированно сохранятся и пенсионный фонд [«Лукойл-гарант»] будет успешно работать. Поэтому я не ограничиваю себя временем.

- «Лукойл» много инвестирует в спорт, много команд поддерживаете. Сколько всего в год, сколько приходится на футбол и на «Спартак»?

- «Спартак» мы ежегодно спонсируем на $7 млн. «Спартак» сегодня стабильная команда. А с открытием стадиона у них вообще, скорее всего, не будет проблем с финансированием. 5 сентября мы его открываем.

- Вы пойдете?

- Будете ли спонсировать Гран-при России Formula 1 в Сочи?

- Нет.

- Слежу каждый год за карьерой вашего сына в «Лукойле». Где он сейчас работает?

- Он работает в инженерно-технологической службе. Думаю, еще год он там проработает.

- Все еще в Западной Сибири?

- Да. Три года - стаж, который он должен там получить.

- Вы прямо от своих слов не отступаете - как пообещали, так и делаете.

- Вот мне жена так же говорит (смеется).