Райнер Зеле: «Вместо Ирака, Мексики или Ирана я лучше запущу еще один проект в России», - Райнер Зеле, председатель правления компании Wintershall

- «Газпром» часто критикуют за то, что в нем очень долго принимаются решения, большая бюрократия, - у вас не возникало желания, пока вы ждете решения «Газпрома», потратить это время на общение с кем-то еще, например с «Роснефтью»?

У Wintershall, крупнейшей в Германии и одной из крупнейших в мире нефтегазовых компаний, давние и прочные связи с Россией. Wintershall - один из старейших партнеров «Газпрома» в Германии - самом большом для концерна рынке Европы. Wintershall является акционером газопроводов «Северный поток» и «Южный поток», а на Россию приходится половина ее добычи. Для увеличения добычи в России Wintershall сейчас заканчивает обмен активами с «Газпромом» и за новые месторождения отдает ему сбытовые и добывающие компании, а также подземные хранилища газа в Германии и по Европе в целом. Райнер Зеле считает, что из-за транзитных рисков на Украине Европе сейчас, как никогда, нужен «Южный поток», и удивляется, почему Еврокомиссия мешает «Газпрому». В интервью «Ведомостям» он объясняет, почему СПГ из США для Европы - это долгосрочная перспектива, а собственный сланцевый газ и возобновляемые источники энергии не способны заместить российский газ.

- Вы президент Российско-германской внешнеторговой палаты. Как руководитель этой организации как оцениваете возможные последствия санкций в отношении России со стороны ЕС для немецкого бизнеса?

- От лица германских участников палаты могу сказать, что большинство из них однозначно против каких-либо санкций против России. И речь не только об экономических аспектах, ведь пострадать могут существующие связи между странами в целом.

- Санкции вводят политики, но страдают компании. Те политики, которые в Германии принимают решение о санкциях, консультируются с бизнесом или все делается в одностороннем порядке?

- Мы не политики, а политики не бизнесмены, но мы, конечно, сообщаем свою точку зрения и информируем их о возможных последствиях.

- Вы видите возможные риски, связанные с транзитом российского газа в Европу через Украину?

- Во-первых, и это дает преимущество, важно то, что уже построен «Северный поток». С его помощью мы можем в значительной степени компенсировать возможные недопоставки газа через Украину. В связи с этим «Южный поток» нам нужен более чем когда-либо. Именно для того, чтобы компенсировать транзитные риски. Если смотреть на более краткосрочную перспективу, то зима закончилась, ее и не было практически. Запасов в хранилищах достаточно, поэтому вопрос текущего снабжения решен и не стоит остро.

- То есть при самом худшем сценарии остановки транзита проблем со снабжением газом вы не ожидаете?

- Да.

- Если говорить о «Северном потоке»... С одной стороны, в Европе говорят о транзитных рисках через Украину. Но с другой - Еврокомиссия по-прежнему не разрешает «Газпрому» и Wintershall использовать Opal - продолжение «Северного потока» в Германии - на полную мощность. Это автоматически снижает объем поставок по «Северному потоку» - он загружен только на 60%. Нет ли тут противоречия?

- Тут очевидно есть противоречие, и не предоставлять все мощности Opal - это нерациональное решение. В связи с ситуацией на Украине оно как раз ставит под угрозу снабжение Европы газом. Европейская комиссия обещала выдать разрешение на использование всей трубы еще в октябре прошлого года, потом в марте этого года, теперь решение перенесли на май. Выходит, на обещания Еврокомиссии никак нельзя положиться, и это нечестно с их стороны. Действия Еврокомиссии, таким образом, затрагивают не только «Газпром», но и Wintershall, Германию и Европу в целом, оказывая влияние на безопасность снабжения.

- А чем это можно объяснить, это что-то иррациональное, личное? Ведь если на обещания ЕК нельзя положиться, ее действия нельзя предугадать, остается ждать, пока ЕК сменится, если с этой невозможно договориться?

- Я не психолог и не могу объяснить действия Еврокомиссии. Но я не исключаю, что здесь есть влияние большой политики. Потому что известно, что отношения между Россией и Европейской комиссией выглядят не самым лучшим образом.

- Год назад вы говорили, что, если Еврокомиссия до октября прошлого года не разрешит вам использовать Opal на полную мощность, вы поставите перед ней вопрос о возмещении убытков - возможно, через суд. Возможность таких мер еще сохраняется?

- Если в кратчайшие сроки решение по Opal не будет принято, то нам, конечно, придется более интенсивно работать и над такими мерами.

- Wintershall является акционером «Южного потока», сейчас начинается его строительство. Но к этому проекту у Еврокомиссии тоже много претензий. Нет ли опасений, что он повторит судьбу Opal?

- Я считаю, что разрешение на использование всего Opal - это вопрос времени. Потому что невозможно быть настолько неразумными, нерациональными, чтобы использовать его только наполовину. Что касается «Южного потока», то сначала, конечно, нужно посмотреть, как Брюссель будет регулировать его сухопутный участок. Еврокомиссия, скорее всего, примет за основу для строительства наземного участка существующие межправсоглашения между Россией и странами-транзитерами, но с какой-то адаптацией под нормы Третьего энергопакета. Но поскольку Брюссель достаточно долго согласовывает инфраструктурные проекты, как мы могли убедиться в этом в случае Opal, скорее всего, на то, чтобы договориться по«Южному потоку», понадобится время.

- Если, как вы говорите, сначала нужно посмотреть, как станет регулироваться наземная часть, то почему уже начинается строительство морского участка? Или сроки строительства морского участка еще могут измениться?

- Мы собираемся соблюдать сроки строительства морского участка, где Wintershall является акционером. В конце 2015 г. заработает первая нитка, а к концу 2018 г. - все четыре.

- По вашему мнению, может ли «Южный поток» изменить маршрут и пройти, например, через воды Крыма?

- С нами как акционерами этого никто не обсуждал. Выбор маршрута - это очень сложная процедура, на которую было потрачено несколько лет. В настоящий момент найден оптимальный маршрут, и я не вижу причин менять его. Кроме того, акватория Черного моря, которая ближе к Украине, тектонически более активна. Поэтому прокладывать газопровод в этих водах было бы рискованно. То есть с экономической и технологической точек зрения это нецелесообразно.

- Вы продолжаете изучать для себя возможность участия в строительстве новых веток «Северного потока»?

- Дайте сначала «Южный поток» построить (улыбается).

- То есть раньше 2018 г. вы в расширении «Северного потока» участвовать не собираетесь?

- Дело в том, что вся подготовительная работа по строительству третьей и четвертой ниток «Северного потока» не настолько продвинулась, чтобы принимать какие-то решения. Но это вопрос не только технического характера, но и того, видим ли мы потенциал роста потребления газа в Европе.

- А вы видите?

- Не везде, но в отдельных регионах - да. Например, в Великобритании потребность в газе будет расти. Там большая ставка делается на газовые электростанции. Но есть и более масштабный вопрос: хочет ли Еврокомиссия получать больше газа из России и хочет ли она для этого строительства новых трубопроводов? Рынок в отличие от политиков, в данном случае Брюсселя, хочет российский газ.

- Когда вы говорите, что Еврокомиссия против российского газа, речь идет о ней как об образовании, которое против стратегически, или это больше вопрос конкретных персоналий?

- Европа и Еврокомиссия неоднородны: они состоят из многих стран и их представителей, у них разные интересы и разный опыт взаимодействия с Россией. Поскольку ЕС очень большой, то обычно очень трудно найди одно общее решение, которое всех устроит. Но должен согласиться, что персональный состав Европейской комиссии тоже играет свою роль.

- Если вернуться к спросу на газ как таковому... Например, Германия отказалась от ядерной энергетики, предполагалось, что ее заменит газовая генерация, но основным энергоносителем остается уголь. По вашему мнению, стоит ли ожидать изменения политики ЕС относительно регулирования выбросов углекислого газа, чтобы метан вновь становился главным сырьем для генерации?

- Как мне кажется, политики в Германии с этим вопросом просто не справляются. Они хотят увеличить долю возобновляемых источников энергии. Но они недостаточно задумываются над тем, как должна выглядеть остальная структура энергоносителей. Возобновляемые источники, на которые делается стратегическая ставка, очень дорогие, поэтому остальные энергоносители выбираются дешевле, чтобы в совокупности энергия стоила не очень дорого. Поэтому я думаю, что, например, в Германии уголь будет продолжать доминировать. Потому что в настоящий момент он дешевле, чем газ.

- Уголь остается дешевым, из-за того что дешевыми являются сертификаты на выбросы углекислого газа?

- Не только. Сертификаты - биржевой товар, цена на который регулируется спросом. Уголь дешев из-за переизбытка его импорта из США.

- Уголь подешевел в США из-за сланцевой революции, получается, пока США не начнут экспорт газа и цены на него внутри страны не начнут расти, уголь в Европе будет оставаться главным энергоносителем?

- Да, это так.

- Вы планировали завершить обмен активами с «Газпромом» до конца 2013 г. Теперь завершение этого процесса сдвигается на лето 2014 г. В чем причина задержки?

- Потребовалось углубленное изучение этого вопроса со стороны Европейской комиссии. Но должен сказать, что в этом случае она поступила с нами по справедливости. Мы думали, что комиссия станет выдвигать дополнительные условия, но в итоге этого не произошло.

- Но сделка все-таки затянулась, из-за того что Еврокомиссия ее согласовывала дольше, чем изначально планировали?

- Да.

- А из-за ситуации на Украине может ли Еврокомиссия развернуть сделку по обмену активами?

- Нет. С ее стороны все одобрения уже получены, вопрос теперь только в технических деталях сделки, которые зависят лишь от нас и «Газпрома».

- В рамках обмена активами с «Газпромом» у вас остается опцион на приобретение дополнительных 25% в четвертом и пятом блоках ачимовских залежей Уренгойского месторождения. Вы заинтересованы в его реализации?

- Конечно.

- Когда могут начаться переговоры о том, на что его менять?

- (Улыбается.) Дело в том, что Александр Иванович [Медведев, заместитель председателя правления «Газпрома», генеральный директор «Газпром экспорта»] слишком занят, чтобы со мной это обсуждать. У него есть другие заботы, например контракт с Китаем.

- Что вы готовы ему предложить в обмен на опцион?

- Хоккейный клуб Германии! Шучу, конечно.

- А что-нибудь из профильных активов, например в Аргентине?

- Сначала мы концентрируемся на завершении первой сделки по обмену активами, а потом обсудим опцион. У нас нет ограничений по времени.

- Еще по одному вашему проекту с «Газпромом» - Южно-Русскому месторождению - сообщалось, что там была проведена переоценка запасов и в связи с этим вы теперь должны «Газпрому» доплатить. Соответствует ли это действительности, насколько выросли запасы и сколько нужно доплатить?

- Это не совсем так. Когда мы вошли в этот проект в 2007 г., было заявлено, что запасы месторождения составляют 610 млрд куб. м газа. Была договоренность через некоторое время провести переоценку, чтобы подтвердить, что там действительно такие запасы - или цифра другая. Переоценка запасов этого месторождения сейчас действительно проводится специалистами обеих компаний. А там посмотрим, подтвердятся ли эти запасы или окажутся больше или меньше.

- Когда будут результаты переоценки?

- На это потребуется несколько месяцев. Но спешки нет.

- Иллюзия думать, что где-то решения принимаются быстрее, чем в «Газпроме». Более того, могу сказать, что по сравнению с другими крупными компаниями в «Газпроме» решения принимаются быстро. Что касается «Роснефти», то на сегодняшний день между нами не ведется никаких переговоров.

- Многие российские компании сейчас стремятся выйти в такие страны, как Ирак, Иран, Мексика. Что вы думаете о перспективах работы в них?

- Ирак, Иран и Мексика не являются приоритетами для Wintershall. Прежде чем я туда пойду, я лучше запущу еще один проект в России. Важно, каковы рамочные условия работы для инвесторов в этих странах. Если, например, Ирак рассматривает нас как сервисную компанию и думает, что мы за доллар или баррель поможем им увеличивать запасы, то пусть они поищут кого-нибудь другого для этого. Что касается Мексики - то она член НАФТА и там, скорее всего, будут в основном американские компании работать. А с Ираном и вовсе стоит подождать, какими будут политические условия для доступа к ресурсам этой страны. Пока санкции в отношении Ирана еще имеют ограничительную силу для потенциальных инвесторов.

- Вы собираетесь вкладывать большие деньги в геологоразведку на шельфе Норвегии. Эта страна - крупнейший конкурент «Газпрома» на газовом рынке Европы, но ее поставки в Европу снижаются из-за дефицита сырья. По вашей оценке, могут ли масштабные геологоразведочные работы, в том числе за счет Wintershall, нарастить в Норвегии ресурсы газа и увеличить его поставки в Европу?

- Wintershall - ведущий игрок на норвежском шельфе. В прошлом году мы увеличили нашу ежесуточную добычу более чем в 10 раз - почти до 40 000 баррелей нефтяного эквивалента. И сейчас перед нам стоит цель в 50 000 баррелей. Мы планируем инвестировать до 2 млрд евро в геологоразведку и разработку наших месторождений до 2015 г. Однако мы не видим никаких противоречий между нашими действиями в Норвегии и нашими планами в России. Как раз наоборот - Европе нужны оба партнера, чтобы обеспечить энергетическую безопасность в будущем. Поэтому Wintershall сотрудничает и с «Газпромом», и со Statoil. Здесь нет «или - или». Нам нужно и то и другое.

- По вашему мнению, способен ли СПГ из США обеспечить потребности Европы, насколько это будет выгодно Европе и американским компаниям? И как скоро и в каких объемах в Европу может прийти газ из США?

- Пока это больше похоже на популистские заявления, чем на реальные и экономически обоснованные прогнозы. Непонятно, о каких свободных объемах американского газа идет речь и какой будет финальная стоимость газа в европейских терминалах. Сложно оценить, насколько к поставкам из Америки готова существующая инфраструктура, есть ли достаточное количество танкеров, например. Как вы видите, эти заявления оставляют больше вопросов, чем ответов. Массовые поставки газа из США - это определенно отдаленная перспектива, а не прогноз на ближайшее будущее.

Кассель