Сергей Митрохин: «Если Собянин будет избран, это будет очень опасный мэр», - Сергей Митрохин, кандидат в мэры Москвы от партии «Яблоко»

Председатель «Яблока» Сергей Митрохин назначил встречу «Ведомостям» в штаб-квартире партии на Пятницкой улице. По двору партийного особняка, в котором когда-то располагалась Пятницкая полицейская часть, бегают агитаторы Митрохина на выборах мэра Москвы. А на втором этаже, где кабинет Митрохина, тихо. Лидер старейшей российской правой партии сидит в глубине просторного кабинета и профессионально дает кому-то комментарии по телефону - заочно благодарит коммунистического кандидата в мэры Ивана Мельникова за предложение стать министром экологии в будущем коалиционном правительстве Москвы. Как и все соперники действующего мэра Москвы на этих выборах, Митрохин метит на второе место в первом туре - и, разумеется, на первое во втором.

- Как вы оцениваете место своей партии в нынешней политической конфигурации?

- КПРФ является одним из спарринг-партнеров «Единой России» и одной из опор существующего режима, как и ЛДПР, и «Справедливая Россия». «Яблоку» нет места в этой конфигурации. Мы являемся оппозицией существующему политическому режиму. Мы выступаем за его трансформацию, за отстранение от власти команды Путина в России и команды Собянина в Москве.

- Но вы же получаете госфинансирование при этом, как и другие партии.

- Мы получаем госфинансирование, а не финансирование от Путина. Мы получаем его в соответствии с законом. Вы же улицу переходите в положенном месте - значит, выполняете закон. Ну и мы выполняем. Нам положено государственное финансирование [как партии, преодолевшей 3%-ный барьер на выборах 2011 г.] - мы его получаем, но при этом остаемся оппозиционной партией.

- А частные пожертвования у вас есть?

- Есть, публикуются в официальных сводках избиркома, раньше они публиковались в «Российской газете» (см. врез). Бизнес - крупный, средний, есть и малый, что нас очень радует. Потому что мы - и я лично - активно защищаем права именно малого бизнеса. Например, меня поддерживает движение «За честный рынок». Это независимое движение малого бизнеса. Они знают, как я защищал от зачисток - иногда даже успешно - рынки и торговые павильоны в Москве. Вот только что был на «Алтуфьевской», где собираются снести магазин шаговой доступности. Это собянинская политика, которую я осуждаю.

Раз уж об этом заговорили, вот показатель некомпетентности нынешнего московского руководства. По всем признакам страна въезжает в рецессию, в экономический спад. Кто первый на себе ощутит последствия этой рецессии? Самые бедные люди, так как сначала будут дорожать товары первой необходимости. Что делает наш мэр? Он систематически, с увлечением, под предлогом некоей непонятной эстетики зачищает уличную торговлю, ликвидирует малый бизнес и создаваемые этим бизнесом рабочие места. И вдобавок к тому закрывает рынки сейчас. Я вот был на Выхинском рынке, беседовал и с продавцами, и с покупателями. Покупатели в ужасе. Это бедные пожилые люди, они привыкли, что там сельхозпродукция, просто овощи с огорода продаются в 1,5-2 раза дешевле, чем в соседнем супермаркете, - я у них спрашивал, какие цены тут и там.

Рынок был конкурентом крупных торговых сетей, теперь такого конкурента нет - значит, там цены вырастут. Я считаю, что это политика просто безответственная. Она связана исключительно с потребностью в пиаре. После истории на Матвеевском рынке Собянин делает вид, что борется с нелегальными мигрантами. На Выхинском рынке я выяснил, что там нет никаких нелегальных мигрантов, да покупатели на это и не жалуются. Там у всех продавцов обязательно должен быть российский паспорт и справка о наличии приусадебных участков, откуда они возят сельхозпродукцию. Зачем закрывать рынок? А теперь мы узнаём, что там будет строительство. Вот в этом весь Собянин.

- Вы что-то интересное раскопали в истории с Матвеевским рынком? Расскажите.

- Я просто знаю ситуацию: начальники ОВД смотрят даже не сквозь пальцы - сквозь ладони на преступную деятельность людей, которые нанимают полурабов за копейки и, соответственно, извлекают из их труда свои доходы. А интересное раскопал я в лагере мигрантов в Гольянове. Оказывается, большого труда создать этот лагерь не было. Потому что стоит он на огромной территории, огороженной высоким забором, с несколькими зданиями - и в самом крупном здании было нелегальное общежитие для вьетнамцев. Очень просто было выселить их оттуда и перевести в палатки рядом со зданием, объявив, что тем самым всех мигрантов сейчас выгонят из Москвы. Там жило 1200 человек - они-то и составили основную массу тех, кто в лагере сейчас находится.

- Удобно.

- Очень удобно, да! Так как такое может быть: огромная территория - но ни на воротах, ни на заборе нет вывесок? Что за организации там находятся? Про одну мы узнали в интернете - что-то по кабельным сетям. Но кто виноват, что такое долгое время там жило 1200 нелегалов?! Про это нам никто не рассказывает! Кто обеспечивал их работой? Кто их туда определил жить? И почему полиция ничего не знала раньше, а только сейчас проснулась? Повторяю: это не подвалы на задворках, это огромная территория и огромное здание. Ответственности за это никто не несет. Чистый пиар Собянина - причем недешевый! И даже не за счет Москвы. Их выдворяет ФМС - от 30 000 до 50 000 руб. на депортацию одного мигранта. А дальше что будет? Поскольку работодатели не наказаны, после депортации этих нелегалов будут наняты новые - да и те же самые вернутся через 3-4 месяца. Корень зла не вырван, а деньги потрачены впустую.

- А кому территория принадлежит?

- Вот в этом-то и вопрос! Я разговаривал с полицией, которая там была. Там были сотрудники, очевидно, ФСБ - они не представлялись, но нас сопровождали. Охрана там стояла. Никто не знает! На все вопросы мне отвечали: «Мы ничего не знаем, этим следствие занимается». Мы сейчас будем свое расследование проводить. Направили запросы в госреестр по поводу принадлежности здания, естественно, в Следственный комитет. Ни одна фамилия работодателя или крышевателя следствием до сих пор не названа! Невероятно наглый недешевый пиар.

- Собянин в интервью «Ведомостям» заявил, что закрывает привычные москвичам мелкооптовые рынки, зато взамен устраивает рынки выходного дня.

- Знаете, для человека, который едет вечером с работы, рынок выходного дня не нужен. А пенсионерке, что, жить от выходного до выходного? Овощи за это время потеряют свое качество. Это что за бред? Как рынки выходного дня могут быть альтернативой просто рынкам? Да никак! Вот на «Выхино» рынок не только для местных жителей - туда со всей Москвы ездят, зная, что там дешево. Да, там были проблемы с санитарией. Но, извините, если у вас голова болит, вам, что, надо гильотину прописать? Закрыть рынок на три месяца! Ясно, что это делается для того, чтобы потом его вообще разгромить. Хотя он вполне приличный - это стационарное здание, а не какое-то ветхое сооружение, рядом строились новые ларьки. Там были люди из регионов, из Ростовской области, недовольные тем, что не могут место получить. Я пригласил к ним директора рынка - он сказал: «Пожалуйста, приносите документы - паспорт РФ и справку о наличии приусадебного участка - и приходите, у нас 60 вакантных мест».

В любую страну Европы приезжайте - везде рынки есть. А торговля ведется в основном в мелких лавках. Это политика государства. Есть города, где вообще нет торговых центров - они все за городом. Это правильно. А у нас все наоборот: везде понатыкать торговых центров. Везде монополии, везде сети.

- Так почему же яблочник Игорь Артемьев, который много лет руководит Федеральной антимонопольной службой (ФАС), не решает этих проблем?

- Ну почему же не решает. В свое время (это еще при Лужкове было) мы боролись - и удалось отбить атаку у ст. м. «Тушинская» на рынок местный, палаточный. Благодаря Артемьеву это удалось. Но понимаете, Артемьев с чем борется - с нарушением антимонопольного законодательства хозяйствующими субъектами. Когда политика проводится мэром или даже президентом - здесь он бессилен. Это просто ему надо было бы в день писать по тысяче исков в суд. С этим невозможно справиться. Между прочим, есть одна международная организация, составляющая рейтинги эффективности антимонопольных служб, - она в прошлом году проводила исследование, и Артемьев занял шестое место в мире по эффективности! Они, конечно, делают скидку на политическую и экономическую среду в стране. Понятно, что у нас сверхмонополизированная среда. Но они деятельность антимонопольщиков оценивают в контексте существующей в стране среды.

Вообще, почему Собянин начал с зачистки малого бизнеса? Я думаю, это коренная черта его мировоззрения - он ненавидит все самостоятельное. Вот люди такого типа - менеджеры путинского призыва - считают, что все должны быть пешками, делать что скажут. С их точки зрения, это и есть управление. Поэтому с приходом Собянина произошли вещи очень печальные. Раньше по крайней мере был совет экспертный при мэре по малому бизнесу. И с ним согласовывали все инициативы, его касающиеся. Сейчас совет формально не убрали, но про него забыли, он остался на бумаге - и никто ничего не согласовывает. Ставки арендной платы взвинтили дико с 1 января - в 20 раз для некоторых ларьков, для кого-то они просто непосильными стали. Это просто чтобы их убрать. Ну и мы помним, с чего он вообще начал: приехал на Пресню и, не разобравшись ни в чем, велел ларьки сносить. Многие законно стояли. Ну, закон у нас в Москве для мэрии в последнее время - понятие абстрактное. Закона нет.

- То есть Лужков лучше был?

- Ну, это, знаете, все-таки детская такая формулировка, надо сравнивать по конкретным параметрам деятельности. В некоторых вопросах Собянин действовал не, как вы выражаетесь, лучше - а по-другому. И гораздо более правильно. Например, при Лужкове была какая проблема? Саранча - в виде строительных инвесторов. Все понимали: московская земля - это Клондайк, который надо освоить, хапнуть побыстрее под видом договора аренды на строительство. Построить на ней что-нибудь высокодоходное и потом ренту с этой земли пожизненно получать, если это торговый центр. Или одноразово, но очень много, если это элитное жилье. Заслуга Собянина в том, что он это остановил. Но остановил не полностью. Он провел инвентаризацию этих инвестиционных проектов. И тут есть нюанс. Я это хорошо знаю, потому что много раз точечные застройки останавливал. От Лужкова в свое время я добился принятия постановления № 714, которое запретило точечные застройки. Ну, тоже не полностью, половинчато и т. д. Но было очень важное последствие у этого решения: была создана межведомственная комиссия по точечной застройке во главе с главным архитектором города Кузьминым. И эта комиссия работала. Я приводил к Кузьмину жителей, и мы вместе рассматривали проект - на экране, с фотографиями, схемами, все без дураков, он звал людей своих и потом принимал решение. Многие стройки так удалось отменить.

А сейчас что происходит? Есть такая ГЗК (градостроительно-земельная комиссия Москвы. - «Ведомости»), которую я на дебатах сравнил со сталинской «тройкой». Только она убивает не людей, а Москву. Абсолютно закрытая организация во главе с самим Собяниным, который тычет пальцем: здесь строить, здесь ломать, здесь прокладывать хорду... Без какого-либо контакта с москвичами, с независимыми экспертами! И это, конечно, жирный минус Собянину по сравнению с Лужковым. Конечно, система власти, созданная Лужковым, имела мало механизмов обратной связи: это и карманная Мосгордума, и декоративное муниципальное самоуправление, и фиктивные слушания... Но все-таки какие-то виды обратной связи функционировали: та же комиссия по точечной застройке, совет по малому бизнесу, архитектурный совет. При Собянине это все обрублено под корень. Не осталось ничего! Главный элемент [обратной связи] для него - это большой митинг. Вот мы добились отмены проектов перепланировки целого ряда парков - Москворецкого, Измайловского, еще нескольких. По этим проектам парки должны были «благоустроить» до неузнаваемости.

Почему это удалось? Потому что мы собрали большие митинги. Вот на это он реагирует. Или на выборы. Перед выборами мы вместе с жителями добились остановки реконструкции Ленинского проспекта. Правда, не отмены - просто перенесли на более длительный срок. А больше никакой связи нет.

- А вы лично пытались какие-то контакты с Собяниным установить?

- Я предпочитаю с властью говорить публично. Как оппозиция.

- То есть и с Лужковым вы говорили публично?

- В основном да. Конечно, с ним приходилось встречаться наедине - у него были официальные дни приема депутатов Мосгордумы, и, когда я был депутатом, я приходил к нему и решал вопросы.

Конечно, с чиновниками, начальниками департаментов, по рабочим вопросам я общаюсь всегда - если они хотят работать. Вот с департаментом природопользования я работал и сейчас работаю напрямую. А с первым лицом [власти] я предпочитаю общаться публично. Если с его стороны есть желание контактировать, я, конечно, не против. Но со стороны Собянина желания не было. Видимо, я слишком жестко его критикую, ему это не нравится и он не хочет со мной общаться.

- В общем, как мы поняли, ваше мировоззрение предполагает расцвет малого бизнеса в Москве.

- Мое мировоззрение - это моя программа «Начнем перемены с Москвы». Все-таки главное - нужна комплексная, совокупно выстроенная система обратных связей между властью и городом, властью и москвичами. Это вопрос политической реформы. Ее базовый элемент - это, конечно, Мосгордума. Она должна быть выбрана на честных выборах. И мне как мэру это будет выгодно - чтобы Мосгордума представляла интересы москвичей, а не выстраивалась во фрунт и отдавала мэру честь все время, как сейчас. Сегодня это орган абсолютно бессмысленный. А Думе, которая будет выбрана на честных выборах, я верну полномочия, которые от нее перешли к правительству Москвы еще при Лужкове. Какие это полномочия? Право утверждать целевые программы - сейчас этого нет, деньги огромные, а все решают чиновники друг с другом, Дума не подпущена. Утверждение программ приватизации. Кстати, моя заслуга перед будущим Москвы заключается в том, что я не дал Лужкову забрать у Мосгордумы право утверждать правила землепользования и застройки (ПЗЗ). Это конкретизация генерального плана - где и что строить.

- Но Собянин это право игнорирует?

- А это хитрый вопрос: ПЗЗ до сих пор не утверждены. Ведь они просто как нож к горлу для чиновников, которые хотят иметь полную свободу рук во всем! Не только Собянин оттягивает момент принятия ПЗЗ - многие губернаторы тоже у себя так делают.

- А вам-то лично это зачем? Вы бы тоже, наверное, хотели полной свободы рук и чтобы никто не мешал.

- Я хочу, чтобы город жил по законам. Сейчас он не живет по законам. Генплан - мертворожденный и абсурдный: с тех пор как он был утвержден, Москва выросла в 2,5 раза. [А мы] продолжаем жить по старому генплану - абсурд дальше некуда! То есть закон при принятии градостроительных решений и рядом не лежит. Для градостроительства это чем чревато? Это же хаос! Если не работает генплан, значит, нет плана вообще - строим не по плану! Магистрали, хорды прорубаем не по плану. Это что значит? Нет системы во всем этом, и обернется это все еще бОльшим транспортным коллапсом - в то время, когда они уже, может, уйдут из нашего города куда-нибудь в Кремль. Поэтому мой главный подход к градостроительству и транспортному развитию - комплексность, системность обеспечить в разработке всех документов. И, конечно, законность! Это взаимосвязано. Все должно быть в рамках права. Это обычный путь развития всех мегаполисов. Там, где есть правовое государство, они все проблемы решают системно и естественно, на основе новейших достижений градостроительной и транспортной науки.

- А с мигрантами что надо делать?

- У меня в программе написано не «мигрантов к ногтю», а работодателей. Их-то у нас никто не трогает сегодня. А кто самый крупный работодатель? Да сам Собянин, мэрия, которая разрешает нелегалам работать в городском хозяйстве через ДЕЗ, ГУИС. Неужели сама мэрия внутри себя не может навести порядок? Это же очень просто делается: компании, уличенные в найме нелегалов, не должны участвовать в аукционах на размещение городского заказа. Как получить информацию о наличии нелегалов? Да элементарно. Она щелчком пальцев добывается, информация эта, с такой-то армией сотрудников. У мэра, что, информации нет, где эти общежития типа гольяновского, где организованы теневые рынки рабочей силы? Привлекайте ФМС, полицию и контролируйте силами своих чиновников, чтобы эти структуры взятки не брали. Не хотите этим заниматься? Значит, вы сами в доле.

Корень всех московских проблем - это коррупция, я бы даже сказал, нерушимый союз чиновников с преступностью. Преступник - работодатель нелегалов. Есть статья Уголовного кодекса «Организация нелегальной миграции». Семь лет, между прочим, лагерей за это дается. Кто-нибудь у нас сел по этой статье, хотя бы один? Да, я эту информацию отслеживаю: какую-то тетку два месяца назад посадили - у нее малое предприятие, и вот она кого-то там [нелегально] наняла. Все! А больше никого не сажают. А почему не сажают-то? Почему ДЕЗ нанимают мигрантов? Потому что это выгодно: ему отстегиваешь 5000 руб., а в ведомости зарплату пишешь 20 000. На стройке ты прибыль больше получаешь, потому что там на тебя полурабы работают. Раз им [работодателям] это разрешают, это что означает? Что они делятся - с полицией, с ФМС. А те [компании], которые занимаются благоустройством дворов, с ДЕЗ делятся и с управами. А управы делятся с префектурами. Вот где причина-то нелегальной миграции! Главная и основная.

- А вы что предлагаете?

- (Усмехается.) Я предлагаю создать прецедент наказания преступных работодателей. Большой прецедент, массовый - 50-60 уголовных дел. Делается акция устрашения - садятся 50-60 наиболее отъявленных, остальным неповадно будет. Это первое. Второе: я заставлю конторы, получающие городской заказ либо иначе зависящие от города, публиковать в интернете свои штатные расписания вместе с зарплатами. Тогда любой житель в своем дворе сможет контролировать миграционную ситуацию.

- Вас же съедят.

- Ну, знаете, меня уже давно пытались съесть. Те инвесторы, о которых я говорил, еще лужковских времен, и купить меня пытались всякими способами - да что-то не получилось.

- Чиновники не страшнее ли инвесторов?

- Будем менять чиновников.

- Уже знаете, кого смените?

- Думаю, нынешний состав правительства полностью надо менять.

- Сергея Капкова тоже?

- У меня к нему есть вопрос: зачем он согласился на объединение четырех совершенно разных парков под эгидой Парка культуры. У них у каждого свой функционал: Парк культуры - это развлечения, «Музеон» - искусство, Нескучный сад - природно-исторический, Воробьевы горы вообще заказник, там уникальные птицы гнездятся, совы живут, животные разные. А теперь заниматься Воробьевыми горами будут специалисты не по сохранению природы, а по развлечениям. Сейчас чудовищная вещь творится в Нескучном саду, как и в Лосином Острове: сдирают естественный почвенный слой и стелют рулонный газон, который применяется для облагораживания всяких пустырей, промзон. (Саркастически.) Красоту наводят, эстетику! Как и собянинскую плитку везде кладут - для чего? Для эстетики! Но очень выгодное освоение бюджета получается.

Велосипеды - тоже чистый пиар. Мы, конечно, давно носились с идеей велодорожек, от Лужкова добивались. При Лужкове так ничего и не начали. Да, Собянин построил несколько общественных велопарковок и проложил несколько велодорожек - в основном в тех же парках. Но там люди и так спокойно на велосипедах ездили! А сквозную систему велодорожек через город, которая действительно побудит людей пересаживаться из автомобилей и общественного транспорта на велосипеды, он сделал? Нет!

Кроме того, не делаются пандусы - а они в интересах не только инвалидов, но и тех же велосипедистов. Мне говорят «нет, уже много переходов оборудовано пандусами» - но подождите, чтобы создать безбарьерную среду, надо оборудовать все переходы! Потому что иначе инвалид будет вынужден ехать за три километра, чтобы перейти дорогу. Он и не поедет - так и будет сидеть дома, как сейчас. И из дома он не выйдет без пандуса в подъезде, а их почти нигде нет.

И как по такой барьерной среде будут велосипедисты перемещаться? То есть он сделал в лучшем случае 2% того, что надо сделать для организации полноценного велосипедного движения в столице. Но зато пиару - прямо на тысячу! И так во всем: главное - отпиариться. Лавочки-скамеечки, плиточка - ну да, ну да... Но вот недавно прошел сильный ливень в Москве - и полгорода затопило. Значит, у нас не в порядке ливневая канализация. А кто-то занимается ею? Нет. Ее ж не видно - эстетики тут не получится.

Поэтому у меня ощущение: если Собянин будет избран, это будет очень опасный мэр. Сейчас он еще миндальничает с нами всеми - потому что выборы. А потом он якобы получит мандат всем известным способом и мало никому не покажется. Я считаю, что его надо остановить.

- Вы его, очевидно, своим главным соперником считаете?

- Да.

- Второй тур будет?

- Я мечу на второе место в первом туре. Для того, чтобы во втором туре занять первое.

- Но у вас пока рейтинги маловаты.

- А что такое рейтинги? У нас это инструмент избирательных технологий. В России нет честных выборов, нет и честной избирательной социологии. У нас безбожное вранье под видом рейтинга - это для меня хорошо известная истина. Вранье, удобное тем, что в него все верят.

- А сами вы замеры проводите?

- Не мерим мы сами, потому что это очень сложный инструмент - общественное мнение изучать, а у нас им никто не владеет. Город очень разнородный, тут нужны серьезные методики. И честно вам только каждый второй скажет, как собирается голосовать. У нас люди привыкли, что есть тайна голосования, - либо отказываются отвечать, либо говорят не то, что думают на самом деле.

- Хорошо, в рейтинги вы не верите. На что же вы тогда рассчитываете?

- Я рассчитываю на москвичей, которых я защищал. Вот мой отчет за 10 лет. Я отсчитываю этот срок от первой точечной застройки, которую я остановил: [девелопер] Сергей Полонский пытался построить башню во дворе жилого дома в Сокольниках - я ему не дал. Потом ко мне уже стали обращаться как к спасителю от этого зла. Я начал регулярно заниматься московскими проблемами. Огромное количество людей мне благодарно за помощь. За остановку точечных застроек, за остановку вырубки зеленых насаждений. Даже целые парки удавалось спасти, например Сиреневый сад, парк «Садовники» на юге Москвы. Лосиным Островом все время занимаюсь, Битцевским парком. Мы сейчас, конечно, будем напоминать об этом, сейчас эта работа уже идет. Так что мой электорат живет в домах и дворах, которые я защищал. Я делаю ставку на этих людей, их много. Плюс к тому есть сторонники партии «Яблоко».

- Сколько их, вы тоже не можете сказать?

- У нас, по опросам полностью независимых экспертов, было 12% в Москве на прошлых выборах в Мосгордуму. Вот это примерная оценка.

- Ваша партия, кстати, в 2014 г. в Мосгордуму будет баллотироваться?

- Обязательно. Вот у нас уже появился манифест-2014, где мы предлагаем гражданским активистам места в списке через процедуру праймериз. Причем проходные места - предлагаем им стать лидерами территориальных групп. Начали готовиться даже задолго до этих выборов, мэрских.

- А конкуренцию уже чувствуете со стороны других партий?

- Мы проводили серию консультаций с разными партиями - все хотят идти. Будет конкуренция, да.

- И «РПР-Парнас» тоже хочет?

- Конечно. Пойдет, наверное.

- Ваш отчет за 10 лет в общем можно сопоставить с тем, что делает Алексей Навальный...

- Нет, нельзя. У меня совершенно другие дела. Вот когда мы с ним создавали Комитет защиты москвичей - я был председателем, он исполнительным секретарем, - он что-то такое делал. Потом перестал и стал работать уже исключительно в интернете. А я работаю во дворах, я останавливаю стройки. Деятельность по борьбе с коррупцией у него с чего началась? Закон 94-ФЗ «О госзакупках» разработало «Яблоко». Активисты «Яблока», которые работают в ФАС, его разработали во главе с Михаилом Евраевым, членом нашей партии. Благодаря их работе появился сайт goszakupki.ru. На базе этого сайта Навальный и начал делать свой «Роспил». У «Яблока» тоже есть антикоррупционный центр. Но это одна из линий только! Чтобы остановить одну точечную застройку, надо на это место иногда приезжать 15 раз. Вот этим он никогда не занимался. А я - постоянно.

- Почему тогда сейчас столько шума вокруг Навального, а не вокруг вас?

- Ну, знаете, жизнь долгая ведь: сегодня крики вокруг одного, завтра - вокруг другого... Мы спокойно к этому относимся.

- В чем вы видите причину его взлета?

- Он овладел пиаровскими технологиями на очень высоком современном уровне - видимо, там, где он учился. Вот овладел и стал их применять, у него получилось. И еще мы его исключили из партии за национализм, как вы знаете, - возможно, ему это пошло на пользу. Почему? Потому что к партиям - предубеждение. Вообще к любой партии. Человек, состоящий в любой партии, себя этим связывает. Личной раскрутке, личному пиару это мешает сильно. [Что бы он ни сделал], все сразу думают: а, это он на партию работает. Даже если партия нравится, неважно - все равно такой оттенок есть.

Но все равно без партии нельзя политические проблемы решать. Это невозможно. Человечество другого механизма не придумало. Так или иначе ему придется - и он уже пытается - строить партию. А вместе с этим придет и связанность, если он будет серьезно заниматься политикой.

- На первых предвыборных теледебатах сложилось впечатление, что у вас и Навального очень похожие программы.

- (Усмехается.) А меня это не удивляет, я и причину знаю. Я ему сам свою программу вручил 15 июня на муниципальном форуме - для изучения.

- А он вам свою программу не вручил...

- А потому что у него ее не было тогда! Программа была только у меня. Еще у Собянина - но он-то знал, что будут выборы. И то, если вы почитаете его программу, это какая-то смесь отчета (причем там сплошная неправда, в этом отчете) и общих заявлений. А предложения по миграции, например, вообще все кандидаты, участвующие в дебатах, взяли у меня. Где они еще найдут квалифицированный текст по решению проблем? Мы-то ими занимаемся системно. Сейчас, подождите. (Выглядывает в коридор и просит принести ему программу «Московский прорыв».) Вот это у нас программа 2012 г. А вот еще одна, к выборам в Мосгордуму 2009 г. Мы постоянно занимаемся программатикой.

- И как же теперь людям разобраться, за кого голосовать? Если у всех кандидатов одно и то же в программах написано.

- А вы послушайте, кто как свою программу излагает на дебатах. Сразу все станет понятно. Я всегда с программой на дебаты хожу. Ну, в этот раз на первых теледебатах Мельников и Левичев были с программами. А в 2011 г. прихожу на дебаты, спрашиваю у кандидатов: а где ваши программы? А мы, говорят, дома забыли. Ну ладно, прихожу на следующие дебаты. Снова я один с программой! Что, спрашиваю, опять дома забыли? А тому и ответить нечего.

Так что для нас это привычно. Ну и потом вот на первых дебатах Навальный говорит: надо вводить визы со Средней Азией и Закавказьем, чтобы остановить нелегальную миграцию. Я ему объясняю: а ты знаешь, что у нас погранвойск уже нет в стране? У нас на расстоянии от Кабула до Москвы нет ни одного погранотряда! Кто будет визы проверять? Да, есть посты, пограничники на них стоят. Но у них потом что на 100 км в одну сторону, что на 100 км в другую пустое пространство! Ну хорошо, введем мы визы - и что дальше?! Не откупятся они, что ли? Те же работодатели и откупятся. Полиция позвонит работодателю - он скажет: «Ну приходите». Они придут, им отстегнут - этот мигрант вернется на стройку. Есть у него виза или нет - какая разница-то? Надо же проблемы решать системно. А так просто ФМС будет получать больше взяток.

- А вы считали, как на экономике Москвы отразятся ваши предложения по борьбе с нелегальной миграцией?

- Сейчас дешевый полурабский труд является крайне негативным фактором для нашей экономики. Можно сравнить с Древним Римом: дешевые рабы - нет необходимости повышать производительность труда, нет стимула внедрять современные механизмы, модернизацию проводить. Вот сейчас 20 человек работают на маленьком участке над укладкой плитки - а есть машина для укладки плитки, для которой нужен всего один человек. Но зачем машину покупать, когда у тебя есть 20 полурабов? В любой стране, где работодателю государство разрешило бы нанимать рабов или полурабов, капиталисты с радостью этим пользовались бы. Только в некоторых странах это запрещается - и запрет работает. А у нас вроде как запрещается - но запрет не работает. Если запрет будет работать, пойдет рост производительности труда. И менеджмент будет работать не над тем, как бы на найме рабов сэкономить, а над рационализацией производства. И может быть, плитку не надо будет перекладывать по 10 раз в год. Сейчас-то халтурно кладут. В Древнем Риме рабы хоть качественно работали - до сих пор водопроводы стоят.

А заодно будет решена проблема рабочих мест для москвичей. На машине, которая укладывает плитку, с удовольствием поработает москвич! Или на подметальной машине двор убрать - да запросто. Тот же пенсионер, только что вышедший на пенсию.

- Не будет ли у ваших реформ переходного периода, когда старая система встанет, а новая еще не заработает? Это же обычный контраргумент: работает система худо-бедно - ну и не трогайте ее, не было бы хуже.

- У меня же не только миграционная реформа, у меня же комплексно все. Будет обширная демонополизация московской экономики - в торговле, в строительстве. Возьмем доступность жилья. Я хочу прекратить эту практику, когда строительный инвестор, по сути, является земельным спекулянтом: землю получает в аренду по дешевке, а потом дорого продает ее в форме квартир. Поэтому такие астрономические цены на жилье у нас. А я предложу другой порядок: создается земельно-строительный кооператив, состоящий из москвичей, - и земля ему передается бесплатно.

- Москвичи - это кто в вашем понимании?

- Есть несколько категорий, и прежде всего это очередники. Сейчас очередь не движется. Если очередник готов заплатить, чтобы быстро построить себе жилье, он тем самым становится малым инвестором. У него нет посредника в виде строительной компании - та приходит только для того, чтобы строить как подрядчик, и к земле никакого отношения не имеет. Во-первых, эта реформа существенно понизит стоимость жилья, а во-вторых, такие заказы на строительство сможет уже получать средний и малый бизнес. Произойдет раскупоривание рынка жилья, на который раньше только монопольный крупный бизнес мог попасть. «Дон-строй» такими проектами интересоваться уже не будет, уйдет в другие регионы, где землей можно спекулировать. И в новой Москве такие проекты можно будет реализовывать. Кто хочет - решит свою жилищную проблему.

И уличную торговлю в рамках демонополизации московской экономики я хочу вернуть. Да, организованную, да, в отведенных местах, где она не будет никому мешать. На каком основании были расторгнуты договоры аренды с владельцами торговых палаток? Все, что было законно, должно быть восстановлено, никаких разговоров на эту тему быть не должно. Эстетика какая-то собянинская? Нет, нам это не нужно. Нам нужно жить и пережить надвигающийся экономический кризис. Поэтому - восстанавливать уличную торговлю в рамках закона. Повысить роль малого бизнеса в принятии решений, которые его касаются. Нужны дополнительные возможности по выкупу арендуемых помещений - до 10 лет рассрочку продлить при выкупе, люди и так уже вложили в эти помещения огромные деньги. Вот все эти факторы и приведут к тому, что цены [в торговле] не будут расти.

- Вам приходится контактировать с управлением внутренней политики администрации президента? В том числе и по поводу предвыборной кампании в Москве.

- Нет. В последний раз был контакт на официальной встрече [лидеров оппозиционных партий] с Медведевым - вручил ему материалы, связанные с арестом нашего активиста в Свердловской области Максима Петлина. Его упекли в сизо, следствие вело себя безобразно - выкладывало в интернет прослушки и т. д. Было постановление суда, разрешающее ФСБ вести за ним слежку в связи с тем, что он занимается оппозиционной деятельностью. И еще там было написано «борется вместе с партией «Яблоко» против расширения полномочий ФСБ». За Петлиным организовали слежку, по материалам которой и возбудили уголовное дело. Медведев тогда помог нам освободить его из сизо и подключил к этому вопросу вот это самое управление, о котором вы говорите. Но потом пришел Путин, и Максима спасти не удалось. Он сидит сейчас в лагере, Верховный суд только что подтвердил его приговор. Там не больше нарушений, чем в каком-нибудь «Кировлесе». Но поскольку человек не такой известный, не удалось его спасти от тюрьмы.

- Вы подробно рассказали в своем блоге о том, почему решили пойти на акцию протеста против ареста Навального 18 июля. Что вы почувствовали, когда узнали об аресте? Мы этот вопрос всем кандидатам в мэры Москвы задаем.

- Почувствовал, что очередной крупный акт произвола произошел и нужно защищать не только его... Кстати, второй арестованный, Петр Офицеров, - член партии «Яблоко». Это тоже играло роль. Членов своей партии надо защищать. В принципе, следующим мог быть любой человек. Поэтому надо реагировать и выходить. Мы, кстати, постоянно напоминаем о том, что много политзеков сегодня в регионах - о них никто не говорит на митингах. В Краснодарском крае, например, Михаил Савва, известный общественный деятель, сидит в тюрьме сейчас, есть и другие. А мы стараемся помнить обо всех.

- Как вы думаете, почему Навального выпустили?

- Не знаю, не разбирался в этом. Думаю, протесты сыграли свою роль. Но здесь нельзя исключать, что есть какая-то игра. Хотя, как говорили еще в советское время, кремлинология - это гадание на кофейной гуще. Есть у кого-то время этим заниматься - пожалуйста, а у меня его нет.

- Вам это не помешало - что Навального выпустили?

- Я с самого начала считал, что выборы должны быть честными. И сразу заявил, что решение штаба снять его с выборов [из-за ареста] является ошибкой. Я заинтересован в честных выборах.

- Когда проводились социологические опросы во время митингов на Болотной площади, там было много ваших избирателей. Каким-то образом получилось, что в последнее время эту аудиторию зачисляют в избиратели Навального.

- Ну, я с этим не согласен. Там есть и его, и наши сторонники.

- То есть вы считаете, что люди, которые голосовали за «Яблоко», по-прежнему с вами?

- Безусловно. Для них важно, что мы партия, которая непримиримо относится к национализму. Мы можем с кем-то пересекаться по предвыборным программам. Но вообще-то лицо политика определяется не только тем, что написано в его программе. Многие нас уважают за то, что мы не прибегаем к популизму - для нас это принципиальный вопрос.

- Но ведь все помнят, что кроме Навального вы исключили из партии и других ярких людей - Илью Яшина, Максима Резника из петербургского «Яблока». И в последние годы о вашей партии практически ничего не слышно.

- Что значит «яркая личность»? Она свою яркость вкладывает в идеологическую линию, неприемлемую для нашей партии. Партия - это ведь не клуб, не шоу в театре или концертном зале, где все должны яркими быть. Это вы преувеличиваете, что ничего не слышно. Мы самая упоминаемая парламентская партия.

- А кто слышал что-нибудь об инициативах депутата Петербургского законодательного собрания Григория Явлинского? Оттуда только голос депутата Милонова и доносится, а основателя партии «Яблоко» как будто и нет в Смольном.

- Явлинский борется там за прозрачный бюджет, борется с коррупционной схемой его принятия, в которую включены депутаты закса. А журналистам гораздо интереснее бредни Милонова.

- В общем, вы утверждаете, что Навальный - националист.

- Это не я утверждаю. У нас вызывало вопросы его общение с личностями известного толка. И я хотел для начала его предупредить, что не надо так делать. Он мне в ответ говорил, что все нормально и это, наоборот, даст нам дополнительную популярность. И продолжал в этом направлении действовать. А потом еще и в «Русских маршах» стал участвовать. Ему было сказано, что все это с партией несовместимо. Было несколько рассмотрений этого вопроса - московским региональным советом, потом федеральным бюро партии. Это не я лично решал, я тогда даже и председателем партии не был. Ну и мы с ним расстались. У нас же партия - не тюрьма. И не как в советское время, когда исключенный из партии становился изгоем.

- Иными словами, партия ничего не потеряла.

- Что значит «не потеряла»? Да, я сожалею, что талантливый человек ушел из партии. Но принципы здесь важнее. Если бы мы не соблюдали свои принципы, нас бы сейчас не было. Мы бы пошли по пути СПС, который как раз въехал в эту историю - вообще забыл, на каких принципах создавался. И СПС не выдержал того давления, которое на него оказывалось. А мы выдержали.

- А на вас тоже давили?

- Ну конечно! А как вы считаете, в авторитарном режиме нет давления на оппозиционную партию?

Да, оппозицию к власти у нас не подпускают, это процесс долгий. Но на региональных выборах, где нам удается закрыть все участки обученными наблюдателями, мы получаем большой процент. В Первоуральске осенью получили 20% с лишним. В Чудове выборы мэра в марте, все партии участвовали - «Яблоко» получило 32%. Такой парадокс: если все участки закрываем - сразу получаем много голосов.

- В Москве закроете?

- Постараемся. Но Москва, конечно, очень большая, с любым другим городом ее трудно сравнить. Будем стараться. Наблюдатели идут на учебу. Но, конечно, процесс усилится ближе к выборам. И, конечно, любая партия должна отсеивать троллей, которые рвутся в наблюдатели. Мы этим вопросом занимаемся. И, кстати, ряд исключений из партии тоже с этим связан. Вот вы назвали Максима Резника. А ведь он вошел в сговор с петербургской администрацией по поводу депутатских мандатов. Вот за такие вещи мы исключаем. И внимательно следим, кто к нам приходит. Если человек на предыдущих выборах сотрудничал с администрацией, мы его не берем. А вот другие партии, по-моему, такой чистоплотностью не отличаются. А те, которых мы не берем, идут в другие партии. Например, от «Гражданской платформы» на следующие выборы идет состав на 100% троллевый.

- Вы с избирателями встречаетесь?

- Встречаюсь. Я знаю болевые точки Москвы и именно в эти места приезжаю. Помимо рынка в Выхине, к примеру, приезжал в Сокольники к жителям дома, у которых халтурно провели косметический ремонт (там уже ДЕЗ подключилась). В Алтуфьево приезжал к жителям, у которых хотят закрыть магазин. Сейчас магазин весь обклеен моей агитацией. В Измайлово приезжал - там хотят уничтожить сквер, отрезать от него кусок, чтобы построить транспортно-пересадочный узел. Там вообще абсурд: департамент капремонта заказал работы, а департаменты ЖКХ и природопользования категорически против - но кусок сквера все равно отрезали без их согласований. Что показывает уровень управляемости в мэрии. Я прогнал этих строителей оттуда - и все жители теперь за меня. Оставил им инструкции, как вышвыривать этих рабочих, если вернутся, полиция пообещала, что будет это делать - я ж не могу там все время сидеть. Или вот есть поселок Милицейский в Южном Бутове. Тоже абсурдная история: 20 лет назад оттуда обещали переселить людей и до сих пор не переселили. Там 3000 человек живут в ужасающих условиях - на помойке практически, без дорог, после дождя без резиновых сапог никуда не доберешься, все борщевиком заросло и покосившиеся фонарные столбы. А рядом цивилизация, третий квартал Щербинки, обычные новостройки. И в этой Шербинке все объекты жизнеобеспечения для Милицейского - магазины, аптеки, школа. Я приехал туда посмотреть, они меня пригласили - и пообещали за меня проголосовать. Буду ставить их вопрос теперь на всех уровнях. Так и работаю. В Останкине, где я обнаружил огромное количество незаконных объектов - сауны там для чиновников. Правительство Москвы после моей первой инспекции пообещало все снести, сейчас после второй обнаружилось, что снесли 15 объектов, а 40 осталось.

- То есть вы сейчас работаете так же, как и до выборов?

- Да, я просто не привык исключительно на личный пиар работать.

- Думская кампания 2003 г. вам как сейчас видится? Вы не считаете, что ваш тогдашний проигрыш был судьбоносным для партии и задвинул вас в маргиналы?

- Нас не кампания задвинула. И даже не Путин, как ни парадоксально. Нас задвинула его машина фальсификаций. Она подняла процент «Единой России», а для этого завысила явку. Для этого ночью отключалась вся ГАС «Выборы». После этого оказалось, что и явка выросла, и результат «Единой России». Тем самым все остальные были опущены. Мы были опущены так, что оказались ниже 5%-ного барьера. Но накануне этого отключения Путин ночью звонил Явлинскому и поздравлял нас с тем, что мы прошли.

И, конечно, дело ЮКОСа ударило по нам сильно. Был провал с финансированием, от которого мы долго не могли оправиться.

- Как вам представляется будущее после 8 сентября?

- Я вижу себя в кресле мэра на Тверской, 13.