Аркадий Дворкович: Интервью - Аркадий Дворкович, заместитель председателя правительства России

– (Очень долгая пауза.) Думаю, что инициатива была скорее от ВР, чем от «Роснефти». Поскольку ВР, судя по публичным заявлениям, не устраивают условия партнерства со вторым акционером. Почему ВР говорит именно с «Роснефтью»? Потому что у «Роснефти» есть, наверное, деньги, есть ресурсы.

– Еще один громкий спор – по поводу крупного участка никеля и меди «Норильск-1»: в июне прошел конкурс, Роснедра объявили победителем «Русскую платину», «Норникель» получился проигравшим, но Минприроды в июле написало в правительство, что итоги конкурса утверждать нельзя, предложения «Норникеля» лучше. Каково решение правительства?

В новом правительстве у Аркадия Дворковича невероятно широкие полномочия. Ему перешли компетенции разных его предшественников – вице-премьеров: есть наследство Игоря Сечина, Сергея Иванова, Виктора Зубкова. Дворкович рассказывает, что логика в наборе секторов, которые он курирует, есть: «Я курирую все гражданские отрасли реального сектора экономики. Секторы, которыми я занимаюсь, взаимосвязаны. Выстраиваю общие подходы к работе всех министерств, но с учетом специфики конкретной отрасли». В интервью «Ведомостям» Дворкович признался, что больше всего ему нравится заниматься делами сельскохозяйственной отрасли.

– Вам перешли компетенции разных вице-премьеров: есть наследство Игоря Сечина, Сергея Иванова, Виктора Зубкова. Есть единая логика или с каждым сектором отдельно?

– Логика в моих полномочиях есть. Я курирую все гражданские отрасли реального сектора экономики. Регулирование рынков – в компетенции первого вице-премьера Игоря Шувалова.

Секторы, которыми я занимаюсь, взаимосвязаны. Выстраиваю общие подходы к работе всех министерств, но с учетом специфики конкретной отрасли.

– Можете сказать, каких вы придерживаетесь экономических взглядов и какую политику намерены проводить в кабинете министров? Раньше вы считались либеральным экономистом.

– Не люблю ярлыки. Важно, чтобы правительство работало профессионально на основе серьезного экономического анализа, на основе экспертизы больших массивов информации – как экономической, так и юридической. А либерализм либо его отсутствие – это не так важно. Важно то, что эффективнее в данный момент в каждой конкретной сфере. Главное направление политики – уйти от ручного управления. И есть секторы, где это сделать удалось.

– Разве? Есть ощущение, что ручного управления становится больше.

– Не стало. Пример – нефтяная отрасль. Я ушел от практики еженедельного сбора руководителей компаний. На уровне министерств периодические контакты, конечно, сохраняются, и это необходимо в связи с тем, как построено управление в отрасли. Но от прямого ручного управления мы фактически ушли. Где-то уходим сейчас. Это важно.

– Дисциплины это не снижает?

– Нет. Все основано на доверии. Пока не было поводов уличить кого-либо в безответственном поведении или действиях. Все действуют аккуратно, спокойно.

– Можно работать эффективно, но увеличивать государственное присутствие в экономике.

– Общий посыл в работе правительства есть: государство избыточно вмешиваться в экономику не будет. Тем более что у нас нет такого объема финансового ресурса, чтобы рулить всем. Нужно действовать сообразно тем ресурсам, которые есть.

– Вам досталось наследство Игоря Сечина, с которым он, как выяснилось, не очень готов расстаться...

– Да, мне оно еще не все досталось. (Смеется.)

– Он пытается удержать ТЭК в своих руках: создает нефтяные клубы, которые потом перерастают в президентские комиссии.

– Как вам в такой атмосфере работается?

– У нас всегда было много комиссий и советов по разным темам, и каждый президент и председатель правительства выбирает для себя приоритеты. Конечно, по объективным и субъективным причинам абсолютно нормально, что президент Владимир Путин выбрал для себя ТЭК в качестве одного из приоритетов. Он, собственно, всегда ТЭК таковым считал. То, что такое решение было принято о создании комиссии, совершенно нормально. И на президентской комиссии, как Владимир Владимирович и сказал, будут рассматриваться стратегические вопросы развития отрасли. У правительственной комиссии оперативные вопросы, рассмотрением которых занимается именно она. Многие вопросы в этой сфере регулируются постановлениями правительства: например, правительство ежемесячно утверждает экспортные пошлины на нефть и нефтепродукты, правила, регламентирующие тарифообразование на транспортировку нефти и нефтепродуктов, выдает лицензии на разработку месторождений и занимается многими другими вопросами. И нет никаких оснований утверждать, что президентская комиссия подменяет деятельность правительства. Такого нет.

– Но на прошлом заседании комиссия рассматривала возможность участия «Роснефтегаза» в приватизации энергокомпаний – это разве не оперативный вопрос?

– Мы не рассматривали это вопрос. Был заслушан доклад.

– И выданы поручения...

– Вопрос, кому принадлежит ТЭК в государстве, стратегический. И общий посыл, который комиссия может и должна дать, – в какую сторону мы движемся: в сторону реальной приватизации компаний ТЭКа или сохраняем все под прямым или косвенным контролем государства. Дискуссия на эту тему не завершена. Есть разные точки зрения. Есть позиция правительства, которая отражена в моем докладе президенту в ответ на поручение по итогам комиссии (также был направлен доклад по ускорению докапитализации «Русгидро»). Эта позиция согласована с председателем правительства. Дальше будем ждать реакцию президента по этому вопросу. А в рамках полномочий правительства будем действовать так, как определились, если не будет иных указаний со стороны президента. Что касается «Роснефтегаза» – действительно, есть предложения этой компании и также президента «Роснефти» Сечина по поводу того, что «Роснефтегаз» не просто может являться инвестором в определенные компании, но и должен стать таковым.

– А какова аргументация? Почему он должен? Почему не забрать накопленные им деньги в бюджет и уже из бюджета финансировать госкомпании, которые в этом нуждаются?

– На эту тему все члены правительства довольно однозначно высказались и на заседании первой президентской комиссии по ТЭКу, и затем эта позиция была отражена в моем докладе: оснований для того, чтобы «Роснефтегаз» обязательно являлся инвестором в ряд компаний (особенно это касается сетевого комплекса), просто не существует. Это не означает, что в отдельных случаях «Роснефтегаз» не имеет права быть таким инвестором. Если он докажет, что его условия и предложения являются наиболее привлекательными, он может быть инвестором в конкретные компании и проекты. Но мы будем каждый такой вопрос рассматривать отдельно. В частности, мы считаем, что нельзя снимать с повестки дня участие «Роснефтегаза» в проектах «Интер РАО ЕЭС» – не только зарубежных, но и внутрироссийских. Возможно, и участие в капитале «Интер РАО». В этом случае какая-то синергия все же прослеживается. И уж если выбирать между всеми проектами и предложениями «Роснефтегаза», то «Интер РАО ЕЭС» я бы поставил на первое место. Он владеет акциями «Газпрома» и «Роснефти», а «Интер РАО» – это в основном газовая генерация, и здесь есть определенная синергия. Когда несколько лет назад мы работали над программой развития электроэнергетики, были споры о том, должен ли «Газпром» входить в электроэнергетику. Я считал, что должен, потому что есть синергия. То же самое и здесь: у «Роснефтегаза», как у крупного инвестора в газовую отрасль через владение акциями «Газпрома», есть определенные аргументы, почему он одновременно должен являться инвестором в газовую энергетику. Тем более что есть тема консолидации акций «Интер РАО», которые разбросаны по разным госкомпаниям. Зачем нескольким госструктурам, как ФСК и «Русгидро», владеть акциями «Интер РАО», не понятно вообще. Лучше, чтобы эти доли были консолидированы, в таком случае управление акционерным капиталом будет более эффективным. Это вопрос тоже дискуссионный. Тем не менее если делать градацию проектов «Роснефтегаза», то аргументов «за» в случае «Интер РАО» больше, чем по ФСК, МРСК и «Русгидро». Это предложения ведомств.

– Вы их поддерживаете?

– Я считаю, этот вопрос заслуживает рассмотрения. Я не могу сказать, что на 100% это нужно делать, но это интересный вопрос, который заслуживает рассмотрения. По сетям и «Русгидро» я никаких аргументов по участию «Роснефтегаза» не вижу.

– Очень важный момент по поводу ФСК и «Холдинга МРСК» – абстрагируясь от «Роснефтегаза»: есть ли уже решение об их объединении или пока нет?

– Решения нет. Есть поручение президентской комиссии рассмотреть вопрос. Мы считаем, повторюсь, что объединение на базе «Роснефтегаза» нецелесообразно. Абстрагируясь от него, первый шаг уже сделан: ФСК переданы функции единоличного исполнительного органа «Холдинга МРСК». В каком-то смысле это уже объединение. А дальше действительно есть вопрос – нужно ли в целом их объединять, нужно ли делать ФСК акционером «Холдинга МРСК», нужно ли переводить их на единую акцию. Минэнерго считает, что скорее нет, чем да. Но чтобы оценить все плюсы и минусы, нужно, чтобы поработали консультанты и дали нам материал для размышлений (недавно ФСК выбрала консультантами Morgan Stanley, ВТБ и «Ренессанс капитал». – «Ведомости»). Консультанты могут предложить конкретную схему объединения, но это не значит, что она будет принята, это не значит, что решение вообще будет принято. Пока окончательного решения, надо ли объединять или надо только интегрировать руководство, нет.

– И когда это решение будет?

– Думаю, что в этом году. По крайней мере мы обещали президенту на комиссии, что до конца года мы определимся с этим вопросом.

– А президент на ваш доклад что-то ответил?

– Нет. Доклад не обязательно подразумевает ответ. А говорить за президента я не могу.

– Дата следующей президентской комиссии не назначена?

– Еще нет. Но точно есть желание провести ее до конца года, так что начиная с октября она может быть в любой момент.

– Правильно ли мы понимаем, что объединенную сетевую компанию скорее всего возглавит бывший министр энергетики Сергей Шматко?

– Последний раз я слышал об этом предложении в мае. После этого я об этом не слышал. Это не значит, что предложения нет, оно, наверное, существует. Но я, повторяю, ничего об этом не слышал.

– ВЭБ предложил правительству забрать у него акции «Газпрома». Понятна ли уже схема – государство возьмет бумаги в доверительное управление или будет выкуп?

– Предложение есть, но решений пока нет. Думаю, мы определимся до следующего набсовета ВЭБа, потому что в целом есть вопросы по его докапитализации, а средства от продажи акций «Газпрома» – это тоже ресурсы для проектов ВЭБа, все рассматривается в комплексе.

– А мог бы долю ВЭБа в «Газпроме» купить тот же «Роснефтегаз»?

– Такое не обсуждалось.

– Нет ли идеи вообще ликвидировать «Роснефтегаз», как и предполагалось при его создании? И желания разобраться, почему эта компания несколько лет собирала дивиденды с 10,74% «Газпрома» и 75,16% «Роснефти», а в бюджет ничего не перечисляла?

– У правительства есть предложения по перечислению дополнительных дивидендов со стороны «Роснефтегаза» в бюджет, в том числе для докапитализации «Русгидро». Цифры я называть не буду, но такие предложения есть. Что касается судьбы «Роснефтегаза», то есть решение президента, определяющее, что он остается стратегической компанией и возможным инвестором в компании ТЭКа, и каких-либо других предложений о его судьбе нет и не готовится. Это просто бессмысленно.

– А в том, что «Роснефтегаз» с точки зрения корпоративного управления, по сути, является придатком «Роснефти», вы проблемы не видите?

– Тема корпоративного управления в «Роснефтегазе» существует, и правительство по ней будет давать свои предложения. Но так как эта компания стратегическая, все их нужно будет согласовывать с администрацией президента. Мы вводим во всех госкомпаниях институт независимых директоров, и «Роснефтегаз» не должен стать исключением. Там должна быть создана сильная управленческая команда, способная управлять теми пакетами акций, которыми компания владеет.

– Сейчас Сечин формально независимый председатель совета директоров. Но разве фактически это так?

– То, что бывшие члены члены правительства являются членами совета директоров, – это правильно и хорошо. Это люди с огромным опытом и высокой квалификацией. И это абсолютно нормальное продолжение карьеры для бывшего министра или вице-премьера – участие в советах директоров акционерных обществ, особенно таких крупных. Должен ли руководитель «Роснефти» быть одновременно и председателем совета директоров «Роснефтегаза» – такой вопрос существует. Но пока что никаких предложений на эту тему не готовится. По корпоративному управлению в компании тоже, хотя тема такая есть.

– Амбиции «Роснефтегаза» распространяются не только на госсектор. Говорят, у компании есть планы по покупке «КЭС-холдинга». Как вы относитесь к такому желанию?

– По моей информации, КЭС не ведет переговоры о продаже «Роснефтегазу».

– Говорили, что идеи о покупке как раз вынашиваются с другой стороны – «Роснефтегаза» и «Роснефти». Как вы относитесь к таким амбициям госкомпаний покупать частные?

– Правительство категорически против, чтобы государственные компании расширяли участие в российской экономике. Это не значит, что госкомпании не могут покупать, например, зарубежные активы – это нормальный процесс расширения бизнеса. Но увеличивать долю госсектора в российской экономике, с точки зрения правительства, нецелесообразно.

– Как же тогда переговоры «Роснефти» о выкупе доли ВР в ТНК-ВР?

– У «Роснефти» есть лишние деньги?

– Наверное. Не знаю.

– Каково ваше личное отношение? «Роснефть» теперь ваша подшефная компания, она ведет переговоры о сделке примерно на $30 млрд. Все равно ведь придется давать директивы.

– Да, эта покупка без решения правительства все равно не состоится. Но компания еще не представила никаких расчетов. $30 млрд на дороге не валяются. А значит, нам нужно увидеть, каким образом деньги будут привлечены, как быстро вернутся за счет тех же дивидендов ТНК-ВР, как сделка скажется на финансовом состоянии «Роснефти», не приведет ли это к остановке каких-то проектов. Посмотрим на расчеты – тогда будем решать.

– Получается, у вас нет однозначной позиции?

– Для любых госкомпаний расширение участия в экономике считаю нецелесообразным. Решение по каждой конкретной сделке тем не менее будет приниматься отдельно – это правда жизни. Пока консультации были только в кулуарах. Официального обсуждения с руководством «Роснефти» еще не было.

– Как насчет желания «Роснефти» участвовать в приватизации 20%-ного госпакета НМТП?

– Ответ тот же самый. И я вообще не считаю, что какая-либо нефтяная компания должна владеть крупнейшим портом, который работает на большинство ее конкурентов.

– Но если «Роснефть» подаст заявку, будет ли от правительства прямой запрет на участие в аукционе? Или ее допустят на общих основаниях?

– Я пока не видел окончательных условий приватизации, тем более это прерогатива Игоря Шувалова, но мне кажется, если эти акции будут проданы мелкими пакетами в рынок, я имею в виду SPO, будет лучше, чем если пакет целиком купит существующий или какой-то новый стратегический инвестор. У существующего и так крупный пакет, зачем ему увеличивать долю? А новый стратег никаких дополнительных плюсов компании не принесет. Лучше пусть это будет нормальная публичная компания, интересная для фондового рынка в целом.

– Недавно Путин сказал, что акционерам «Норникеля» стоило бы помириться. Говорят, у чиновников уже есть план примирения. Так ли это и стоит ли властям вмешиваться?

– В правительстве такого плана нет. Я считаю, что это вопрос акционеров – они сами должны регулировать свои проблемы и мириться. Я не считаю, что правительство должно вмешиваться в этот вопрос. Хотя в интересах развития нашего фондового рынка и инвестклимата – чтобы они достигли какого-то согласия. Мы такие сигналы будем продолжать подавать, но вмешиваться в переговоры между акционерами неправильно.

– А государство не планирует участвовать в капитале «Норникеля»?

– Я считаю, что нет никаких оснований государству входить в капитал «Норникеля».

– А такие идеи вообще существуют? Может быть, кто-то предлагал...

– Ко мне с этим никто не приходил, последний раз слухи на эту тему я слышал несколько месяцев назад. Но в последнее время – уже ничего.

– Вы не считаете, что одна нефтяная компания, например «Роснефть», должна владеть крупнейшим портом, через который работает большинство компаний. Но с инфраструктурой для экспорта зерна ситуация очень похожая: одни и те же люди являются совладельцами двух крупнейших в стране терминалов для экспорта зерна и, выкупив 50% минус 1 акция Объединенной зерновой компании (ОЗК), стали совладельцами еще двух строящихся.

– Вы имеете в виду «Сумму»? Я не вижу ничего страшного в том, чтобы инфраструктурные компании были сильными разветвленными корпорациями, которые занимаются предоставлением услуг по всей территории страны. Это нормально и соответствует мировому опыту. Хороший ли акционер «Сумма», покажет работа. Будут эффективно работать, значит, будут получать прибыль и все будут довольны услугами. Если нет, то бизнес будет неэффективным.

– По рынку ходят слухи, что у вас с Зиявудином Магомедовым совместный бизнес.

– Это не так. У меня нет совместного со ним бизнеса, как у меня ни с кем другим его нет и быть не может. Я сразу хотел бы закрыть эту тему: если бы [на месте «Суммы»] был любой другой акционер, я относился бы к этому точно так же, независимо от того, кто это. Главное – чтобы это был акционер, независимый от производителей тех товаров, которые экспортируются через эти точки. Во-первых, [с председателем совета директоров «Суммы» Зиявудином Магомедовым] мы однокурсники – это все знают. Мы практически постоянно общаемся, и за все эти годы общение не прерывалось – кроме тех лет, когда я не был в стране. Мы не прерываем связи, как и с другими однокурсниками. У меня много успешных однокурсников – многие работают как раз в реальном секторе экономики. Если каждый раз подозревать меня в том, что это общение приводит к преференциям для моих бывших однокурсников, то сообщения о том, какие компании где что получили, будут ежедневными. Я никому никаких преференций никогда не давал. Ко мне постоянно приходят обращения от самых разных компаний, в том числе и от «Суммы», от всех нефтяных компаний (от «Роснефти», кстати, обращений больше, чем от кого бы то ни было) по самым разным вопросам. Я все их рассматриваю одинаково. Ни по одному из вопросов никаких преференций компаниям группы «Сумма» я не предоставлял. Более того, в отдельных случаях я, понимая, что публично ситуация может рассматриваться для меня как наличие конфликта интересов, отдавал документы [по тем или иным вопросам первому вице-премьеру Игорю] Шувалову, чтобы решение принимал он, поскольку он с этими людьми уж точно никак не связан.

– Поэтому темой Московского авиационного узла занимается Шувалов?

– В том числе да. У нас такая договоренность: если у Игоря Ивановича возникает конфликт интересов, он отдает вопрос мне, если у меня – я отдаю ему. Еще один вопрос, который я вынужден был передать Шувалову, – это золото: там у меня тоже есть конфликт интересов (заместитель гендиректора компании Polymetal – жена Дворковича Зумруд Рустамова. – «Ведомости»).

– Можете привести пример, что вам передал Шувалов?

– Больших вопросов не было, небольшие всегда бывают. Я передавал ему вопрос, когда проводился конкурс по [выбору инвестора для] ОЗК, и еще один вопрос, связанный с природными ресурсами. Это касается не только группы «Сумма».

– После 2010 г., когда засуха в России была сильнейшей за много лет, иногда создается впечатление, что сообщения даже о небольших проблемах в любом зернопроизводящем регионе бывает достаточно, чтобы обстановка на рынке стала нервозной. Как вы для себя оцениваете ситуацию с засухой в этом году? Можете ли назвать ее критической?

– Ситуация в этом году действительно тяжелая, но точно не тяжелее, чем в 2010 г. Я стараюсь делать все, чтобы доносить максимально объективную информацию о ситуации и чтобы эта информация была у всех одинаковой. Мне кажется, есть перекос в освещении того, что происходит: когда я смотрю телевизор, я вижу, что засуха показывается, а о том, что общий объем зерна, который будет собран в этом году, достаточен для удовлетворения всех потребностей, почему-то не говорят. Люди видят: засуха, урожая нет, хлеб сейчас подорожает в разы – и начинается паника. И наконец, мне кажется, [в создании паники] есть и мотивы, связанные со спекуляциями на рынке, в том числе с использованием инсайдерской информации.

– Кто, на ваш взгляд, спекулирует таким образом?

– Трейдеры. В том числе те, кто работает на мировых рынках. Новости, которые формируются у нас, влияют на ситуацию на мировых рынках, и на этом многие пытаются играть. Мне кажется, такие мотивы были в 2010 г., они есть и сейчас.

– Вы можете назвать конкретные компании?

– Нет, я никого обвинять точно не могу. Иногда у меня есть ощущение, что новость специальным образом накручивается, для того чтобы создать впечатление, что проблема больше, чем она есть на самом деле, подвести людей к мысли, что у нас могут быть введены экспортные ограничения. А это сразу же влияет на цены на мировых рынках.

– Но ведь в 2010 г. для большинства участников рынка введение ограничений было абсолютно неожиданным. Более того, многие убеждены, что необходимости в запрете экспорта не было.

– Я никогда не критикую своих предшественников, тем более что и сам в дальнейшем могу стать объектом критики. Но я считаю, что введение экспортных ограничений нецелесообразно, поскольку они дают обратный результат: цены повысятся, и ситуация будет хуже, чем если этого не делать.

– Но у высоких цен есть и оборотная сторона: они позволяют хорошо заработать крестьянам, которые заняты непосредственно в производстве зерновых.

– Так и есть, и не нужно убивать эту дополнительную прибыль. В хороший год цены падают, и крестьяне, наоборот, теряют, несмотря на хороший урожай. Лучше, конечно, чтобы ситуация была более стабильной, а скачки цен – меньше. Мы попробуем в дальнейшем более эффективно сглаживать эту динамику. Но этот год показал, что и в других странах, где система регулирования выстроена, избежать скачков цен, когда такая засуха одновременно в разных регионах мира, не получается. Нужно находить баланс. Проблема в том, что те, кто не пострадал от засухи, получают большую прибыль, но одновременно тем, у кого урожай погиб полностью, уже никакие цены не помогут.

– Действующие меры регулирования и господдержки – интервенции, субсидии, страхование урожая – направлены в основном на борьбу с последствиями уже случившихся проблем. Обсуждаются ли какие-либо меры, которые позволили бы в долгосрочной перспективе снизить зависимость урожая от погодного фактора?

– Все это дорого, поэтому сделать все одновременно невозможно. В советское время существовала система мелиорации, но практически вся она погибла в конце 90-х гг., когда в 1998 г. люди извлекали из земли трубы и продавали их на металлолом, чтобы хоть как-то спастись. Сейчас есть планы в этом направлении, но по сравнению с потребностями они не очень велики. Главный вопрос – сможем ли мы привлечь в эту сферу частный капитал. Такие проекты есть, попробуем их поддержать и подтолкнуть. Понятно, что увеличение площадей под озимыми при таких рисках засухи – правильный путь, это более надежно, но расширять озимые до бесконечности невозможно. Мы уже в этом году постараемся помочь расширить посевные площади под озимыми культурами, и тогда в следующем году можно будет ожидать хорошего урожая. Главный риск ведь не в этом году – все мы понимаем, что этот год мы пройдем спокойно. Главный вопрос – что будет в следующем году: будет ли достаточно резервов, достаточными ли будут посевные площади, хватит ли денег у хозяйств, чтобы посеять. Результаты сегодняшней работы мы увидим в июле – августе следующего года.

– Правильно ли мы понимаем, что государство готово брать на себя часть издержек по созданию заново системы мелиорации и одновременно рассчитывает в этом вопросе на частный капитал?

– Да, так и есть. Речь идет о воде и компаниях, которые работают с водными ресурсами, например о «Русгидро». Никаких благотворительных проектов со стороны «Русгидро» в этой сфере не будет. Но если это будут выгодные инвестиционные проекты, «Русгидро» туда пойдет, будут невыгодные – не пойдет. Пока это находится на уровне идеи. Речь идет о сотнях миллиардов рублей в 10-летней перспективе. В госпрограмме заложено несколько миллиардов – это деньги, которые нужны, чтобы запустить новые проекты в самых критически важных регионах. Но этих сумм не хватит, чтобы обеспечить мелиорацию на всех площадях, где это нужно. Мы попробуем использовать эти деньги с умом, попытавшись разделить риски с частными инвесторами.

– У вас есть реальная возможность проверить масштабы нанесенного засухой ущерба, о которых заявляют регионы?

– До копейки – нет. Но с точностью до сотен миллионов рублей проверить точно можно. Регионы уже прислали информацию об ущербе на сумму около 45 млрд руб. Мы видим, что прямой ущерб из этой суммы – меньше 20 млрд руб., и скорее всего эта оценка еще уменьшится. Таким образом, речь не идет о десятках миллиардов рублей. Определенные суммы на это в бюджет заложены, с Минфином мы еще в июле договаривались, что при внесении поправок в бюджет эти средства будут выделены. Так что ущерб мы частично компенсируем, но целевым образом – так, чтобы компании, которые потеряли в этом году, могли заработать в следующем.

– Когда будет директива правительства по поводу нового генерального директора ОЗК?

– Когда найдем гендиректора. Пока решение о том, останется ли Поляков гендиректором, не принято. Это означает, наверное, что Росимущество и Минэкономразвития еще не определились с кандидатурой. Обозначает ли это, что они одновременно кого-то ищут в эту компанию, я не знаю.

– Но если кандидатуры нового гендиректора нет, почему прежний гендиректор Сергей Левин сразу после завершения сделки по привлечению в компанию инвестора покинул компанию?

– Председатель правительства принял решение о приглашении Левина к работе в свой секретариат. Это было его решение. Левин его принял. Думаю, с ОЗК это никак не связано: он просто хотел видеть Левина работником аппарата правительства. У Левина с новым акционером ОЗК, насколько мне известно, нормальные отношения, никаких конфликтов там нет.

– Еще до вашего прихода в правительство был принят целый пакет мер, усложнивших жизнь алкогольным и пивным компаниям...

– ...они все проходили через экспертизу администрации президента, я во всем этом участвовал и в том числе находил компромиссы по разным вопросам: по рекламе, продажам и употреблению алкогольных напитков в разных местах.

– Вас устраивает текущая конфигурация ограничений для алкогольного бизнеса? Вы не видите необходимости дать какие-либо послабления?

– Мне кажется, послабления не нужны. Идеальных ситуаций не бывает. Конечно, мы будем смотреть, как работают введенные меры, как работает система акцизов. Планов снижать акцизы у нас точно нет, они будут только повышаться. Это один из вопросов, которые мы будем рассматривать вместе с партнерами по Таможенному союзу. В целом система регулирования выстроена неплохо. Я слышу от компаний, что есть избыточные требования к отчетности – на это будем смотреть, но я настоял на том, чтобы вся отчетность, связанная и с производством, и с оборотом алкогольной продукции, с 1 сентября была переведена в электронный вид, иначе компании только и занимаются тем, что сдают тонны бумаги в Росалкогольрегулирование. Есть отдельные несогласованные моменты по техническому регламенту, в частности по пиву: есть аргументы со стороны пивоваренных компаний, есть со стороны Росалкогольрегулирования. Думаю, на этой неделе мы все решения примем. Я дал указание руководителю агентства еще раз представить мне обоснования предлагаемых решений.

– Кто лоббировал полный запрет на рекламу алкоголя в СМИ?

– В том числе и я. Алкоголь, мне кажется, не нуждается в рекламе.

– Газ тоже вряд ли в ней нуждается, однако рекламу «Газпрома» по ТВ мы видим.

– Я понимаю, что для СМИ это проблема. Но я прежде всего смотрел на рекламу по телевидению. Мы отменили рекламу на эфирных каналах, но, когда я приезжал в страны, где вещает «РТР-Планета» и видел там рекламу алкоголя каждые пять минут, мне это казалось очень странным. Если уж запрещать, нужно было запрещать на всем телевидении. В отношении других СМИ у меня не было особой позиции – дальше уже депутаты проявили свою инициативу.

– С 2009 г. идет реформа «Ростелекома», и за это время на нее было достаточно много нареканий, в том числе со стороны госорганов, например Минэкономразвития. А как вы оцениваете проведенную реформу и будет ли что-то меняться в ее ходе?

– Прошлое оценивать не буду. Мы занимаемся реорганизацией в отрасли и в следующем году планируем ее завершить. По планам это должно быть сделано до конца марта 2013 г. Делаем все, чтобы успеть. Если корпоративные процедуры приведут к тому, что это будет чуть-чуть дольше, ничего страшного не произойдет. Государство должно получить больше 50% в консолидированной компании после завершения всех процедур. В этом смысле ничего меняться не будет. Что касается внесения конкретных пакетов, их оценки – это текущая работа. Мы сейчас завершаем этап по присоединению ряда пакетов акций, все идет нормально – в рабочем порядке. У нас есть вопросы к стратегии работы «Ростелекома», к инвестпрограмме, к тем результатам, которых мы достигаем за счет ресурсов, имеющихся в компании. Есть много хороших проектов в «Ростелекоме». Например, пилотные проекты по отдельным частотным зонам, которые могут вырасти в дальнейшем в более масштабные проекты. Но в целом мы считаем, что «Ростелеком» способен на большее, способен стать намного более эффективной компанией, в том числе с точки зрения инфраструктурной составляющей. Я имею в виду предоставление интернета на большей части территории страны – это та задача, которая была поставлена. Мне кажется, мы можем двигаться более быстрыми темпами, и «Ростелеком» здесь играет ключевую роль. Что касается корпоративного управления, мы сейчас обсуждаем эту тему с администрацией президента, надеюсь, что выработаем совместное решение.

–То есть у вас с администрацией президента расходятся мнения по поводу того, кто и как должен управлять «Ростелекомом»?

– У нас по всем отраслям, в том числе и по «Ростелекому», есть четкая позиция. Определение того, кто должен быть в советах, естественно, по согласованию с администрацией президента – прерогатива министерств. Позиция Минкомсвязи является определяющей. Поэтому министр позицию выработает, доложит председателю правительства, дальше будем согласовывать с администрацией президента.

– Получается, по «Ростелекому» и «Связьинвесту», хотя они не стратегические предприятия, все равно нужно согласовывать кандидатуры с администрацией президента?

– Да, президент такое решение принял, включил эти компании в такой список. Но практика согласования по большому спектру компаний введена еще при президентском сроке Дмитрия Анатольевича Медведева, здесь какие-то претензии предъявлять было бы смешно.

– Что сейчас мешает «Ростелекому» работать так, как вы от него ждете?

– У нас есть вопросы к эффективности тех инвестиций, которые делаются. При таких ресурсах, нам кажется, можно было бы двигаться быстрее.

– Вы говорите, что против расширения госпредприятий за счет частного сектора. Это касается и «Ростелекома»? Есть сообщения, например, о возможной покупке «Ростелекомом» Tele2.

– Это касается и «Ростелекома» в том числе. Сделки могут готовиться разные, ведение переговоров между компаниями – это нормально. Tele2 тоже неплохо работает на нашем рынке, были успешные проекты, наверное, компания стремится к большему. Сейчас она не получила дополнительные частоты в рамках конкурса и, наверное, рассматривает для себя разные возможности в связи с его результатами. Будем смотреть за ситуацией.

– То есть вы не можете однозначно сказать, что правительство будет против такой сделки?

– Я пока не видел этих предложений, поэтому выступать против того, что пока еще не существует перед глазами на бумаге, мне сложно. Но как принцип – да, мы против расширения участия госкомпаний в этом секторе.

У нас есть планы по приватизации «Ростелекома». Будем смотреть на конкретные предложения – консультанты будут работать, давать рекомендации, тогда уже будем принимать решения. Но мы будем делать это не сейчас, а когда будет завершена реорганизация.

– Участники майского совещания в Минкомсвязи говорили, что, когда вы представляли коллективу министерства Николая Никифорова в качестве министра связи, вы произнесли такую фразу: «По всем вопросам – к нему, по вопросам частот – ко мне».

– Не совсем так было. Минкомсвязи занимается вопросами не только связи, но и информационных технологий. Я не курирую Минкомсвязи в целом, я курирую политику в области связи. А IT в правительстве курирует Владислав Юрьевич Сурков. И фраза была связана с обозначением, где проходит граница полномочий. Я привел это в качестве примера, что частоты – это моя прерогатива как куратора, а не других вице-премьеров.

– И вы не собираетесь перераспределять полномочия в области регулирования частот или перекраивать результаты конкурса по LTE-частотам?

– Комиссию по радиочастотам возглавляет министр – и этим все сказано. У нас нет планов по изменению этой ситуации. Но, естественно, по политике в этой сфере министр докладывает и мне, и председателю правительства и уже после этого проводит определенные решения.

Что касается конкурса – он прошел, мне кажется, прозрачно, никаких вопросов нет.

– Если говорить в целом про приватизацию – еще 1,5 года назад Дмитрий Медведев, будучи президентом, заявил, что ее нужно ускорить. После этого были десятки проектов с новыми планами приватизации, но с тех пор, по сути, ничего не продано. Не считая допэмиссии ОЗК и продажи 20%-ного госпакета «Апатита».

– Итоги по «Апатиту» еще не утверждены, но фактически – да, он уже продан.

– А все остальное когда ждать?

– Мы, как и говорили, исходим из двух вещей. Первое – целесообразность приватизации всех этих пакетов. И никаких отступлений от этих планов нет, мы будем двигаться вперед. Второе – это конкретные сроки, которые определяются ценой.

– То есть мы хотим не просто продать, а продать подороже?

– Продать по разумной цене. Вот если вы продаете машину и хотите потом купить другую, вы же не будете сами себя лишать дохода?

– Но вы же потом не хотите что-то купить...

– Мы эти деньги будем вкладывать в том числе в инфраструктурные проекты.

– У приватизации может быть и другая логика: продать, потому что частный инвестор лучше.

– У нас, как и у любой другой страны, при приватизации есть две задачи. Первая и главная – это повышение эффективности в каждом конкретном секторе, о котором идет речь. Вторая – вторичная, но тем не менее важная: цена, за сколько мы продаем. Потому что это деньги налогоплательщиков, они нужны для реализации конкретных проектов, заложенных в госпрограммы, заложенных в бюджет. Поэтому продавать за рубль, если это стоит десять, мы не будем. Если стоит десять, можно ли продать за девять? Иногда можно. Но за рубль нельзя. Из этого мы и исходим – цена должна быть разумная.

– По вашим прогнозам, когда рынки «откроются» – чтобы можно было продавать по разумной цене?

– Рынки не закрыты. Сейчас аналитики говорят, что по ряду компаний мы очень близко находимся.

– А по каким компаниям?

– Я не могу по публичным компаниям давать информацию, потому что комментарии запрещены. Тем более что ряд этих компаний не относится к сфере моей компетенции. Но вы же знаете, какие в этом году в плане приватизации есть пакеты.

– Сейчас тормозится не только приватизация, но и продажа «дочек» госкомпаний. Например, РЖД предлагает отказаться от продажи контроля в «Трансконтейнере» и передать его в уставный капитал нового логистического оператора России, Казахстана и Белоруссии. Президент РЖД Владимир Якунин говорил, что решение уже есть.

– «Трансконтейнер» пока никуда не передается. Есть предложения Якунина. Но есть и важный вопрос – как дальше будет развиваться сама РЖД. Есть позиция, ранее определенная, что РЖД должна концентрироваться на инфраструктурном бизнесе. Есть позиция Якунина, что РЖД все-таки должна остаться логистической компанией, т. е. заниматься и перевозками. Пока совет директоров РЖД не давал на это согласия, этот вопрос не обсуждался в рамках совета директоров, идут консультации на уровне рабочей группы. Создана рабочая группа специально по поручению председателя правительства для рассмотрения стратегии РЖД, инвестпрограммы, структуры ее финансирования, приватизации активов, регулирования рынка грузовых перевозок, пассажирского сегмента. До конца октября мы будем каждую неделю собираться здесь вместе с РЖД, Минтрансом и другими игроками на рынке, эту тематику будем обсуждать и к концу октября придем к определенным выводам. Повторяю: нам нужно сделать выбор, все-таки РЖД – это инфраструктурная компания или логистическая. До этих пор решения по тому же «Трансконтейнеру» не будет. А, к примеру, по продаже блокпакета в Первой грузовой компании оно может быть.

– Каково ваше мнение – акции Первой грузовой компании нужно продавать на аукционе или можно сразу продать основному владельцу актива Владимиру Лисину?

– Я будут ориентироваться на позицию совета директоров РЖД и прежде всего председателя совета директоров Кирилла Андросова. Я думаю, что он гораздо глубже разобрался в теме. Пока он рекомендаций не давал, он еще ведет консультации.

– А ваше мнение по поводу РЖД – какой она в итоге должна быть?

– Пока я выслушиваю аргументы – они есть и в ту и в другую сторону, есть опыт стран, где железнодорожные монополии являются логистическими компаниями. Например, Германия. И, конечно, Якунин на это ссылается.

– Не поменялось ли решение приватизировать 25% самой РЖД? В плане приватизации это 2012–2013 гг., а Якунин уже оценил всю компанию в 1,7 трлн руб.

– Мы не видим большой проблемы в том, чтобы на рынок – при благоприятной ситуации – выпустить миноритарный пакет РЖД. Лучше, конечно, путем допэмиссии, хотя бы частично, потому что ресурсы РЖД нужны. Но это не вопрос ближайшего года или двух. Это вопрос плана приватизации до 2014 г.

– Когда вы разбирались с РЖД, вас не смутило, что у нас каждый год пробки на железных дорогах, всегда есть проблема в сельском хозяйстве – либо неурожай, либо слишком большой урожай?

– Во-первых, есть узкие места, которые надо расшивать. В инвестпрограмме РЖД это, безусловно, приоритет. Есть подходы к портам, есть сложные участки в Сибирском регионе, Уральском, инвестиции туда нужны независимо от того, будем ли мы делать такие громкие проекты, как БАМ-2. А есть другие участки, которые не так загружены, которые можно делать, а можно подождать, пока появятся дополнительные ресурсы.

– Кстати, о подходах к портам: сколько уже бьется Приморский порт за подключение к системе РЖД – и ничего не меняется.

– Если бы я оказывал преференции, уже давно бы подход туда был. (Смеется.) (Совладелец Приморского порта – группа «Сумма». «Ведомости».)

– Но тут как раз преференции ни при чем – деньги заложены в бюджете, но РЖД предложила направить их на другой проект, для другого порта – Усть-Луги.

– Ну если они завтра сделают подход, все сразу скажут: «Ага, Дворкович постарался».

– Так вот почему нет похода?

– (Смеется.) Есть инвестпрограмма, есть приоритеты. В любом случае мы, принимая решение, будем отдавать предпочтение тем проектам, которые связаны с ускорением движения. Есть две проблемы – инфраструктура и диспетчеризация. По важности и серьезности они примерно одинаковы. Конечно, есть вопросы к РЖД. Наверное, они не были готовы к столь быстрому изменению структуры рынка, не смогли сразу отладить всю систему. Можно готовиться, можно что-то обсуждать, но, когда парк расходится по нескольким компаниям, когда появляются разные стимулы, мотивы и интересы, когда нет четкого понимания, как разделили между собой маршруты компании, кто какие грузы и куда повезет, в первый момент все равно появляются проблемы на рынке. В любом случае на юге в этом году ситуация была лучше, чем в прошлом.

– А на Дальнем Востоке скорее хуже. Вы, как новый куратор, можете дать обещание за пять лет все решить? Как минимум проблему портовых пробок.

– Я думаю, что по основным портам за пять лет мы проблему решим.

– Правительство сейчас обсуждает рост акцизов на бензин – по прогнозам Минфина, выпадающие доходы бюджета, а значит, и дорожных фондов в 2013–2015 гг. могут составить почти 145 млрд руб. Что конкретно предлагается, как сильно вырастут цены на бензин?

– У нас акцизы увеличиваются каждый год, было решение о дифференциации ставок – по классам моторного топлива. В результате налоговая нагрузка по «Евро-4» и «Евро-5» снизилась. А Минфин считает, что нужно восстановить тот уровень, который был, сохранив при этом дифференциацию. То есть фактически равномерно поднять ставки, чтобы сохранить доходы бюджета, чтобы по отношению к предыдущим планам они не снизились.

– Еще одно решение, которого рынок ждет с нетерпением, – НДПИ на газ. Как сильно он вырастет для «Газпрома» и независимых производителей с 2013 г.?

– Предварительная позиция – для независимых темпы роста налога точно нужно снизить (по отношению к майским планам, которые предполагали четырехкратный рост налога к 2015 г. – «Ведомости»). Причем снизить довольно существенно. По «Газпрому» моя позиция – нужно учесть в будущей динамике, что в этом году, 2012-м, мы изъяли у «Газпрома» путем повышения НДПИ более 100% дополнительной выручки от индексации внутренних цен на газ. По разным оценкам, получилось 110–120%. А планировали изъять 80%. Это произошло из-за того, что внутренние цены мы повысили не с 1 января, как было по первоначальному плану, а с 1 июля. В итоге, по оценкам «Газпрома», дополнительно изъято таким образом 64 млрд руб. Я считаю, что в последующие три года можно было бы это учесть. То есть увеличивать НДПИ меньше, чем предлагает Минфин, чтобы в трехлетней перспективе результат был на 64 млрд меньше, – растянуть эту компенсацию.

– Но позиция Минфина при этом остается прежней – бюджет не может себе позволить выпадающих доходов. Как с этим быть?

– Очень деньги нужны – всегда аргумент важный и очень правильный. Тем не менее в экономике все сложнее. И считаю, что Минфин просто не получит плановых денег, если будут меньше инвестиции в газовую отрасль, если будет меньше разрабатываться месторождений и реальное производство газа будет меньше, чем Минфин считает, когда умножает объем производства на ставку налога. Ведь окончательный доход бюджета – произведение двух цифр, нельзя одну фиксировать, а другую бесконечно повышать. Тогда первая цифра тоже будет меняться.

– А есть прогнозы, когда ставки «Газпрома» и независимых сравняются? Минфин говорит о 2015 г., Минэнерго предлагает отодвинуть это на 2–3 года – когда будет равнодоходность российских и экспортных продаж газа.

– Мы договорились о следующем: пока мы определяемся на три года. Причем на 2014–2015 гг. определяемся предварительно – нам нужны определенные расчеты для бюджета, но потом они будут уточняться. Потому что по поручению председателя правительства мы работаем над введением дифференцированного НДПИ при добыче газа. И когда мы эту работу доделаем – в этом году, цифры 2014 и 2015 гг. могут поменяться, будут уже не две ставки, а много цифр – в зависимости от сложности месторождений.

– У «Газпрома» было предложение сделать такую дифференциацию, чтобы ставки для сложных участков не просто были пониженными, но и нулевыми, например для востока России. Вы готовы это поддержать?

– В принципе не исключено. Но не на весь период разработки, а на какой-то срок.

– С 2008 г. Россия ограничила доступ к стратегическим месторождениям и к шельфу – для компаний с иностранным участием и для компаний, которые не контролируются государством. «Лукойл» давно добивается отмены ограничений, как и другие игроки. Будет ли в итоге какая-то либерализация – хотя бы для частных российских компаний?

– По шельфу самое важное решение в этом году – это все-таки новый налоговый режим, который позволяет сделать проекты эффективными. То же касается льготных режимов для сложных нефтяных месторождений на суше. Этого все компании ждут, это то, что мы обещали сделать и сделали. По доступу есть два вопроса – с правовой точки зрения. Первое: что лучше – аукционы или конкурсы? И у нас тоже уже есть решение: переходим к аукционному порядку. Есть законопроект, который подготовлен по поручению президента. По тем конкурсам, которые проходили, я тоже вижу, что это огромная головная боль и каждый раз скандальные ситуации. Так что пусть будут аукционы – это гораздо лучше, проще и правильнее. Иногда, наверное, для конкурсов есть основания. Наверное. Но потом скандалы оказываются неизбежными. И только сложнее принимать решения. А второй вопрос – неважно, в рамках аукционов или конкурсов – мы решили вопрос по системе платежей, по расчету стартовой цены лицензий. Были большие вопросы, мы их разрешили, это тоже очень хорошо. Дальше есть вопрос о гарантированности доступа к месторождениям после их открытия. Сейчас мы этим занимаемся.

– И что будет, если иностранцы откроют стратегическое месторождение?

– Мы сейчас этим вопросом занимаемся. Будут ли конкретные решения, в том числе по стратегическим, пока сказать не могу. Но правила игры должны быть прозрачными и понятными для всех. По иностранцам есть идеи, как это сделать. Мы с компаниями сейчас ведем диалог, стараемся найти решение, которое гарантировало бы интересы государства: у нас есть стратегические запасы, и мы не хотим терять контроль над ними, но это же решение должно быть эффективным, чтобы компании шли в разведку, иначе недра не будут разрабатываться.

– А какие решения?

– Вы хотите, чтобы я прямо сейчас выдал вам готовый закон? (Смеется.)

– Нет, хотя бы конкретный пример. Вот Минприроды в августе подготовило поправки в закон «О недрах», по которым иностранцы или компании с иностранным участием могут гарантированно получить доступ к стратегическим месторождениям золота, алмазов и платины, если они их открыли.

– По золоту сейчас обсуждается поднятие планки по запасам (объем запасов, при котором месторождение считается стратегическим. – «Ведомости»). По алмазам, я думаю, тоже ничего, кроме поднятия планки, быть не может. Полной отмены ограничений нигде не предполагается. Мы в любом случае сохраним контроль, сохраним ограничения. Но они могут быть иными. Мы найдем решение – я в этом не сомневаюсь, – как сделать так, чтобы доступ к стадии разработки месторождений был понятный и прозрачный.

– Это касается и нефти?

– Что касается нефти и шельфа – да, мы хотим сделать понятные правила доступа после разведки, я думаю, мы найдем какое-то решение. Но пока однозначной позиции нет. Считаем, что темпы разработки шельфа можно ускорить. Но нужно ли для этого допустить более широкий круг компаний – в другом режиме, не в режиме партнерства с госкомпаниями, который сейчас существует, – пока неясно. У нас создана рабочая группа, которая за сентябрь – октябрь должна представить предложения.

– Сами частники говорят, что разработка шельфа ускорится, если их пустят, они готовы тратить миллиарды на это.

– Именно это нам сейчас и нужно понять – компании просто говорят, что они готовы тратиться, или реально готовы. Нужно посмотреть, бьется ли экономика, что при этом получит государство, будет ли гарантированный трансфер технологий, который при работе СП «Роснефти» и «Газпрома» присутствует, они все-таки технологии сюда затягивают.

– Нам кажется, что «Лукойл» уже показал свои технологии – на Каспии.

– Согласен. Но тем не менее по шельфу вопрос открытый. Пока, считаю, есть как минимум основания расширить доступ к первоначальной стадии – стадии геологического изучения. Это интересно сервисным компаниям, это нормальный рисковый бизнес. Расширение участников игры даже на этой стадии будет полезным. Хотя и на эту тему решений пока не принято. Но это то предложение, которое многим кажется более простым.

– Только обсуждается это уже несколько лет.

– Есть иная позиция, есть пока что другие мнения. Мы обсуждали этот вопрос с президентом. Он сказал: «Обсуждайте, смотрите, думайте. Потом еще раз обсудим».

– С начала года остается проблема с лицензией на стратегические нефтяные месторождения Требса и Титова – будет ли она у «Башнефти» или ее вернут компании «Башнефть-полюс», совместному предприятию «Башнефти» и «Лукойла». Есть ли окончательное решение правительства?

– В начале сентября было совещание на эту тему – в Минприроды или Роснедрах, где были выработаны новые предложения по тому, как действовать. По переоформлению лицензии – обратно на «Башнефть-полюс» – больших вопросов уже нет, сейчас идет скорее техническая и бюрократическая работа. Но есть вопрос по внесению изменений в лицензионное соглашение. Минприроды считает, что можно сначала лицензию переоформить, а потом уже заниматься внесением изменений. Компании считают, что это нужно делать одновременно. И сейчас мы обсуждаем, как действовать – пошагово или «в пакете».

– И какой дедлайн?

– Чем раньше, тем лучше.

– Сейчас идет экспертиза заявок компаний. Мы хотим понять, было решение конкурсной комиссии основано на содержании заявок или есть какие-то другие факторы. Когда завершим экспертизу, тогда примем решение. Я думаю, до конца сентября закончим.

– Ваши прогнозы?

– Их пока нет. Но я уже говорил: лучше бы конкурсов не было, лучше делать аукционы.

– То есть, если отменят итоги этого конкурса, все будет с нуля и будет аукцион?

– Если отменим итоги, точно будет аукцион.

– Где вам больше нравится работать – в правительстве или администрации президента?

– В администрации было очень интересно работать. И здесь интересно. Мне кажется, у любого человека – и у чиновника в том числе – должен быть определенный драйв. В администрации были свои задачи, а в правительстве – новые задачи.

– Драйв появился?

– Конечно!