Николай Зеленский: «Ни о каких взятках речи не идет»

О золотодобывающей компании Nordgold впервые громко заговорили в прошлом году – после того, как вошедшие в нее активы решили выделить из состава «Северстали». Поначалу сделка вызвала немало недовольства у инвесторов, но методом разъяснений и убеждения «Северстали» удалось сбить волну негатива. Теперь генеральный директор компании Николай Зеленский уверяет, что ее ждет большое будущее и через несколько лет она станет одним из крупнейших игроков в золотодобыче. Как достижению этой цели помогает умение по-человечески разговаривать с чиновниками и чем золотодобывающим компаниям всего мира помогает Китай, Зеленский рассказал в интервью «Ведомостям».

– Что для вас изменилось после того, как Nordgold стала публичной компанией?

– Стало больше работы. Мы стали гораздо больше внимания уделять общению с инвесторами. Поездок тоже стало больше. Вот недавно вернулся из Лондона, на следующей неделе вылетаю в Северную Америку на встречу с инвесторами.

– А как вы презентуете свою компанию инвесторам? Nordgold – это что?

– Nordgold – это компания с очень эффективной операционной деятельностью, которая позволит обеспечить высокую доходность. Она молодая и динамичная, имеет короткую историю, но при этом историю постоянного динамичного роста. Этот рост сопровождается высокой доходностью, поэтому мы можем увеличивать производство и запасы ежегодно. Планируем платить дивиденды, и все это из денежных потоков компании.

– А рост этот был в основном экстенсивный, за счет приобретений, не за счет увеличения производства?

– Нет. В нынешнем росте треть – это точно добавленная стоимость.

– Треть?

– Это примерная оценка. Потому что у нас есть некоторые активы, например Тапарко, месторождение в Буркина-Фасо, и рудник «Березитовый», которые в разы нарастили объемы производства. В Нерюнгри тоже. Предприятие, которое мы приобрели в 2007 г., очень значительно, более чем в 2 раза, нарастило объем производства, поэтому здесь именно комбинация. Приобретать активы по выгодной стоимости – очень тяжелое дело. Это, наверное, даже сложнее, чем осуществлять операционные изменения. И нам это удавалось на протяжении всей истории. Все активы, которые мы приобрели, добавили стоимости в наш портфель. Но мы, естественно, на этом не останавливаемся. Следующий этап – существенное улучшение операционной деятельности: увеличение производства, контроль над затратами и органический рост, прирост резервов, ресурсов. Над всеми этими вещами мы работаем параллельно. Мы начинали с небольшой ресурсной базы, было 11 млн унций, а уже благодаря геологоразведочным работам у нас сейчас 23 млн унций. Это не включает в себя результаты геологоразведки 2011 г., которые будут известны в апреле. Там будет, я думаю, тоже существенный прирост.

– На сегодняшний день конфигурация компании в плане набора активов сформирована? У вас нет целей продолжать M&A, чтобы диверсифицироваться географически? Вы будете развивать то, что есть, и стоимость будете создавать за счет органического роста?

– У нас нет потребности приобретать. Вначале, когда строится бизнес, нужно создать критическую массу, тут никуда не деться. Но когда эта масса создана, уже не существует дисконта юниоров, дальше вопрос в экономической целесообразности. Если на горизонте будут появляться выгодные сделки, то почему бы и нет?

– А вы говорите инвесторам именно о росте по добыче или вы говорите им и о росте капитализации?

– Мы сообщаем инвесторам, что у нас будут расти добыча и запасы. Капитализацию инвесторы обычно сами, исходя из этого, подсчитывают.

– За счет чего капитализация увеличится? Допустим, я легитимный инвестор, убедите меня купить ваши акции.

– Легко. Смотрите, качество активов уже сейчас очень высокое. Это первое. Объемы производства в 2011 г. были 754 000 унций. У наших основных конкурентов, например африканской Randgold, – 695 000 унций, у Polymetal – 810 000, т. е. сопоставимо. К 2015 г. мы все планируем рост производства от 12 до 15%. Может, у Randgold чуть выше, ближе к 20. Это второе. Третий фактор, который важен, – это рентабельность. У нас рентабельность по EBITDA – 49%, у Randgold в этом же районе, у Polymetal в первом полугодии 2011 г. было 46%. То есть динамика роста, размер компаний, рентабельность идентичные...

– Тогда лучше покупать Randgold или Polymetal.

– У Polymetal капитализация – $6,5 млрд плюс миллиард долга, у Randgold капитализация более $10 млрд, у нас – $2,5 млрд. Я, например, считаю правильным сейчас купить наши акции.

– Так купите.

– Конечно, куплю.

– Опционная программа поможет решить этот вопрос?

– Когда она у нас будет – да.

– А когда ее введут?

– Это уже обсуждалось на совете директоров, все считают, что это очень важный элемент мотивации менеджмента. Но этот вопрос всегда сложный и деликатный. Долго и вдумчиво ее внедряет «Северсталь», поэтому мы, наверное, во многом посмотрим на ее опыт.

– А к какому сроку вы собираетесь реализовать планы по росту?

– Основное количество наших акционеров инвестирует долгосрочно, для них важно понимание справедливой стоимости того, чем они владеют. Важно раскрывать эту стоимость гармонично и последовательно, а не торопиться ради какого-то конкретного срока... Естественно, все хотят, чтобы это произошло как можно быстрее, но мы хотим это делать правильным, нормальным путем постепенного убеждения акционеров. Очевидно, нужно наращивать ликвидность, 10% – это мало.

– А как?

– Есть несколько вариантов. Один, сразу бросающийся в глаза, – конвертация миноритариев High River Gold в акционеров Nordgold. С несколькими наиболее крупными владельцами я общался, и они сами предлагали эту идею. Когда у нас не было публичной акции, это были гипотетические обсуждения. Но сейчас уже понятно, что можно представителям High River дать одинаково ликвидный инструмент и они согласятся.

– А есть у вас какой-то запасной вариант?

– Есть. Например, объединение с публичными канадскими или австралийскими компаниями, у которых большое количество акций в свободном обращении. Также можно сделать SPO на LSE.

– На каком этапе каждый из этих вариантов?

– Думаем. У компании есть кандидаты на эти сделки, но пока ничего конкретного, что можно было бы объявить, нет.

– А в плане M&A золотодобывающая компания с какими параметрами вам была бы интересна?

– Нам важно качество запасов. Если этот критерий удовлетворен, она может быть как добывающей, так и не добывающей. Но нам интересны открытая добыча, легкообогатимые руды и, желательно, высокое содержание металла в руде.

– Мечты...

– Не всегда. Такие компании, как ни странно, есть на рынке. Мы от некоторых наших конкурентов отличаемся тем, что не боимся работать в разных юрисдикциях. Мы пошли сначала в Буркина-Фасо и сейчас расширяемся там, затем – в Гвинею, работаем в Казахстане. Все они разные и не всегда простые. Простота логистики и качество запасов с точки зрения качества рудного тела для нас более важны, чем география.

– В каждой из этих юрисдикций, как показывает практика разных компаний, важно не столько четкое соблюдение законов, сколько умение неформально договориться с властями. Как вы это делаете?

– Прежде всего это делается за счет умения нормально общаться с людьми.

– Иногда не помогает.

– Если ходить по кабинетам, стучать кулаком или сильно ругаться с людьми, то добиться желаемого результата сложно. А если выслушивать, идти навстречу по определенным вопросам, то все получается существенно проще. И тогда не надо совершать двусмысленных действий, надо просто быть умелым коммуникатором, адаптироваться.

– А сколько стоит адаптация?

– Зачастую – ничего. Что вы от меня хотите услышать?

– Про взятки, естественно.

– Ни о каких взятках речи не идет. Я серьезно говорю. У нас нормальные отношения, например, с гвинейскими властями, они уважительно к нам относятся, несмотря на давление, которое там существует в отношении большинства горнодобывающих компаний. Например, бывший юридический советник Nordgold сейчас министр обороны Гвинеи. Иногда мы обращаемся к нему за консультацией, он с удовольствием помогает. Наверное, он понимает, что, если изменится политическая ситуация, он снова вернется к нам. Не надо ходить по кабинетам, как вы намекаете, с чемоданами наличности. Наоборот, если вы будете это делать, у вас возникнут проблемы. От вас постоянно будут ждать денег и каждый раз все больше.

– А вам никогда не намекали на чемоданы?

– Нет. Возьмем, например, Буркина-Фасо. Там президент страны решил, что нужно развивать горнодобывающую индустрию, поэтому там за последние пять лет открылось шесть золотодобывающих рудников. Кстати говоря, больше, чем в России. Народ его любит, переизбирает не в первый раз. Он абсолютно вежливый, адекватный человек, собирает ежегодно президентский совет по инвестициям, куда приглашает всех инвесторов, искренне спрашивает: «Как вам работается? Есть ли какие-то пожелания к нам? Как мы можем еще улучшить инвестиционный климат, чтобы вам еще комфортней работалось?»

– А вы отвечали на эти вопросы?

– У нас даже не было потребности на кого-то жаловаться. Мы получили разрешение на строительство рудника «Бисса» в очень короткие сроки: прошло полгода от подачи заявки до получения разрешения на добычу.

– У вас была интересная история с местным президентом. Он же предлагал вам помощь в Гвинее?

– Да. «Я, – говорит, – позвоню Альфу Конде (президент Гвинеи. – «Ведомости»), это мой старый друг, и за вас поручусь, скажу, что вы нормальная компания, которая работает не только в своих собственных интересах, но и в интересах работников, местного населения». Он искренне предложил, и я ему сказал: «Если потребуется, то попросим».

– Пока не требуется?

– Пока нет. Я говорю, у нас там ситуация достаточно спокойная, рабочая.

– А что с принятием кодекса, по которому должны работать горнодобывающие компании в Гвинее?

– Он отозван самим же правительством. Его сейчас нет.

– А в Казахстане как работается?

– Казахстан – это особая история, но в целом у нас там сейчас все нормально.

– А в частностях?

– Были определенные, скажем так, нюансы, мы их в проспекте эмиссии раскрывали. Финансовая полиция свирепствовала, но в конце концов все решилось.

– И еще одна страна, в которой вы работаете – Россия.

– Россия – это наш дом. Дома всегда комфортнее.

– А в какой из стран, по вашему опыту, проще с регуляторами договариваться?

– Нам проще всего в России, потому что мы здесь все действительно хорошо знаем и понимаем правила управления. Но, наверное, если абстрагироваться и посмотреть на себя как на нерезидента, то мне кажется, что из стран, в которых мы работаем, в Буркина-Фасо наиболее благоприятный деловой климат.

– Вы говорите, что хорошо понимаете правила управления в России. Какие они? Просто не все понимают.

– Да, многие не совсем хорошо понимают. У нас специфические регуляторы, тут надо понимать, что от тебя требуется. Иногда некоторая работа лишняя, но не надо раздражаться, а просто собрать дополнительный пакет документов. Опять же, люди часто требуют – и это нормально – человеческого внимания. Когда к ним приходишь, объясняешь свои проблемы, они часто идут навстречу.

– В чем принципиальные отличия российских регуляторов от всех остальных? Можете дать совет начинающему инвестору?

– Я бы в целом не всем советовал горнодобычу. Недропользование в любой стране – очень сложная индустрия.

– Допустим, речь идет об опытном недропользователе, который до этого не инвестировал в Россию. Что ему нужно обязательно знать?

– Быть готовым к бюрократическим моментам. У нас действительно есть такой элемент. Могут за запятую снять с аукциона.

– А вы Сухой Лог хотите получить?

– Хотим. У него, кстати, простая инфраструктура: дорога идет прямо до месторождения. Там нет только электричества. Я думаю, любой нормальной золотодобывающей компании будет интересно.

– Но там как раз много проблем, связанных с конкуренцией, бюрократией, с необходимостью договариваться с властями.

– Да. Мы готовы к этому.

– Вы, говоря о росте капитализации, очевидно, имеете в виду, что цены на золото тоже будут расти. Но все-таки нет ли у вас опасений, что превышение инвестиционного спроса на золото над ювелирным в итоге выйдет боком именно золотодобывающим компаниям? Потому что этот спрос не обеспечен технической потребностью в золоте. Будет как с нефтью.

– Ну, с нефтью пока, кстати, не так уж плохо.

– Но мы можем вспомнить 2008 год, когда ситуация была тяжелой. Не боитесь, что не сможете просчитывать для себя моменты, связанные с макроэкономикой?

– Я не опасаюсь этого по нескольким причинам. Во-первых, золото – это не только сырье для производства ювелирных изделий, но еще и резервная валюта. Инвестиционный спрос отражает фундаментальную востребованность финансового сообщества в резервной валюте. Очевидно, что в последние 10 лет спрос на эту резервную валюту все время повышался. Потому что в мире создавалась все большая и большая неопределенность, а золото – очень непростой товар, который не описывается легко одним или двумя драйверами. Их обычно много, и они нетривиальны, поэтому обычно можно видеть длительные циклы высоких или низких цен на золото. Они продолжаются около 20 лет, поэтому сейчас востребованность золота высока. Особенно это интересно правительству и центральным банкам многих развивающихся стран. У них на счетах огромное количество долларов и евро, риск того, что обе эти валюты обесценятся, представляется очень высоким, потому что нарастающие дефициты бюджета, которые формируются в европейских странах и Америке, не снижаются, а с каждым годом продолжают расти. Для того чтобы их снизить, нужен социальный договор, кто-то должен заплатить за это снижение – это либо богатые, либо бедные, а этого не случается. Единственная возможность договориться возникает, когда за взятые дорогие деньги платят более дешевыми. Что это означает для Центробанка Китая? А то, что заработанные потом и кровью деньги китайских рабочих могут прогореть. Поэтому сейчас мы видим, что важное направление их деятельности – замещение этих денег на всевозможные другие активы. Необязательно золото, это могут быть другие активы: commodities, акции компаний, месторождения. Золото очень удобное в этом смысле, потому что оно компактное, его можно купить и хранить даже в огромных количествах по стоимости в небольшом помещении. Поэтому сейчас наблюдается тенденция постоянного импортирования золота. Китай – крупнейший производитель и крупнейший потребитель золота, и там оно нужно явно не на ювелирные цели. Все идет в хранилище, а государство постоянно ведет работу над тем, чтобы диверсифицироваться.

– Вы возвращение к золотому стандарту описываете.

– Может быть, это не полностью произойдет, потому что держать все в золоте тоже очень рискованно. Должна быть разумная диверсификация.

– В таком случае скажите, каким будет рынок золота через 10 лет?

– Не возьмусь утверждать.

– Тем не менее было исследование, которое делали специалисты PricewaterhouseCoopers.

– Люди, которые занимаются золотом, склонны рассматривать длительные сроки для анализа – особенно исторических событий и зависимостей. Если поделить индекс Dow Jones Industrial на цену золота и посмотреть, что было 100 лет назад, то можно обнаружить, что это соотношение не волатильно. Оно скорее циклично. В самом низу этих циклов, в 1936 г., например, соотношение было 1:1. В 1980 г. золото стоило $800 за унцию и Dow Jones был 800. В 2000 г. был обратный пик, когда $10 000 стоил Dow и $250 стоило золото. То есть за 20 лет соотношение изменилось в 40 раз. Сейчас индекс пошел вниз, и теперь соотношение около 7 раз, до одного еще ползти довольно долго. Через 10 лет это будет или через пять, трудно сказать.

– Не так давно была новость о том, что в ближайшие годы цена на золото может достигнуть $5000.

– Я слышал. Но аналитики склонны ошибаться.

– Просто получается, что рынок будет «бычий».

– Мне кажется, что краткосрочные прогнозы давать очень сложно. Просто тенденция к повышению – самое важное, что сейчас существует.

– Вы говорите, что купили бы акции компании. Сколько вы готовы потратить на Nordgold?

– Пока не готов ответить.

– А вы вообще инвестируете?

– Кстати, довольно сложная вещь. Я понял, что свои деньги непросто инвестировать самому. Кроме того, не хватает времени. И это основная причина – потому что, когда человек занимается своей собственной работой, она отнимает большую часть времени, потом остается время побыть с семьей и позаниматься спортом. Заниматься детальным исследованием индустрий – это крайне тяжело. Можно купить акции золотодобывающих компаний, в которых я более или менее понимаю, но пойти дальше сложно. Времени на изучение, например, алюминиевой индустрии, на чтение отчетов абсолютно нет. Хочется, если уж есть время, почитать что-то для души. Поэтому я искренне уважаю нашего крупнейшего акционера [Алексея Мордашова, основного владельца «Северстали»]. Он совмещает в себе крайне сложные ипостаси – управление большим бизнесом и инвестирование в новые отрасли. У него это все очень органично получается.

– Но у вас же наверняка есть какие-то инвестиции. Во что?

– В свою квартиру.

– И все?

– Ну практически да.

– Давайте о вас поговорим. Как вы попали в «Северсталь», в команду?

– В конце 2004 г. Я был до этого консультантом в компании McKinsey и работал как раз в горнодобывающем и металлургическом секторе. Кроме того, Роман Денискин, который до 2009 г. был директором «Северсталь-ресурса», тоже был из McKinsey, он меня знал и поэтому пригласил.

– А как вы в McKinsey попали? У вас ведь специальность не экономическая. Вы успели по ней поработать?

– Да. Когда я учился в аспирантуре (защитил диссертацию по молекулярной генетике в Техасском университете. – «Ведомости»), это и была, по сути, работа. Мои начальники были светила медицины, в 1985 г. они получили Нобелевскую премию. Вся учеба заключалась в том, что мы проверяли научные гипотезы, которые надо было обосновывать и участвовать для этого в огромном количестве экспериментов.

– А потом вы ушли в McKinsey?

– Ну да, и в бизнес-школу еще пошел.

– Разочаровались в науке?

– Не то чтобы разочаровался. Мне показалось, что я был менее приспособлен, недостаточно усидчив, и решил, что в мире бизнеса будет более комфортно. Если честно, это было правильное решение.

– Не скучаете?

– По лаборатории – нет. Мы там очень много работали, каждый день – и в субботу, и в воскресенье. А человек не может работать в беспредельном режиме. Поэтому, управляя коллективом, я стараюсь оставлять людям время на собственную жизнь, на выходные.

– На митинги ходите?

– Я занят на работе. Много поездок. Сейчас очень интересная фаза развития бизнеса. Для меня это приоритет.

– А на выборы ходили?

– Ходил. Честно скажу, до этого 15 лет не ходил.

– А можно быть бизнесу вне политики? На «Северстали» же проходили митинги в поддержку Владимира Путина, который на тот момент баллотировался в президенты.

– На предприятиях компании работает большое количество людей, у них самые различные политические взгляды, уверен, что люди свободны их высказывать.

– Вы, конечно, гендиректор и многие решения принимаете сами, но все равно, наверное, возникают моменты, когда вам хочется одного, а основному акционеру – немного другого. В таких ситуациях как вы выходите из положения и что вы делаете со своими амбициями в данном случае?

– Такие ситуации, наверное, бывали, но не часто. Логика, которой мы руководствуемся, похожа на ту логику, которую акционер применяет в своих решениях. Поэтому в основном то, что кажется разумным и обоснованным нам, он тоже в итоге поддерживает.

– Часто вы контактируете с Мордашовым?

– Умеренно часто. Мы устраиваем периодические встречи по отчетам, планированию и т. д. Бывают вопросы, которые нужно решить по звонку, иногда – подъехать. Сегодня обменялись несколькими SMS.

– А он вообще открытый человек?

– Да, на меня он сразу произвел впечатление человека очень открытого. Вообще, у него целая комбинация важных для крупного бизнесмена качеств: харизмы, очень высокого интеллекта и неуемной энергии, которая создает вокруг него особое пассионарное поле. Я впервые это заметил, когда еще работал в McKinsey. Мы делали проект для «Северстали», и он лично возглавлял комитет этого проекта. После презентации он подошел к нам, каждому пожал руку. И было видно, что его в первую очередь интересуют бизнес и развитие компании, а не статусность и протокол.