Сергей Шаталов: «Мы не хотим существенно увеличивать объем налогов»

Какие бы перестановки ни происходили в правительстве и Минфине на протяжении последних 15 лет, Шаталов почти беспрерывно занимался налоговой политикой. «Он слишком последователен в своей работе. Шаталов – символ стабильности и преемственности. Живая легенда», – шутят коллеги по Минфину. «Ведомости» решили спросить у легенды, какие налоги нас ждут в ближайшем будущем.

– Такое ощущение, что после выборов президента 2012 г. нас ждет новая налоговая реформа. Даже те вопросы, которые сейчас только начали обсуждаться, – корректировка решения по страховым взносам, налогообложение недр, налог на недвижимость – все это приведет к глубоким изменениям. К чему готовиться?

– Налоговая система – живой организм: жизнь меняется, вместе с ней и налоги. На мой взгляд, в России сейчас достаточно адекватная налоговая система с не очень высокой номинальной нагрузкой, если сравнивать со странами ОЭСР. Например, в 2007 г. – последнем тучном году перед кризисом – налоговые доходы расширенного правительства составили 36,2% ВВП, из них 8,1% ВВП – нефтегазовые доходы. Так что налоговую нагрузку на остальную экономику можно оценить примерно в 28,1% ВВП. Для сравнения: в США и Японии нагрузка в 2000–2007 гг. была на уровне 28% ВВП, а в Швейцарии и Австралии – около 30 и 31% соответственно, в других государствах – существенно выше. При этом надо признать, что остается большое количество нерешенных вопросов, к которым нам очень долго не удавалось даже подступиться: трансфертное ценообразование, консолидированные группы налогоплательщиков, налогообложение иностранных контролируемых компаний, которые не распределяют прибыль в пользу их российских владельцев. До сих пор не решена проблема налога на недвижимость, который просто технологически не готов.

– Давайте по очереди обсудим все нерешенные вопросы, тем более некоторые из них очень волнуют не только определенные группы бизнесменов, но и всех людей. Самый, пожалуй, социально значимый – налог на недвижимость. Вы говорите, что он технологически не готов?

– Это правда. Для введения налога надо, чтобы Минэкономразвития вместе с Росреестром сформировали в полном объеме, по всем регионам, кадастр недвижимости, содержащий всю информацию о земельных участках, расположенных на них зданиях, строениях и сооружениях, с адресами собственников и оценкой стоимости этих объектов недвижимости. Это сотни миллионов учетных записей, и мы опасаемся, что поручение правительства завершить работу к концу 2012 г. не будет выполнено. Это невероятно масштабная задача. Если ее удастся решить, то с 2013–2014 гг. может стартовать новый налог на недвижимость.

– Уже многие чиновники говорят, что к 2013 г. точно не уложимся.

– Риски большие, поэтому властные структуры должны мобилизовать все возможные ресурсы, чтобы завершить работу. Снимать задачу или переносить сроки, как это уже неоднократно происходило в прошлом, – неправильно.

– В середине 90-х было два пилотных города – Новгород и Тверь, где проводились эксперименты по внедрению налога на недвижимость. И если не изменяет память, они провалились.

– Твери и Новгороду на федеральном уровне дали широкие полномочия для выбора модели налога и проведения эксперимента, сделав для них специальные изъятия из общего режима налогообложения. В Новгороде даже вводили новый налог на добровольной основе, предоставляя преференции тем, кто решился на этот шаг. В Твери до нового налогообложения дело так и не дошло, хотя эксперимент и продлевался. Но из неудач важно извлекать уроки и делать правильные выводы – этим они тоже могут оказаться полезными. Тогда на налоге на недвижимость поставили крест, но по прошествии многих лет задача не утратила актуальности.

– Тогда не получилось у двух небольших городов, а почему вы думаете, что это получится во всей стране сейчас? Какие уроки вы вынесли из экспериментов?

– Самая серьезная проблема – информация об объектах недвижимости. И в том, и в другом городе было выявлено огромное количество объектов, которые формально не существовали или ни за кем не числились.

– Разве сейчас какая-то другая ситуация?

– У нас и сегодня миллионы земельных участков, не поставленных на учет. И надо признать, что мы не сильно продвинулись в этом направлении. Органы, регистрирующие права на объекты недвижимости, не используют в своем реестре адреса в том формате, который использует ФНС в соответствии со своим классификатором адресов. Подобные проблемы возникают при взаимодействии налоговых органов с загсами, ГАИ и другими органами. Все это уже сегодня предельно затрудняет администрирование имущественных налогов. У нас не отработана система массовой оценки, а это тоже ключевой вопрос. Надо отдавать себе отчет в том, что никто не будет делать оценку индивидуально по каждому объекту недвижимости. Это безумие. Массовая оценка предполагает создание методики на основе формализованного и понятного набора параметров, формул и правил, позволяющей определить базу для налогообложения. Формулы могут учитывать разные факторы – их может быть больше или меньше, от этого зависит точность оценки. Но цель такой оценки состоит не в том, чтобы получить точное значение рыночной стоимости объекта, а в том, чтобы сформировать налоговую базу, приближенную к рыночной стоимости. При этом вполне возможны отклонения от справедливого результата. Поэтому должна быть отработана и система апелляций. Очень важно, чтобы гражданин мог оспорить результат оценки, если считает его неправильным.

– Сейчас система апелляций выглядит либеральной: достаточно «поговорить» с оценщиком, если что-то не нравится, он переоценит в нужную сумму.

– Особенно если убедительно поговорить (смеется). Это жизнь. Именно поэтому решения должны приниматься коллегиально, взвешенно и аккуратно, чтобы избежать перекосов. Надо понимать, что речь идет о миллионах объектов и нужно собрать всю эту информацию, исключить ошибки, неправильную кодировку.

– Ошибки неизбежны.

– Неизбежны, согласен. Поэтому надо иметь функционирующую систему исправления ошибок. Сам федеральный закон, на основании которого будет потом строиться налогообложение, система льгот, преференций и ставок – задача второго порядка. Его можно подготовить достаточно быстро, тем более что на федеральном уровне будут устанавливаться только базовые принципы. Намного сложнее придется муниципалитетам, которые должны будут принять свои нормативные акты, детализирующие эти принципы.

– Налог на недвижимость ударит в первую очередь по богатым – по тем, которые владеют большим количеством недвижимости. Вы не опасаетесь, что налоговая база по налогу на имущество и землю сильно снизится? Богатые смогут договариваться с оценщиками, а малоимущим дадут вычет.

– Естественно, не налоговые органы должны оценивать налоговую базу. И апеллировать тоже нужно не к ним. Полагаю, должна быть создана система, где максимум полномочий и ответственности будет передан на муниципальный уровень. Местные власти заинтересованы в создании адекватных служб по оценке и отслеживанию, чтобы налоговая база не таяла как шагреневая кожа. Но есть и другой риск: местные органы могут быть заинтересованы в накачивании, увеличении этой базы. Именно поэтому нужен работающий институт апелляции – сначала в административном порядке, а потом через суд. К тому же местные власти ближе всего к налогоплательщикам и будут отвечать перед ними.

– А вам не кажется, что налог на недвижимость – коррупционный подарок для чиновников? В нашей системе, где почти любое, даже вполне безобидное, решение чиновника стоит денег, налог на недвижимость – новый повод для обогащения бюрократов.

– К сожалению, в России много коррупции. Но если исходить только из этого, то ничего не нужно делать. Мы уже дошли до того, что опасаемся писать в законодательных актах слово «может», потому что это слово Минюст может посчитать коррупционно опасной формулировкой. Мы же не зря говорим о внедрении системы массовой оценки. По большому счету это программа, на входе в которую используются какие-то данные, а на выходе получаешь результат. Понятно, что при большом желании можно управлять и входными параметрами, и по ходу что-то корректировать, но это не так просто, если эти параметры объективно отражены изначально. Хотя, надо признать, в налоге на недвижимость будут присутствовать усмотрение и оценочные категории. Да, необходимо доверие к тем, кто принимает решения. Для этого надо совершенствовать всю государственную машину.

– А вы обсуждаете с коллегами возможность негативных социальных эффектов? Ведь реакция населения может быть ого-го какая, похлеще монетизации льгот. Пострадают от введения этого налога социально активные люди, которые в большинстве своем очень трудно решали для себя квартирный вопрос. В нашей стране нелегко купить квартиру, дачу и т. п. – много денег надо потратить и усилий к этому надо много приложить. А теперь вы их обкладываете высокими налогами. Просто засада какая-то.

– Конечно, мы опасаемся. Эта тема серьезно нагнетается, и СМИ активно в этом участвуют.

– Это не СМИ нагнетают, просто этот вопрос людей очень волнует. Ведь не секрет, что большое количество россиян не ждут от государства ничего хорошего. И наверное, заслуженно не ждут.

– Для правительства вопросы социальной политики – не пустой звук. Конечно, правительство не желало бы никаких социальных волнений из-за нового налога. Именно поэтому – я уверен – будут приняты разумные решения. Хочу особо выделить крайне важный идеологический аспект реформы: мы не хотим существенно увеличивать общий объем налогов, собираемый с имущества граждан – земли, домов, квартир и других объектов недвижимости. Речь идет прежде всего о перераспределении налоговой нагрузки. Увеличение стоимости объектов недвижимости, принимаемой в целях налогообложения, должно сопровождаться по меньшей мере тремя другими эффективными компенсирующими мерами. Первое: резкое снижение ставки – в разы по сравнению с нынешним уровнем. Второе: большие налоговые вычеты. Честно говоря, я не берусь предсказать, как эти вычеты будут организованы в каждом конкретном муниципалитете: в процентах от базы на каждого проживающего, в рублевом эквиваленте определенной площади жилья или как-то иначе. Решения о формировании льготных категорий налогоплательщиков, которые могут полностью освобождаться от налога или иметь дополнительные преимущества, как и сегодня, тоже останется за местными властями. Могу предположить, что в льготные категории попадут и многодетные семьи, и пожилые люди.

– А третья эффективная мера какая?

– Переходные положения. Наверное, неправильно, когда один пенсионер живет в пятикомнатной квартире. Но налог – не повод, чтобы немедленно заставить его продать эту квартиру и подобрать более дешевое жилье. В будущем – лет через 10–20 – заработает такой механизм: каждый занимает то жилье, которое может себе позволить, – должен заработать. Но надо людям дать возможность подготовиться к новым реалиям.

– Дать возможность дожить в своих квартирах.

– Да, и это тоже: дожить или приспособиться. Поэтому, наверное, будут какие-то специальные правила в отношении пенсионеров и других групп населения, для которых эта проблема важна.

– Вы нас уверяете, что больно от появления нового налога не будет. Так?

– По нашим прикидкам, при такой гибкой системе налогообложения, в принципе, может случиться, что значительная часть граждан вообще не будут платить налог и что он почти полностью будет перераспределен на дорогую элитную недвижимость. В некоторых расчетах, проводимых по вводным Минэкономики, такая доля граждан доходила до 80%.

– Это круто!

– Конечно, круто. Даже чрезмерно круто. На мой взгляд, это экстремальные оценки и вряд ли такое возможно. Тем не менее налог на недвижимость в новой конструкции имеет все шансы сыграть роль налога на богатство. В определенной степени это укладывается в рамки той социальной политики, которую проводит государство. Кстати, это серьезная альтернатива введению прогрессивной шкалы налогообложения.

– Неожиданный поворот мысли.

– От налога на недвижимость тяжело уходить в отличие от подоходного налога, в котором доходы легко структурировать в удобные формы, не подлежащие налогообложению, переводить в офшоры или просто скрывать от налогообложения.

– А еще про вычеты расскажите. Известно предложение Минэкономразвития: если квартира площадью 55 кв. м и меньше, ее исключить из-под налога. Теперь все обсуждают 55 кв. м так – как будто он уже существует.

– Я бы не фетишизировал 55 кв. м.

– К 1 марта вам уже должны были внести предложения по вычетам?

– На мой взгляд, мы еще не подобрались к тому, чтобы решать задачу с вычетами. Она второго или даже третьего плана. Сейчас главное – система оценки и информационная база.

– Вы подступаетесь к реформе нефтяного сектора. Все признали факт, что налоги на нефтяную отрасль неправильно мотивируют их производство – выгодно производить плохой нефтепродукт и гнать его за рубеж. Сейчас идет обсуждение концепции законопроекта. Минэнерго уже внесло свои предложения, Минфин подкорректировал. Последний вариант вас устраивает?

– Впереди еще много работы. Нет главного – законченной конструкции налогообложения и оценки макроэкономических последствий ее реализации. Есть взаимопонимание по концепции, но называть цифры и ставки налогов пока рано.

– Что вас волнует?

– Для начала важно убедиться в адекватности модели отрасли, на основе которой проводятся расчеты налогового режима. Для этого обкатать ее на прошлых временных периодах, например на 2010 г. Ведь модель – не самонастраивающаяся субстанция: в ней предусмотрены задаваемые параметры и прогнозные показатели, зависящие от этих параметров, между ними черный ящик, преобразующий входные данные в исходящие. Вводя известные данные 2010 г., можно сравнить результаты моделирования с их фактическими аналогами. Если они совпадают, доверие к модели повышается, если же они отличаются, то важно разобраться, почему это происходит. Возможно, не учтены какие-то значимые факторы, возможно, в основу положены недостоверные гипотезы или неправильно составленные уравнения. Такая задача перед рабочей группой поставлена, надеюсь, в ближайшее время мы получим ответы на эти вопросы.

– Что дальше?

– После проверки и калибровки модели надо определиться с соотношением управляющих инструментов, остающихся в руках государства: НДПИ, экспортная пошлина на нефть и нефтепродукты, налог на сверхприбыль. При этом ставится задача поддержать добычу нефти на достигнутом уровне, не допуская его снижения, прогнозируемого при неизменных условиях. Одновременно правительство хочет гарантировать себе налоги как минимум в тех же размерах, что и сегодня. Идея новой системы состоит не в том, чтобы предоставить отрасли новые налоговые льготы, а в том, чтобы перераспределить налоговые платежи по времени.

– Постойте, в чем же выгода нефтяников?

– Нефтяники получат преимущества за счет более правильной и удобной организации финансовых потоков.

– Чтобы они могли производство свое диверсифицировать.

– И это тоже. Важно, что, во-первых, налоги будут привязаны к каждому конкретному участку недр. И во-вторых, что они будут минимальны в начале разработки месторождения и на завершающем этапе, требующем больших капиталовложений на природоохранные мероприятия при падающей добыче. Пик налогообложения придется на тот период, когда месторождение наиболее продуктивно. Эту идеологию мы разделяем. А вот четыре налоговых инструмента можно настраивать по-разному. Мы договорились, что новый режим вводится только для новых месторождений, к которым будут отнесены и некоторые уже действующие, такие как Ванкор и Талакан. Корректировки НДПИ возможны, но насколько – можно будет говорить только после отработки модели. Не исключены отсрочки по НДПИ, обязательства по налогу будут накапливаться, а уплата будет переноситься на более поздний срок. Очень важны размеры экспортных пошлин на нефть и нефтепродукты. Какими они будут, пока не знаю. Общее направление – их снижение и сближение. Это позволит исправить ошибки в мотивации всего нефтяного бизнеса.

– Сегодня это способ перевода центра прибыли из нефтедобычи в нефтепереработку.

– Да, абсолютно искажающий стимул, приводящий к тому, что при экспорте корзина нефтепродуктов стоит дешевле, чем нефть. Это безумие, такого не должно быть в нормальной экономике. Будем исправлять.

– Мы это так видим: вы хотите сделать выгодным экспорт нефти, а не нефтепродуктов. Нефтепродукты в России неконкурентоспособны, в Европе они просто сырье для переработки в нормальные нефтепродукты. Уже ясно, что за европейскими заводами угнаться не можем, поэтому нужно не мучиться, а продавать нефть и нормально на ней зарабатывать. Нефтепродукты же делать для внутреннего пользования. А до сих пор госполитика нацелена на стимулирование экспорта нефтепродуктов, экспорт товаров с большей добавленной стоимостью.

– По жизни получается наоборот. Государство стимулирует не добавленную, а убавленную стоимость.

– Парадоксально. Можете объяснить?

– Это пример неудачного государственного регулирования. Предполагалось, что такая структура пошлин приведет к появлению дополнительных финансовых ресурсов, которые будут направлены на строительство современных НПЗ и ускоренную модернизацию действующих. Ресурсы действительно появились, более того, ВИКи перевели центры прибыли в переработку, снижая прибыль от добычи нефти.

– Но модернизации не произошло.

– Не в том объеме, как ожидалось. Зато появилось большое количество так называемых самоваров, которые ограничиваются первичной переработкой нефти и, по существу, ту же самую нефть под видом мазута или печного топлива экспортируют, уплачивая лишь 39% от того, что заплатили бы при экспорте сырой нефти. Разница оседает в карманах сообразительных предпринимателей – эффективность такого бизнеса зашкаливает. Есть примеры, когда крупные НПЗ не завершают модернизацию, потому что при более глубокой переработке выход светлых нефтепродуктов выше, выше и пошлина на них, соответственно, снижается маржа при экспорте. Мы производим нефтепродуктов примерно вдвое больше, чем потребляем. В этом тоже особенность России. Из-за дорогой транспортировки нигде больше не выгодно перевозить моторное топливо на большие расстояния, экономически целесообразнее транспортировать нефть и строить НПЗ вблизи рынков потребления. Ломать такую структуру экономики крайне сложно, делать это нужно постепенно и осторожно, учитывая социальные последствия. Но сокращать объемы переработки нефти необходимо. В то же время сегодня правительство просто завалено просьбами губернаторов помочь им в организации нефтепереработки и строительстве новых НПЗ.

– Чего губернаторы хотят?

– Просят денег для создания нового производства, просят проекты заложить в инвестпрограммы правительства.

– Почему?

– Потому что сегодня нефтепереработка за счет государственной поддержки генерирует огромную прибыль, а регионы получают дополнительные налоги. Субсидии на нефтепереработку в целом по стране составляют $15 млрд в год.

– Субсидии – это вы имеете в виду потери государства от понижающих экспортных пошлин на нефтепродукты?

– Именно. $15 млрд – большая сумма. Это и есть главный искажающий фактор. Сейчас ситуация усугубляется. Ведь раньше мы давали субсидии только собственным нефтепереработчикам, а теперь еще и белорусским. Ситуацию надо исправлять, ставить больного с головы на ноги. Поэтому уменьшение дифференциала между пошлинами на нефть и нефтепродукты – правильный шаг. Все это понимают. Но такое решение для участников рынка имеет абсолютно разные последствия. Есть выигрывающие, есть и проигрывающие. Серьезно могут пострадать две компании: «Башнефть» и «Татнефть». Вместе с Минэнерго мы ищем варианты минимизации ущерба. Проблема в том, что они покупают много нефти для переработки, а при снижении экспортной пошлины на нефть ее цена на внутреннем рынке неизбежно вырастет, что увеличит издержки компаний. Увеличение же пошлины на нефтепродукты уменьшит доходы от экспорта. Понятно, что финансовые результаты резко ухудшатся. Трудности носят временный характер, поскольку у одной компании через три-четыре года появится нефть с новых месторождений, а у другой будет завершена модернизация НПЗ.

– Вы говорите, что ищете варианты решения проблем этих компаний. Нефтяники, наверное, уже что-то попросили?

– Конечно. Идея была проста и понятна – компенсировать из бюджета примерно по 10 млрд руб. в год каждой компании. Говоря откровенно, эта идея нам не понравилась. Согласованное решение 60/66 (унификация пошлины на светлые и темные нефтепродукты на уровне 66% и снижение максимальной ставки пошлины на нефть с 65 до 60%. – «Ведомости») для бюджета нулевое. Оно просто перераспределяет доходы между нефтяными компаниями. Было бы правильнее урегулировать проблему внутри отрасли, без бюджетных компенсаций. Такие решения как будто нащупаны, пока не могу говорить, какие именно.

– Унификация на уровне 55/60 – следующий шаг?

– Туда мы еще не заглядывали.

– Каким будет налог на сверхприбыль?

– Не знаю. Еще даже неизвестно, как он должен называться. Есть много предложений по конструкции этого налога, по его базе. Должен ли он целиком строиться по модели налога на прибыль или иметь особенности (например, в отношении капитальных расходов)? В концепции пока не обозначена и ставка налога.

– Как же? А нам говорили, что вы одобрили налог на сверхприбыль в размере 27%.

– Пока нет, хотя эта цифра в предложениях рабочей группы звучала. Я уже говорил, что моделирование еще не закончено, макроэкономические последствия не просчитаны. Учитывая значение отрасли для экономики страны, мы не можем позволить себе роскошь принимать решения без детального понимания всех последствий при разных сценариях, включая изменение трендов на внешних рынках.

– Меняя систему налогов в нефтянке, вы рассчитываете оставить прежними доходы государства. Вы уверены, что это получится?

– Пока не уверен. Нефтяники говорят примерно так: введем новую систему с такими-то параметрами, при этом в первый год (вариант – в первые два года) бюджет потеряет 270–300 млрд руб., но потом ему сторицей все вернется. Фактически государству предлагают участие в инвестиционном проекте стоимостью 300 млрд, риски тоже делятся между участниками.

– Вы пока не готовы?

– Не готовы. Цена уж больно высока. Я допускаю участие государства в подобном инвестпроекте, сокращение налоговых поступлений в течение двух-трех лет, но не в таких размерах. Надо быть скромнее. Не думаю, что государство согласится с предложением.

– Поддерживаете ли вы идею обнуления НДПИ на малых месторождениях с запасами до 5 млн т, а также при истощении крупных месторождений до такого уровня?

– Не обнуление, а введение понижающих коэффициентов для малых месторождений: чем меньше извлекаемые запасы, тем меньше ставка НДПИ. Таких месторождений на государственном балансе более тысячи, а объем извлекаемых запасов на них превышает 1 млрд т. Правительство уже внесло в Думу соответствующий законопроект, что сделает разработку малых месторождений более выгодной. Для истощенных месторождений подобная норма с понижающим коэффициентом уже давно действует, однако она привязана не к абсолютным значениям оставшихся запасов, а к относительным, что более справедливо и экономически оправдано.

– На ваш взгляд, смогут ли иностранные компании, работающие в России, засчитывать налог на сверхприбыль в предложенном Минэнерго виде в счет налога на прибыль в домашней юрисдикции или он имеет другую природу?

– Теоретически проблемы у иностранных компаний возможны, если новый налог будет принципиально отличаться от налога на прибыль, что обусловлено национальным законодательством некоторых государств, например США. Насколько реальны такие опасения, пока говорить рано, поскольку архитектура нового налога еще до конца не определена. В принципе, хотелось бы избежать подобных коллизий. Справедливости ради замечу, что этого можно добиваться в рамках не только российского законодательства, но и законодательства других заинтересованных государств.

– Минфин каждый год предлагает повысить НДПИ на газ, каждый год не получается. Но ведь очевидно отставание ставок газового НДПИ от нефтяного. Будете на следующий год опять пытаться повысить НДПИ на газ?

– Мы не отказываемся от повышения НДПИ на газ в целом. И в этом году будем предлагать вновь. С производителей газа безболезненно для их экономики можно дополнительно собрать минимум 100 млрд руб. А скорее всего, больше.

– Такое впечатление, что вы только и делаете, что считаете: этим столько миллиардов не дадим, у этих – столько миллиардов соберем.

– У нас есть стратегическая задача – выйти на бездефицитный бюджет к 2015 г. Это сложная задача, особенно если учесть, что в разгар кризиса наросли краткосрочные антикризисные расходы и запущено много преобразований, влекущих долгосрочные финансовые обязательства. Например, пенсионная реформа, перевооружение армии, увеличение денежного довольствия военнослужащих.

– Еще в октябре премьер-министр Владимир Путин поручил Минфину и другим министерствам проработать вопрос об обнулении НДПИ для новых газодобывающих регионов – Восточной Сибири, Дальнего Востока, полуострова Ямал и континентального шельфа. Срок для поручения был конец 2010 г. Что в итоге ответил Минфин правительству?

– По большому счету принципиальное решение принято только по Ямалу, где работает «Новатэк».

– А по шельфу?

– По шельфу пока нет.

– Почему?

– Мы проработали и хорошо понимаем экономику новатэковского проекта. По нему мы получили исчерпывающие материалы: сколько он стоит, какие инвестиции нужно осуществить, какова отдача капитала. Какие средства потребуются на строительство завода СПГ и порта, как и куда будет осуществляться доставка продукции. Это обоснованный проект, по нему была возможность принимать решения. Ничего подобного по другим проектам у нас нет. При отсутствии материалов о других проектах можно говорить только в гипотетической плоскости. Скорее всего, работать на северном шельфе проблематично в действующей налоговой системе. Но обсуждать это надо с цифрами в руках.

– В чем проблема?

– Не торопятся. У меня впечатление, что для «Газпрома» это не приоритетный проект.

– Сейчас рассматриваются разные варианты по снижению страховых взносов. Есть, например, идея о снижении с 34 до 32%. Как вы к ней относитесь?

– Это вариант, на мой взгляд. 34% – это много. Особенно если учитывать, что на фоне повышения страховых взносов у нас вырастает конкуренция с нашим партнером по Таможенному союзу – Казахстаном. Там социальные платежи гораздо ниже – 11%. По предварительной и неформальной информации, за последние месяцы более 400 предприятий переехали из России в Казахстан.

– Перерегистрировались?

– Информацию нужно проверить и понять, идет ли речь о перерегистрации или о переносе бизнеса. Кроме того, повышение страховых взносов – нагрузка, которая увеличивает самые разнообразные риски: снижение легальных зарплат и просто снижение зарплат, использование схем. По оценкам «Деловой России» и «Опоры», около 50% малого и среднего бизнеса могут нырнуть в тень, перейти на выплаты в конвертах либо перейти на совсем простые схемы.

– Директорская схема?

– Да, когда фонд оплаты труда белый, но оформлен на несколько высокооплачиваемых сотрудников, впоследствии деньги делятся в конвертах между всеми работниками. Получается, что НДФЛ платится полностью, а взносы частично (они взимаются с годовой зарплаты до 463 000 руб.). Мы еще не знаем точной статистики, но опасаемся сокращения поступлений страховых взносов. Опросы бизнесменов заставляют относиться к этим рискам предельно серьезно. В начале этого года, правда, были оптимистичные заявления Пенсионного фонда: дескать, все в порядке. Я в этом не уверен. Срок уплаты январских платежей – 20 февраля, официальной отчетности пока нет.

– Если все так плохо, то зачем меняли ЕСН на повышенные страховые взносы?

– Минфин никогда и не говорил, что ЕСН нужно трансформировать в страховые взносы, а повышению ставок до нынешнего уровня мы предлагали альтернативы. Однако инициатива Минздравсоцразвития была поддержана на высоком уровне.

– И что теперь будете делать?

– Будем искать приемлемые решения. Возможно, например, снижение ставки с расширением диапазона ее применения. Конечно, при этом пострадают те, кто платит высокие зарплаты (сегодня у них эффективная налоговая ставка может оказаться даже ниже, чем при прежнем ЕСН), но существенно выиграют те отрасли, где зарплаты не слишком велики. Однако простое увеличение порогового значения автоматически приводит к увеличению государственных обязательств перед застрахованными. Это проблема.

– А как вы относитесь к предложению Минэкономразвития кардинально снизить ставку страховых взносов для малого бизнеса, который платит по упрощенной схеме, – с 26 до 14%?

– Это потребует только в 2011 г. дополнительных компенсаций Пенсионному фонду из федерального бюджета в размере 123 млрд руб. Дополнительных к тем 82 млрд руб., которые уже должны быть найдены для снижения ставки до 26%. За счет каких источников? Эти средства можно взять только с кого-то другого, например за счет того же расширения диапазона применения общей ставки взносов. При этом, правда, граница диапазона передвинется с 463 000 до 900 000 руб. Вряд ли это приемлемо.

– Когда можно ждать перемен?

– В 2011 г. система, скорее всего, не изменится, возможны лишь точечные корректировки. Но дискуссия продолжится, а предстоящие выборы будут ей способствовать. Чем она закончится – не берусь предсказать. Главное – вопрос настройки, поиска источников финансирования дефицита Пенсионного фонда. «Деловая Россия», например, предлагает снизить взносы до 24%, а недостающие налоги взять с других отраслей: 300–400 млрд руб. – с табачников и водочников, 800 млрд руб. – с нефтяников. Эти цифры выглядят нереалистичными, легко представить, как к ним отнесутся потенциальные доноры.

– Так, может быть, решение проблемы лежит в другой плоскости? Не искать, где найти деньги для погашения дефицита Пенсионного фонда, а что-то менять в самой пенсионной системе?

– Вопрос о пенсионной системе, думаю, окончательно не решен, рано или поздно мы к нему все равно вернемся. Обсуждать повышение пенсионного возраста придется. Делать это аккуратно, стараться не затронуть людей, которые вскоре выйдут на пенсию. Правильно будет честно сказать людям, что повышение пенсионного возраста начнется, например, через пять лет, сам он будет повышаться не одномоментно, а поэтапно, например по полгода каждый год. Тогда получится, что весь процесс повышения пенсионного возраста уложится в 15–25 лет.

– А повышение налогов возможно?

– Хотелось бы обойтись без таких мер, но не уверен, что это возможно. Никто не хочет повышать налоги, Минфин не исключение, но наша задача – сбалансировать бюджет. Я говорил, что стратегическая цель правительства – выйти на нулевой дефицит к 2015 г. Вариантов решения этой задачи немного: увеличение доходов, сокращение расходов, наращивание заимствований. Есть краткосрочный ресурс – приватизация. Для России опасно значительное увеличение государственного долга, поэтому, если не удастся сокращение расходов, останется только повышать налоги.

– И когда же это придется делать?

– Мы не исключаем, что за пределами 2020 г. придется повышать базовые налоги. До этого срока желательно обойтись решениями в рамках НДПИ, акцизов, ревизии налоговых льгот.

– А что с законопроектом по трансфертным ценам? Проект давно находится в Госдуме, но обсуждению его конца не видно.

– Сейчас проект в высокой степени готовности. Рассчитываем, что в весеннюю сессию он станет законом, несмотря на все сложности, с которыми он сталкивался в последние 10 лет. Мы планируем, что закон начнет действовать с 2012 г. Это, кстати, одно из условий реформирования налогообложения нефтяной отрасли. Без решения проблемы трансфертного ценообразования обсуждать введение налога на сверхприбыль бессмысленно.

– На протяжении беседы вы не раз оговаривались – это уступка Белоруссии, а это реверанс Казахстану. Таможенный союз может поменять налоговую систему?

– Мы не ставим вопроса об унификации налоговой системы, речь идет только о согласованных принципах налоговой политики. В этом плане ЕС намного жестче: он директивно устанавливает некоторые обязательные требования – например, НДС обязателен для любого государства, его ставка не может быть меньше 15%, а налогообложение должно осуществляться по общим правилам. В рамках Таможенного союза налоговая конкуренция между государствами не только возможна, но даже неизбежна. В среднесрочной перспективе это может привести к корректировке национальных законодательств, в том числе в результате согласованных решений по гармонизации налоговых режимов. Не стоит, правда, забывать, что деловой климат определяется не только налоговыми ставками.

– Казахстан либеральнее нас?

– Ставки налогов в Казахстане намного ниже. Если ставки налога на прибыль у нас совпадают, то НДС у них – 12%, социальные взносы – 11%. Казахстан может себе это позволить: страна с 15 млн жителей, большими нефтяными доходами, молодым населением и минимальными социальными обязательствами государства.

– Но мы же не можем соревноваться с Казахстаном?

– Не можем. Но при этом несем риски, обусловленные большей привлекательностью для бизнеса их режима. Пока нам не удается гармонизировать даже акцизы. На мой взгляд, эта проблема уже выходит на первый план и требует оперативного решения. Если сегодня, например, акцизы на табак в России вдвое выше, чем в Казахстане, и впятеро превосходят белорусские, а в 2012 г. разрыв увеличится еще более чем в полтора раза, то можно прогнозировать контрабандные потоки товара. Первые ласточки уже зафиксированы. Аналогична ситуация с алкоголем и моторным топливом. При этом, если алкоголь и сигареты – маркируемая продукция, существуют более или менее надежные способы контроля и борьбы с контрабандой, позволяющие с этой продукции собирать налоги в российский бюджет. Но даже они не гарантируют абсолютного успеха. Вспомните, что было, когда Западная Европа установила акцизы на сигареты гораздо более высокие, чем в государствах Восточной Европы. Это стало общей головной болью для всей Европы.

– Поехали сигаретные туры.

– И не только. На этом вырос целый бизнес.

– А как бензин контролировать – он же без марок?

– Бензин невозможно маркировать, правда (смеется). Сложная проблема. Я не вижу решений, разве что окрашивать его в разные цвета, как это делают некоторые европейские государства. Альтернатива, повторюсь, – максимальная гармонизация. На границе с Казахстаном нет большой нефтепереработки. А вот у Белоруссии два мощных нефтеперерабатывающих завода. Мы открываем для них свой рынок. Их бензин сможет конкурировать с нашим.

– Так, может быть, для людей это и хорошо? Вдруг бензин подешевеет.

– Конечно, хорошо. С одной оговоркой: конкуренция должна быть честной и открытой, с полной уплатой налогов. Контрабанда этим условиям не удовлетворяет.

– Есть какие-то проблемы в связи с введением Таможенного союза?

– Мы не до конца сняли риски и проблемы, связанные с тем, что у того же Казахстана полупрозрачные границы с другими соседями, в частности с Киргизией, ставшей перевалочной базой для китайских товаров.

– А если учесть, что у нас государственная дружба может в один день превратиться в государственную конфронтацию (как с Белоруссией), то, наверное, рисков еще больше?

– Согласен. Но интеграция в Таможенный союз и последующее преобразование его в ЕЭП призваны снизить эти риски за счет развития экономических связей, снятия существующих барьеров, развития конкуренции и прочих позитивных моментов. Кстати, за экономическую интеграцию мы платим солидные деньги. Одно только снятие экспортных пошлин на нефть и нефтепродукты при поставках в Белоруссию – даже при том, что мы получаем от них экспортные пошлины за вывоз в третьи страны нефтепродуктов, произведенных из российской нефти, – за один только 2011 год обойдется нашему бюджету более чем в $4 млрд. По существу, мы субсидируем белорусскую экономику.

– В схеме, когда между Белоруссией и Россией нет таможенных пошлин, есть больной момент: это экспорт добытой самой Белоруссией нефти, пошлины от которой не перечисляются России. Насколько серьезными вы считаете риски, что Белоруссия будет экспортировать российскую нефть под видом своей?

– Это был сложный вопрос, по которому шло жесткое противостояние. Но в конце концов было принято политическое решение. Беларусь не перерабатывает свою нефть, полностью отправляя ее на экспорт. Из-за разницы в экспортных пошлинах на нефть и нефтепродукты такая схема дает максимальные доходы белорусскому бюджету. Свои же потребности в нефти для внутреннего рынка они замещают российской нефтью. Чтобы исключить злоупотребления, были найдены решения, позволяющие осуществлять необходимый контроль. Сегодня риски минимальны.

– А вы понимаете объемы собственной добычи Белоруссии, чтобы контролировать, только ли свою нефть они экспортируют? В открытой статистике Белстата таких сведений нет...

– Да, это примерно 1,7 млн т нефти в год.