Юрий Трутнев: Если соблюдать все экологические нормы, промышленности в России не останется

– Заниматься распределением прав работы на шельфе должны не акционерные компании. Ведь сейчас, к примеру, «Роснефть» получает эти месторождения, а потом начинает ими распоряжаться. Это достояние государства и всех жителей России, а не только акционеров «Роснефти». Поэтому было бы гораздо правильнее, если бы государство само определяло месторождения, объявляло тендеры, привлекало инвесторов, выбирало из них, конструировало консорциумы для строительства и освоения крупных шельфовых проектов. Это одно из предложений.

На улице мороз, но окно в кабинете министра природных ресурсов и экологии Юрия Трутнева распахнуто настежь: и зимой и летом он предпочитает работать в прохладной атмосфере. На вопросы «Ведомостей» министр тоже отвечает довольно холодно и сдержанно. Впрочем, пару раз пробить эту ледяную броню все-таки удалось. Министр хмурился, когда речь зашла о конфликте вокруг лицензии на Ковыктинское газоконденсантное месторождение (Минприроды и Роснедра грозятся отобрать ее у ТНК-BP). А улыбнуться Трутнев позволил себе, отвечая на вопросы о своих доходах, по размеру которых он уже несколько лет лидирует в российском правительстве.

– Насколько 2009 год был для вас тяжелым? Как вы его оцените?

– Камней в сторону 2009 года я бы не бросал – работали достаточно успешно, хотя и напряженно. Сказались и последствия экономического кризиса. Тяжело было, когда произошла авария на Саяно-Шушенской ГЭС. Как пермяк, сильно переживал пожар в «Хромой лошади». Пришлось больше и четче работать, к предприятиям относиться внимательнее.

– Насколько в денежном выражении снизились инвестиции в геологоразведку в 2009 г. по сравнению с предыдущим годом?

– Объемы бюджетного финансирования снизились на 13,8% (в 2008 г. – 21 975 млн руб., в 2009 г. – 18 931 млн руб.). Отчеты от компаний мы еще не получили. Но хочу заметить, что объемы геологоразведки возросли. В 2008 г. было разведано по углеводородному сырью 589 млн т, по итогам 2009 г. – 620 млн т. Я в чудеса не верю, но на этот раз, в кризис, оно произошло: по предварительным данным, компании профинансировали меньше, чем год назад, а запасов подняли больше. В целом мы достигли расширенного воспроизводства по платиноидам, золоту, никелю, серебру, железным рудам, меди, нефти и газу.

– На прошлой неделе правительство одобрило подготовленный Минприроды законопроект об отмене платы за пользование геологической информацией. Сколько доходов из-за этого решения недоберет бюджет?

– Поступления в федеральный бюджет от платы за геологическую информацию незначительны – около 100 млн руб. в год. Отмена платежей в первую очередь скажется на развитии малого и среднего бизнеса в сфере недропользования. Надеемся на увеличение конкуренции. Будет больше участников аукционов, больше разовых платежей в бюджет, все это позитивно повлияет на воспроизводство минерально-сырьевой базы страны.

– Сколько средств удалось выручить в прошлом году за счет продажи новых лицензий?

– Мы выполнили наши обязательства по аукционам – получили 40 млрд руб. по итогам 2009 г.

– Но ведь пости 90% большинство объявленных министерством аукционов не состоялось. Почему?

– Мы анализируем итоги аукционов и пытаемся найти ответ на этот вопрос. Если причина в конъюнктурно-ценовой нестабильности, то это естественно. Не исключено, что и мы что-то сделали неправильно. Например, неверно определяли стартовый размер платежа или не объединяли мелкие месторождения в один лот. Пока результатов анализа у меня нет.

– Роснедра пообещали в этом году выставить на продажу нефтяные месторождения им. Требса и им. Титова. Когда именно?

– Мы постараемся провести конкурс по месторождениям Требса и Титова в первом полугодии 2010 г.

– Целесообразно ли сейчас предлагать инвесторам крупные активы?

– Вложения в обустройство месторождений обеспечивают создание новых рабочих мест, поступление налогов, увеличение ВВП. Это позволит решать социальные проблемы, развивать регионы, преодолевать последствия кризиса. Конечно, при реализации месторождений сегодня мы получим меньше денег. Но ведь вопрос не только в выручке бюджета. Доходы государства, получаемые в процессе освоения и эксплуатации месторождений, прежде всего от НДПИ, минимум в 20 раз больше объема разового платежа.

– Почему до сих пор нет никаких решений по Ковыктинскому газоконденсатному месторождению? Сделку ТНК-BP с «Газпромом» все ждут с 2007 г. Все это время Минприроды и Роснедра грозятся отозвать у ТНК-BP лицензию на Ковыкту.

– Давно тянется вопрос, слов нет. А какого решения вы ждете – отзыва лицензии и продажи месторождения?

– Но ведь лицензионное соглашение было нарушено, и власти это признали. В подобной ситуации у других компаний лицензии отзываются.

– Это правда. Но Ковыкта – уникальное месторождение. Для меня приоритет, чтобы Ковыктинское месторождение разрабатывалось. Я был уверен в том, что тот путь, по которому пошла ТНК-BP, договариваясь с «Газпромом» о совместной реализации проектов, был хорошим. К сожалению, он не состоялся. Было предложение о вхождении в долю других крупных игроков. Этот вариант тоже приемлемый. Отзыв лицензии тоже может быть выходом, но нужно четко представлять, что произойдет в дальнейшем.

«Шельф для России – стратегия»

– Пока цены на углеводороды были на пике, правительство ужесточило законодательство по допуску иностранных компаний к российским месторождениям, в том числе на шельфе. Эти правила сохранятся?

– С тех пор инвестиционный климат изменился и иллюзии о том, что денег много, рассеялись. До кризиса в бизнесе было сложно не преуспевать. Финансовые потоки росли, продажи и покупки совершались необдуманно. Было устойчивое ощущение: длится бесконечный золотой век. Люди выкладывали любые суммы за покупку месторождений и предприятий. Такая ситуация вызывала напряжение у всех, кто хоть чуть-чуть занимается экономикой. Было понятно, что подобное отношение приведет или к массовому обесцениванию денег, или к системному кризису. Что и произошло. И того объема денег, который сегодня стараниями двух компаний («Роснефти» и «Газпрома». – «Ведомости») инвестируется в развитие и разведку шельфовых месторождений, не хватает для их освоения в сколько-либо осмысленные сроки.

– О каком объеме средств идет речь?

– В одном из самых успешных по объему инвестиций 2008 году суммарный объем вложенных средств составлял около 60 млрд руб. При таком объеме финансирования на освоение шельфа потребуется более 160 лет. Цифра смешная.

– То есть изменение механизма и послабления для иностранцев нужны?

– Шельф для России – стратегия. Нельзя выставить, продать – и забыть. Но есть задача более важного порядка, чем ограничение допуска иностранцев к разработке этих месторождений. Мне кажется, что монополия «Роснефти» и «Газпрома» может иметь определенные преимущества, но они не сопоставимы с решением системных задач. Углеводороды – прежде всего преимущество, которое можно использовать для ускорения экономического развития и создания новых территориальных центров развития. Разработку шельфовых месторождений необходимо связать со строительством буровых платформ, производством оборудования для геологоразведки, сейсмики, трубопроводного транспорта и т. д. Только таким образом мы системно поднимем несколько крупных сегментов российской промышленности.

– Вы говорили, что Минприроды подготовило предложения о либерализации доступа иностранцев к стратегическим ресурсам. В чем они заключаются?

– Планируется ли увеличение порога доступа для иностранных компаний?

– Мне не хочется обсуждать предложения, которые пока не приняты. На одном из совещаний президент Дмитрий Медведев жестко задал вопрос, как выполняются его поручения по ускорению освоения работ на шельфе. Я надеюсь, что этот вопрос возникнет еще раз, и не только для нас, но и для наших коллег. И мы сформируем общую позицию. Мы готовы внести подготовленные нами предложения хоть завтра, но нам нужно согласовать этот вопрос с другими министерствами.

– С согласованием есть проблемы?

– Есть. От дальнейших комментариев я бы предпочел отказаться.

– Но западным инвесторам неинтересно вхождение в стратегические проекты с долей менее 10%. Им также неинтересно заниматься геологоразведкой, если нет гарантии получения лицензии на разработку.

– Я не думаю, что надо говорить о доле менее 10%, хотя я не собираюсь забегать вперед. Повторюсь, в предыдущей конструкции мы во многом ориентировались на заявления «Роснефти» и «Газпрома» о том, что нет никаких проблем, что они привлекут достаточно денег для освоения шельфа в кратчайшие сроки. Сейчас совершенно очевидно, что этого сделать не удалось.

– Ваши предложения включают пункт о предоставлении западным компаниям гарантии получения лицензии при проведении геологоразведочных работ?

– Это очень серьезный вопрос. Мы хотим сохранить контроль над освоением стратегических месторождений или увеличить их количество? По результатам 2009 г. мы разведали всего два месторождения величиной около 100 млн т запасов. Когда с Роснедрами обсуждались итоги года, они уже готовы были к числу крупных причислять месторождения с размером запасов 10–11 млн т. Если мы хотим, чтобы крупные месторождения искали, то дополнительные гарантии – получение лицензии – не помешают.

– Вы говорили, что вопрос о создании консорциумов «Газпромом» и «Роснефтью» для реализации конкретных проектов будет решаться правительством. Какой проект может стать пилотным в этом году?

– Сегодня шельф, как это ни парадоксально, находится вне рамок государственного регулирования, так как его освоением занимаются уже упомянутые компании. Если мне правительство завтра скажет, что необходимо подготовить порядок освоения шельфа и определить сроки, тогда мы выполним эту работу. Но сегодня отвечать на этот вопрос бессмысленно. Давайте называть вещи своими именами: у нас есть Штокман [Штокмановское газоконденсатное месторождение на шельфе Баренцева моря], работу по которому мы пока не можем толком осуществить.

– Действующее законодательство предусматривает создание таких консорциумов?

– По крайней мере, не противоречит. Поскольку все шельфовые месторождения относятся к участкам недр федерального значения, то решение по выдаче лицензий должно принимать правительство. Единственное противоречие – в допуске компаний. Я считаю возможным, чтобы держателем лицензии выступали «Газпром» или «Роснефть», но это не должно мешать привлекать инвесторов. Я говорю о том, что структурировать конфигурацию проектов должно правительство, а не компании.

– В Минэкономразвития подсчитали, что в 2010–2039 гг. в разработку шельфа должно быть вложено 9,305–9,47 трлн руб. Это огромная сумма. Планируются ли инвестиции из бюджета?

– Ее надо собирать со всего мира. На проведение региональных и поисково-разведочных работ планируется привлечь бюджетные средства. Какой будет их объем – покажет утвержденная программа. Сейчас планируется вложить в ГРР на шельфе порядка 40 млрд руб. на период до 2020 г.

Средневековые нормы

– В России очень мало прецедентов остановки производств в связи с экологическими нарушениями. В чем причина: слишком либеральное законодательство, опасность создать социальную проблему, закрыв градообразующее предприятие?

– Если сейчас предъявить правильные требования к охране окружающей среды, то, можно считать, что промышленности в России нет. Ее надо просто остановить. Вряд ли есть смысл действовать именно так. Все старые предприятия (металлургический, химический комплекс, целлюлозно-бумажное производство) работают исходя из каких-то средневековых и неадекватных норм по охране среды.

– Именно поэтому правительство дезавуировало собственное решение по Байкалу? Правительство изменило перечень видов деятельности, запрещенных в центральной экологической зоне Байкальской природной территории. Теперь ЦБК опять может сбрасывать в озеро сточные воды.

– Изменение решения временное. Мы исходим из того, что в течение трех лет собственники окончательно отработают технологии, позволяющие не наносить вред экосистеме Байкала.

– Сколько экологических нарушений произошло за последние годы?

– Количество выявленных нарушений в 2009 г. возросло на 13% по сравнению с 2008 г. Также увеличилась доля устраненных нарушений из числа выявленных – с 57% до 64%.

– Какие компании находятся в числе злостных нарушителей?

– Есть список предприятий, подлежащих федеральному экологическому контролю, он довольно большой. Все зависит от величины выбросов, величины предприятия.

– Последний громкий пример – владикавказский «Электроцинк» УГМК. С октября прошлого года несколько раз были зафиксированы выбросы серы, в разы превышающие норматив. Итог – рекомендация руководству УГМК приостановить работы. Это сделано?

– Мы разбирались с этой ситуацией, выписали штрафы, но работу не приостановили. Как вы себе представляете остановку производства? Я на остановленных предприятиях бывал, встречался с людьми, которые без работы сидели. Это очень невеселое зрелище. Считаю, останавливать производство имеет смысл, только чтобы устранить последствия аварии. Останавливать предприятие, когда оно системно устарело по технологии, без предупреждения – удар по людям. Необходимо создать новое экологическое законодательство, предварительно дав предприятиям возможность подготовиться к этим изменениям.

– Что вы предлагаете?

– Сейчас в России действует очень странная система – институт временно установленных лимитов. Это когда предприятие сдает план природоохранных мероприятий на какой-то срок, взамен на что получает разрешение от природоохранных органов работать с устаревшими и негодными экологическими стандартами. Проблема только одна – эти планы предприятиями не выполняются, так как для модернизации производства нужны большие капвложения. Предприятия приходят снова, снова просят те же разрешения. Есть несколько этапов модернизации экологического законодательства. Сначала мы будем изменять систему нормирования, убирать временные лимиты, потому что это мощнейший коррупционный механизм, а к 2016 г. мы хотим перейти на принципы наилучшей существующей доступной технологии. Помимо запретов и увеличения штрафов мы разработали целый раздел законодательства, связанный с применением поощрительных мер: снижение пошлин, налогов.

– Вы также предлагали снизить для компаний плату за загрязнение окружающей среды, если они инвестируют в «чистые» технологии. О каком размере сборов идет речь?

– К таким компаниям предлагается применить коэффициент 0,5 к плате за негативное воздействие на окружающую среду. Кроме того, в целях стимулирования из рассчитанной суммы платы будут вычитаться фактически произведенные затраты на внедрение «чистых» технологий, но не более 70% от исчисленной платы за негативное воздействие на окружающую среду.

– У нефтяников традиционно много вопросов к Минприроды по поводу несовершенства нынешнего законодательства (Лесной кодекс, оформление землеотводов и проч.). Вы решаете эти проблемы?

– Вопросы, связанные с выделением земельных участков для геологоразведки, обустройством месторождений, использованием общераспространенных полезных ископаемых для строительства объектов инфраструктуры, решены. Нами подготовлены и внесены поправки в закон «О недрах», где установлено, что недропользователь имеет право добывать общераспространенные полезные ископаемые для собственных нужд в пределах горного отвода без получения дополнительных лицензий. Находится в работе вопрос о возможности разработки низлежащих пластов, законопроект по этой проблеме внесен в правительство. Этот проект будет стимулировать недропользователей осуществлять геологическое изучение на максимально возможные глубины.

«Дети министров должны чем-то заниматься»

В 2008 г. доходы Юрия Трутнева составили около 370 млн руб. «В 2004 г. я продал свой бизнес, пакет акций группы компаний «Экс» [ей принадлежит пермская сеть супермаркетов «Семья»]. Одну часть полученных средств вложил в традиционные банковские вклады, а другую передал в управление, – рассказывает он о происхождении своих богатств. – По договору управления я не имею права получать информацию о том, во что эти средства вкладываются. У меня с компанией нет никакой формы отчетности (название компании министр не раскрывает. – «Ведомости»). Мы закрепили в договоре, что она не предоставляет мне информацию, чтобы избежать даже намека на инсайд. Но я не сильно об этом задумываюсь – лежат [деньги] и лежат». Трутнев знает лишь, что его деньги инвестируются в России. Трутнев затрудняется с ответом на вопрос, не жалеет ли он о том, что ушел из бизнеса на госслужбу. «Люблю разбираться в экономике. Я считаю, что понимаю, как работает бизнес, но информационная площадка у министра гораздо шире. Поэтому с точки зрения развития интеллекта это несопоставимые позиции», – рассуждает он. О том, чтобы когда-нибудь вернуться, пока мыслей у министра нет: «Если мне скажут: «Спасибо, хорошо поработал, свободен», тогда я задумаюсь над этим». У Трутнева двое сыновей – Дмитрий (1982 г. р.) и Александр (1993 г. р.). В отчете ОАО «Страховая компания «Итиль» (на 30 сентября 2009 г.) сказано, что финансовый советник Центрального кооперативного банка Дмитрий Трутнев входит в совет директоров этой компании, не имея долей участия в ней. «Дети министров должны чем-то заниматься, – философски заключает Трутнев. – Старший сын взрослый и волен заниматься чем угодно. Хотя если он будет что-то делать в сфере недропользования, то мне, наверное, будет очень стыдно».

Охотник на зайцев

У Трутнева, в 1980-е работавшего в руководстве областного спорткомитета, черный пояс по карате. «Могу сделать 1700 упражнений на пресс за раз», – гордится министр. Еще ему нравится читать книги по экономике, путешествовать и ходить по лесу. «Я охотник. Вот на Новый год поохотился на зайцев. В этом году Владимир Путин принял решение о передаче Минприроды полномочий по регулированию охоты. Постараемся и здесь навести порядок», – рассказывает Трутнев.