Елена Батурина: «Я всегда мечтала быть аналитиком», - Елена Батурина, президент ЗАО «Интеко»

С момента создания компании «Интеко» самая богатая российская предпринимательница редко общалась с журналистами. В первом большом интервью для российского СМИ Елена Батурина рассказывает о перспективах своего девелоперского бизнеса, инвестиционных предпочтениях, политических взглядах, а также об отношениях с детьми и мужем – мэром Москвы Юрием Лужковым.

«Я партии отдала самое дорогое»

– В России грядут парламентские и президентские выборы. С учетом того, что [мэр Москвы] Юрий Михайлович [Лужков] занимает лидирующие позиции в партии власти, интересно ваше отношение к ней и не предлагали ли вам в нее вступить?

– Вы знаете, я на этот вопрос всегда отвечаю одинаково: «Я партии отдала самое дорогое», поэтому мое присутствие там может уже не обозначаться.

– Но партия требует все больше и больше. Не требовали ли накануне этих выборов вступить в партию, например?

– Нет, абсолютно нет. Я думаю, достаточно моего участия в национальном проекте «Доступное жилье», и это, скажем так, моя основная социальная активность.

– Вы даете какие-то советы своим сотрудникам о том, как голосовать?

– Нет, у нас даже подобных разговоров не ведется. Считайте, что мы абсолютно неполитизированная компания.

– Опросы «Левада-центра» показывают, что ваша известность сильно выросла за последние два года – с 6% до 9% и вы теперь впереди Романа Абрамовича и Владимира Потанина. Как вы к этому относитесь?

– Надо спрашивать тех, кого я обогнала, как они к этому относятся. Я к этому никак не отношусь. Наверное, рост известности в полтора раза связано с моей деятельностью на посту зампредседателя комиссии по национальному проекту «Доступное жилье».

– Некоторые бизнесмены негативно относятся к тому, что мы в публикациях указываем, что они входят в список Forbes. Не смущает то, что вас очень часто упоминают как женщину-бизнесмена?

– А что плохого в том, что меня часто упоминают как женщину-бизнесмена? Чем больше женщин будут упоминать как бизнесменов, тем лучше.

– У нас не любят бизнесменов.

– Бизнесмен – понятие растяжимое. И производство, и торговля, и игра на бирже – все это бизнес. Мы с самого начала занимались производством. Это, наверное, произошло и с учетом моего статуса жены мэра: я не могла себе позволить играть на бирже, создавать банки – хотя в нашей системе есть банк, но это скорее расчетно-кассовый центр.

С тех пор как изобрели деньги, они и есть мерило успешности делового человека. Что в этом позорного? Если мне, как бизнесмену, и вам, как журналистам, удастся изменить менталитет наших людей, которых не будет раздражать появление богатых и успешных людей, а наоборот, захочется следовать их примеру, ситуация в том числе и в экономике будет развиваться гораздо более успешно.

– Как вы относитесь к тому, что Юрий Михайлович остался работать на еще один срок?

– Тяжелое решение было семейное, честно скажу. (Смеется.)

– Вы были против?

– Нет. Я не высказывала свою точку зрения на то, оставаться ему или уходить, это должен быть его выбор. Но в семье тяжело, конечно, когда муж занимается политикой и находится на высоком посту. Дети выросли – папу видели не часто.

– Маму, наверное, тоже...

– Мне все-таки удается сочетать бизнес и семью. Старшая дочь часто ко мне в офис приезжает.

– Как вы считаете, Юрий Михайлович должен доработать до конца этот срок или это уже тяжело?

– Физически – нет, нетяжело. Есть, конечно, определенный элемент усталости. Когда человек долго находится на одном месте, это нормально. Даже я, сидя в кресле президента «Интеко», и то ощущаю определенную усталость, и время от времени приходит мысль о «пенсии» или о более свободном графике собственной жизни. Поэтому элемент усталости есть, но есть и понимание, что это нужно делать, тем более когда человек знает, как делать.

– Вот вопрос, который вам неоднократно задавали и даже известно, что это закончилось не очень хорошей историей, но тем не менее: как на ваш бизнес влияет статус мужа? Если, например, он уйдет с этой должности, как это может отразиться на вас?

– Я так понимаю, вы имеете в виду Forbes?

– Да.

– Forbes досталось тогда не за то, что он спросил у меня, что будет после отставки мэра, а потому, что неправильно процитировал мои слова. Сейчас я могу ответить точно так же: не вижу особой разницы для бизнеса, останется муж мэром или нет. «Интеко» – крупная компания, сформирован определенный пул проектов, в том числе в области строительства. Проекты все приобретены на рынке. Если мы говорим о законном государстве и живем в законном государстве, как декларирует наша власть, я не понимаю, какая может быть разница в том, будет мой муж мэром или нет.

– Вам сейчас не кажется, что не стоило реагировать на историю с Forbes?

– Да не я скандал-то поднимала. Его Forbes поднял. Ситуация была довольно простая. Я получила предложение об интервью. Пришли два сотрудника, один из которых – главный редактор. Терзают меня в общей сложности в течение пяти с лишним часов. Далее я получаю на согласование не свое интервью, а ответ из журнала: знаете, это вообще-то не наш формат, мы вообще-то статью опубликуем. При этом на обложку выносится совершенно не моя фраза. Та, которую я не говорила. Что делать? Наверное, потребовать отменить этот материал, поскольку он не согласован. Ну если не хотите публиковать интервью – не приходите, не берите интервью. Ройтесь в интернете, сидите в библиотеке, набирайте материал и пишите.

Тогда еще момент был неприятный – началась истерия на Западе вокруг свободы слова в России. И просто под сурдинку американцы отыграли еще и этот вариант. Кстати говоря, ведь сначала в переговорах с Forbes не предполагалось судебных споров – они согласились с нашей позицией. И вдруг их мнение резко изменилось. Ну изменилось и изменилось... Поэтому я воспользовалась своим законным правом обратиться в суд и отстаивать свое мнение. Что мне, кстати, удалось.

– На ваш взгляд, эта история повлияла отрицательно на ваш имидж?

– Нет. Абсолютно. На имидж Forbes повлияла в отрицательную сторону. На мой – нет.

«Я «Интеко» продавать не собираюсь»

– Вы одна из немногих женщин, сделавших головокружительную карьеру. Как вы считаете, какие качества вам помогли?

– Во-первых, я не считаю, что сделала головокружительную карьеру. Потому что всю свою жизнь мечтала быть аналитиком. У кого-нибудь сидеть серым кардиналом и писать аналитические материалы, а начальник бы их озвучивал.

– А сейчас не получается?

– Не удалось быть у мужа аналитиком. (Смеется.) Поэтому говорить о карьере – удалась, не удалась... Бог ее знает.

– Но создать такую большую компанию не всякому дано.

– Знаете, я очень системный человек. Это определенный образ мышления. Когда какое-нибудь управленческое решение планируется, то у меня в голове как блок-схемы вырисовываются, и иногда подчиненным говорю: представьте мне вопрос в виде схемы. Тут ничего не сделаешь. Такая я родилась.

– Насколько вы жесткий руководитель?

– Я, наверное, требовательный руководитель. Правильнее так сказать. Не жесткий.

– У вас все заместители мужчины. Это значит, что с женщинами сложнее работать?

– Нет, абсолютно нет. Так совершенно случайно сложилось. В строительстве сложно себе представить женщину-руководителя. Это достаточно мужская специальность. Если кто-то из сильных женщин придет – приглашу на работу с удовольствием. Никогда не задумывалась, мужчина-руководитель или женщина. Вы знаете, с управленцем все просто: человек – управляющая функция.

– Тем не менее вы стали заниматься строительной деятельностью.

– Я все-таки больше инвестор, девелопер. Строительством занимаются мои подразделения – это немножко другое, я больше стратег.

– Сейчас идет реструктуризация «Интеко». Что будет представлять собой компания?

– Процесс не завершен. Разница будет не очень большая – мы оставим функционально объединенные под определенные бизнесы части компании. А сама ее структура изменится в сторону увеличения самостоятельности этих структурных блоков. Оставим «Интеко» как холдинговую девелоперскую инвестиционную компанию, а остальной бизнес, дав больше самостоятельности, выведем. Поскольку так сложилось, что у нас есть в активе «голубые фишки», то есть смысл участвовать и присутствовать и на этом рынке. Именно в связи с этим мы и структурируем компанию через ПИФы. То есть это просто метод упаковки активов. Как деньги лежат в сумке, а не в кошельке – вот и вся разница. Нам стало удобнее приобретать новые активы через ПИФы, чем напрямую, как делали раньше.

– Вы еще производите пластмассовые изделия и занимаете большую долю рынка?

– Да, занимаем порядка 35% российского рынка. Но этот бизнес – менее 10% в общей доле «Интеко».

– Каков оборот и насколько этот бизнес прибылен?

– Оборот – порядка $50–60 млн. Прибыли в сравнении со строительством – ничтожно малые величины. Рентабельность – ниже 30%.

– Можете рассказать про финансовые показатели компании «Интеко»?

– Думаю, что в этом году выходим на выручку где-то около $1 млрд. Около 200 000 кв. м жилья построили и учебный корпус МГУ – это еще порядка 100 000 кв. м. В следующем году это соотношение изменится – введем порядка 50 000 кв. м жилья и 200 000 кв. м коммерческой недвижимости.

– Какой объем недвижимости у вас сейчас в работе в Москве?

– В Москве в 2007 г. идет монтаж порядка 250 000 кв. м.

– А сколько у «Интеко» земли в Москве под застройку?

– В собственности у нас порядка 100 с лишним гектаров. Большой кусок земли, который мы выиграли на аукционе в городе под массовую застройку, – это Молжаниново. И ряд отдельных объектов.

– Ваша компания планирует участвовать в олимпийской стройке?

– У нас есть участок в Красной Поляне, который мы, наверное, присоединим к уже реализованному проекту горнолыжного склона. Проекты будут незначительные – может, какая-нибудь гостиница или офисный центр. Вот, пожалуй, и все.

– То есть не собираетесь участвовать?

– Ну если партия скажет... «Единая Россия». Если говорить о Сочи, то я считаю, что это очень сложный проект, который зажат в жесткие временные рамки. И реализовать его можно только совместными усилиями. Понимаете, здесь не получится нескольким компаниям, осуществив свои отдельные проекты, реализовать весь этот проект. Нужно подключаться всем крупным строителям. Наверное, этого понимания в правительстве России пока еще нет. Потому что подобных предложений никому из крупных компаний пока еще не поступало. А, наверное, нужно как по разнорядке – закреплять за объектами крупные компании, которые будут вести эти проекты, как зону ответственности.

– На московском рынке недвижимости вы конкуренцию ощущаете?

– Я бы хотела сказать, что ее нет, но это не так, конечно. Конкуренция есть. Но справедливости ради надо сказать, что нам комфортно на московском рынке из-за того, что мы стараемся хорошо строить. Это отмечают все участники рынка. Все, что связано с «Интеко», – всегда высокое качество. Поэтому объяснимы наши цены – чуть выше цен наших конкурентов. Скажем так, превышение нашей цены над ценой конкурента соответствует тому лучшему качеству, которое мы предлагаем. Это наша гордость. Такой вот фирменный знак. Мы считаем, что нам не должно быть стыдно за то, что построили. Даже после того, как объект сдан.

– Как дальше будет развиваться «Интеко»?

– Мы хотим до 2011 г. сформировать пул коммерческой недвижимости порядка 1 млн кв. м. И выйти на объемы строительства около 600 000 кв. м жилья, из которых половина будет строиться в Москве.

– Как вы прокомментируете стагнацию на рынке жилья в Москве?

– Я не считаю, что это стагнация в связи с насыщением рынка. На рынке заработали другие механизмы. Это IPO крупных компаний: допэмиссия Сбербанка, «Роснефти», ВТБ. Все это отвлекло ресурсы с рынка жилья. Почему растет цена на жилье в Москве? В основном из-за того, что его покупают не москвичи, а приезжие – это инвестиционное жилье, вложение денег. Таких квартир порядка 60%. Как только появился другой механизм на рынке, деньги улетели туда. Эффект этого механизма закончился, и опять пошла стоимость квадратного метра в Москве вверх.

– То есть цены будут расти?

– Зависит от того, какова будет государственная стратегия. Если мы создадим центры привлечения инвестиций в иных регионах, значит, в Москве жилье будет расти в цене меньше. Сейчас Сочи, например, появился. Тот же Санкт-Петербург.

– А если столицу перенесут в Петербург?

– Я вам на это отвечу словами классика: «Петербургу нужна Россия, а России нужна Москва». Механический перенос функций невозможен. Нужно создавать соответствующую инфраструктуру. Москва методично этим занималась 15–20 лет. Для того чтобы переместить столицу в Санкт-Петербург, нужно сделать то же самое. Главное – понять: под эти переезды инфраструктура-то создана? В Петербурге недостаточное количество гостиниц, не решен вопрос с инженерией. Жить в центре невозможно. Самый главный вопрос, который нужно решить в Санкт-Петербурге, – это вопрос инженерных сетей, которые со времен царя Гороха не ремонтировались. Судя по тому, что, когда я приезжала в Санкт-Петербург, не видела вскрытых улиц, массово к этому не приступили и сейчас.

– Что касается гостиниц, то ситуация и в Москве аховая. Цены просто запредельные.

– Надо строить больше гостиниц.

– Почему они не строятся? Туристов ведь хватает.

– Если рассматривать с точки зрения бизнеса, то жилье и гостиницы – это совершенно разные бизнесы. Инвестиционный цикл жилья – это быстрые деньги. Недаром, сначала насытив рынок жильем и заработав эти деньги, практически все строительные компании начинают вкладывать в строительство гостиниц. Это бизнес, который не приносит большой прибыли, но дает хорошую капитализацию. Мы прошли тот период накопления, сейчас проектируем 5–6 гостиниц.

– ПИФ «Континенталь», в котором находятся акции «Интеко», «Газпрома» и Сбербанка, принадлежит вам на 100%?

– Да.

– Эта упаковка потребовалась из-за удобства налогообложения?

– В том числе. Мы же практически не изымаем деньги из оборота. Смысла платить налоги после каждой сделки, если эти деньги снова будут инвестированы, нет.

– По отчетности «Континенталя» на конец III квартала, «Интеко» оценена в 30,4 млрд руб. Это реальная стоимость компании?

– Нереальная. В этом расчете ни один проект не посчитан как девелоперский.

– А сколько стоит «Интеко»?

– Такой вопрос хорошо задавать, когда продаешь. А я «Интеко» продавать не собираюсь.

Если, например, говорить о методиках оценки, которые применяются при IPO, то стоимость может быть достаточно существенной. Может даже до $10 млрд доходить. Вопрос – как оценивать проекты. Методов превеликое множество, а значит, и стоимость может варьироваться в очень больших пределах.

– Вот вы говорите, что не знаете, сколько она стоит...

– Знаю, она для меня бесценна. Пока я ее не продаю.

– Но, может, кто-нибудь приходил к вам и называл цену, за которую хотел бы купить «Интеко»?

– Никогда! Никому такое даже в голову не пришло.

– Интересно, а почему? Вот всех спрашиваешь – ко всем приходят.

– Наверное, потому, что видят: я достаточно активно ею занимаюсь и не собираюсь ее продавать – вот и все. Интересно узнать, к Евтушенкову приходили? (Смеется.) Думаю, что нет. Есть компании, которые, по сути дела, стали исключительно местом упаковки активов, где большая практическая работа не ведется. Наверное, если говорить о предложениях по продаже или покупке, то это обычно такие компании. Странно, когда человек активно себя ведет на рынке и занимается, скажем, даже какими-то поглощениями, предлагать ему приобрести его компанию.

– У нас этим грешит власть, как известно. Ее не волнует, активный человек или нет.

– Есть более интересные куски. Что до нас, тут же работать надо!

– Вы не думали об IPO «Интеко»?

– Пока нет, не планируем.

– Почему?

– Пока у нас хватает ресурсов для финансирования собственных программ, кроме IPO.

– Акции Сбербанка, «Газпрома» и «Роснефти», которые лежат в «Континентале», – это все «голубые фишки», которые есть у вас?

– Все.

– В последнее время структура этого портфеля не менялась. Кто принимает решения о покупке-продаже акций – вы или ваши управляющие?

– Я принимаю.

– Вам не кажется, что на этот год вы ошиблись с инвестициями?

– Я же не играю на этих «голубых фишках» на рынке, у меня еще дети растут – это длительные инвестиции.

– Для вас стала неожиданностью смена команды в Сбербанке?

– Это не первый случай, когда пытались поменять команду в Сбербанке. Я знала о таких попытках, поэтому большой неожиданностью не стало.

– Говорят, что вы в очень хороших отношениях с уходящей командой Сбербанка. Вы думаете, что их уход скажется отрицательно на банке и на ваших отношениях с банком как заемщиком?

– Здорово работать с профессионалами, когда диалог состоит из полуслов, потому что больше говорить не надо – тебя понимают. Команда в банке значит очень многое. Ее смена, наверное, никогда не происходит безболезненно. И, наверное, кризис Сбербанка и некоторое снижение его котировок неизбежны.

Что будет с новой командой, не знаю. Но у нас достаточно широкий пул банков, с которыми мы работаем. И вне зависимости от того, меняется команда в Сбербанке или нет, мы все равно ведем работу на расширение этого пула. Если раньше мы больше работали с российскими банками, то сейчас мы основные переговоры ведем с зарубежными, чтобы снизить процентную ставку.

– Какие у вас отношения с Германом Грефом?

– Думаю, что у нас официальные отношения. (Смеется.)

– А то, что Юрий Михайлович [Лужков] с Германом Оскаровичем [Грефом] совсем-совсем не понимают друг друга? У них были серьезные разногласия по экономической политике. Это накладывает отпечаток на ваши отношения?

– А есть вообще кто-то, кто согласен с Германом Оскаровичем по экономической политике? Я, честно говоря, ни разу не слышала четкого изложения этой политики. Вот если бы Герман Оскарович когда-нибудь опубликовал ее, тогда можно было поспорить с ним. А ее в принципе-то пока и не было. Я ни разу не смогла в его выступлениях для себя обнаружить, куда же мы идем.

– Есть ли вероятность того, что вы продадите свои «голубые фишки»?

– Если мне нужны будут деньги на покупку новых активов, то придется продать. Акции – это как раз та прослойка, которая позволяет нам довольно безопасно чувствовать себя, совершать необходимые приобретения.

– А новые бумаги не планируете приобретать?

– Пока нет.

– Как много вы заработали на акциях?

– В основном я вложила в акции деньги, полученные от продажи цементных активов. Они обернулись [доходом] примерно раза в 4–4,5. На цементных заводах я бы столько не заработала.

– Почему вы не купили акции ВТБ?

– У нас тогда были другие планы и не было свободных денег. Мы аккумулировали деньги на реализацию нацпроектов, и оказалось, что это и правильнее, и перспективнее.

– А почему «Роснефти» так мало купили?

– Нам казалось, что цена размещения была очень высокой, и мы не предвидели большого роста стоимости акций. Так и получилось.

«Моя задача – оживить рынок регионального жилья»

– Как вы вошли в рабочую группу по нацпроекту «Доступное жилье»?

– Меня пригласил президент на должность заместителя этой комиссии. И я сочла возможным согласиться, потому что это действительно интересная работа.

– Перед вами ставились какие-то задачи?

– Нет. Меня пригласили туда как практика, который занимается строительством. Пожалуй, единственное, о чем меня просили, – оживить региональный рынок, что я и пытаюсь сделать.

– Как оцениваете результаты деятельности комиссии?

– Планы, которые были по объемам строительства, будут перевыполнены – маховик раскручен. Но при этом надо отметить, что проект реализуется два года и почти все это время меры, которые принимало государство, были, по сути, направлены только на стимулирование спроса на жилье, а не на его предложение. Соответственно, этот перекос ударил по ценам. Наконец, удалось несколько сдвинуть эту ситуацию и обратить внимание на то, что доступным может быть жилье не только потому, что увеличивается категория людей, которая может его приобрести, но и потому, что его строится физически больше. Это более значительно влияет на рынок и цены начинают снижаться. Кроме того, уже в самом начале реализации этого проекта был очевиден дефицит строительных материалов в связи с несоответствием производственной базы стройиндустрии намеченным планам. Так и получилось. В течение 2006 г. мы столкнулись с существенным дефицитом цемента и ряда других строительных материалов.

– Во сколько вы оцениваете дефицит цемента?

– В течение этого года, особенно в летний период, он составлял 15–20% к потребностям. Поскольку «Интеко» владела цементными заводами, мы достаточно хорошо знаем эту отрасль, и надо сказать, что значительная часть производственного оборудования существенно изношена. Несмотря на то что производителями принимаются меры, чтобы реконструировать старые заводы, раньше, чем через 5–7 лет, сокращение дефицита цемента не последует. Тем не менее объемы строительства растут, значит, хотим мы или нет, необходимо увеличивать объемы производства цемента в России. Именно поэтому мы решили вернуться в цементную отрасль и занялись реконструкцией двух цементных заводов, которые суммарно сейчас производят порядка 600 000 т в год, а будут – около 4 млн т. Далее мы намереваемся с компанией «Базэл» реконструировать завод в Рязанской области и рассматриваем ряд месторождений в европейской части России для строительства новых заводов.

– Какие мощности предусматривает ваша программа по цементному бизнесу?

– Хотим довести производственные мощности компании до 10 млн т. Это будет не сразу, а в течение 5–7 лет. Поскольку в России начался бум цементного производства, соответственно, тут же все производители цементного оборудования, во-первых, подняли цены на него, а во-вторых, увеличили сроки поставки. Сейчас период от заключения контракта до поставки и монтажа составляет порядка 36 месяцев.

– Сколько вы готовы вложить в заводы?

– Если мы говорим об объемах производства цемента в 10 млн т, то это будет где-то порядка $1,5 млрд.

– Как будет решаться проблема дефицита?

– Пока это будет, конечно же, импорт цемента из близлежащих стран. Дальше нужно налаживать свое производство, больше никак. Правда, есть еще один путь – использование технологий, которые позволяют снизить потребление цемента в строительстве. Сейчас мы у себя на ряде объектов с привлечением специалистов отраслевых институтов и ученых пробуем внедрить в производство новейшие технологии. Если получится, будем внедрять на наших объектах повсеместно. Думаю, это даст нам возможность сократить потребление цемента где-то на треть при сохранении всех качественных характеристик, заложенных в проект.

Надо сказать, сложилась очень тяжелая ситуация с аукционами в области промышленности строительных материалов. Мы и сами участвуем в ряде этих аукционов. Могу отметить: проблемы везде одни и те же. Например, аукцион прошел, а передача земли не согласована с собственником, мы уже с этим столкнулись. Зачастую аукционы проводятся так, что стоят два завода, а между ними разыгрывается еще одно месторождение. Какой в этом резон? Эти два закрывать, что ли? Наверное, есть смысл реализовывать этот проект в другом месте, не мешая тем, кто уже работает. Та же ситуация с нерудными материалами – щебнем и гранитом, которые в диком дефиците. Это сырье местного назначения – аукционы должны проводить регионы, но они их не проводят. И нет механизма, понуждающего провести эти аукционы. Государство в лице правительства не может сказать: нам необходимо увеличение объема производства нерудных материалов, будьте любезны, разыграйте на аукционах вот такое-то количество этих месторождений. И получается такой замкнутый круг. Наверное, было бы разумно какие-то требования к регионам предъявлять: не хотите проводить аукцион, значит, это месторождение изымается на государственные нужды, и торги проводятся уже на федеральном уровне.

– Как вы считаете, ФАС может сдерживать цены на цемент?

– На монопольном рынке это действительно возможно. И такие механизмы прописаны давно и применяются всеми европейскими странами.

– Но «Евроцемент» не считает себя монополистом.

– Подождите, как же не считает, если при споре с ФАС сам «Евроцемент» согласился с тем, что он монополист? И пошел на то, чтобы по соглашению с ФАС уведомлять их об увеличении цены. Цемент объективно дефицитен, и его действительно недостаточно на рынке. Вот сейчас ФАС ограничит «Евроцемент» в отпускной цене. Что это означает? А означает это только одно – что всю остальную норму прибыли будут зарабатывать перекупщики, а не «Евроцемент». А заводы реконструировать надо [Филарету] Гальчеву [совладельцу «Евроцемент груп»]. Так, может быть, обременить его программой реконструкции заводов и увеличения объемов выпуска продукции? Хотя бы будет понятно, куда идут деньги, заработанные на этом дорогом цементе.

– Какие меры нужно принимать, чтобы жилье стало на самом деле доступным?

– Мне кажется, сейчас самое время немного сместить акценты. Нужно заниматься социальным жильем – для тех слоев населения, которые не могут купить его на обычном рынке. И все усилия государства должны быть направлены на строительство этих домов.

– Что вы имеете в виду?

– Ничего изобретать не надо, все уже изобретено до нас. В Москве, кстати, это делалось и раньше, когда государство в лице муниципалитетов заказывало у строителей дома по фиксированной цене. То же самое делали китайцы при реализации своей программы доступного жилья. То есть проводится конкурс и устанавливается максимально возможная цена квадратного метра. Выигрывает тот, кто предложит самую низкую стоимость строительства. Далее жилье распределяется среди определенных групп населения исходя из уровня их доходов. Жилье попадает к ним в собственность, но продать они его не могут в течение определенного времени. Налоги, которые взимаются с продажи данной квартиры, делают неэффективной эту сделку в качестве просто спекулятивной продажи. С моей точки зрения, очень разумная система, поскольку жилье строится для определенных категорий граждан и это не давит на коммерческий рынок.

– А в Москве такое жилье целесообразно строить?

– Да. Причем это должно быть индустриальное домостроение, потому что это дешевле. Но нужно строить красивые дома новых серий, потому что нечего уродовать город, несмотря на то что это дешевое жилье.

– Как будет распределяться это жилье?

– Абсолютно разные варианты распределения подобного жилья: для совсем малоимущих – социальный наем, далее – ипотека, затем – субсидирование первоначального взноса, когда на гражданине лежит обязанность выплачивать все. Достаточно активно обсуждается тема наших бывших советских жилищно-строительных кооперативов: когда граждане собираются в кооперативы, им дается кредит на строительство социального дома, и далее через ипотечные механизмы этот кредит на строительство гасится банку. Сейчас планируется ряд экспериментов в этом направлении, в том числе и в Москве.

– Столичные власти из года в год увеличивают объемы социального жилья. Вы как к этому относитесь? Ведь это сужает круг потенциальных участков для застройки.

– Должно быть разумное соотношение того и другого. Хочешь не хочешь, но город должен исполнять свою социальную функцию. Но вы себе представить не можете, сколько в городе еще можно строить: масса промышленных площадок, например. Хотя я считаю, что сейчас не время строить в Москве социальное жилье. Для подобных проектов нужны территории городов-спутников: это дешевле, городская земля очень дорогая. Есть смысл заработать в центре города на земле и эти деньги направить на исполнение социальной функции на окраине.

– Кроме производства цемента «Интеко» будет участвовать в программе «Доступное жилье»?

– Мы купили завод крупнопанельного домостроения в Ростове-на-Дону под реализацию программы «Доступное жилье» и собираемся возводить в Ростове и близлежащих регионах массовое доступное жилье. Недавно мы выиграли конкурс на комплексное освоение нового микрорайона «Ливенцовка», делаем всю проектную документацию, а далее часть объектов отдадим на реализацию местным соинвесторам – не интересно все застроить своими домами. Но управление проектом при этом оставим за собой: будем контролировать, что строят соинвесторы, соответствует ли это необходимым параметрам. Есть планы по строительству в Краснодаре.

– В качестве пилотного в проекте «Доступное жилье» «Ливенцовка» будет участвовать?

– А это и есть пилотный проект, а иначе зачем бы мы им занимались?

«Если ничего не делать, город превратится в мертвый»

– А в целом вас устраивает градостроительная политика городских властей? Есть ли вещи, которые вам не нравятся, как жителю города?

– Есть масса, масса вещей. Ну вот, пожалуйста, последнее – торговый комплекс «Времена года» на Кутузовском.

– Но вы доносите свое мнение гражданина до мэра?

– Кажется, и мэру не нравится. (Смеется.) Но я лучше за себя отвечу. Вот, например, все, что я строю в Москве, мне нравится. Мы лучше задержим реализацию проектов, в случае если нас что-то не устраивает в архитектуре. Так было, например, с жилым комплексом «Шуваловский». Мне не понравилась концепция, предложенная нашими градостроителями, и мы задержали на три или четыре месяца выход всей документации только для того, чтобы адаптировать ее по стилю к зданию МГУ.

– Сейчас сносится много старых домов. Не шедевры архитектуры, но здания, формирующие облик старого города, например, как на Серпуховской площади. Что вы об этом думаете?

– Нужна золотая середина. Наверное, не всегда удается ее найти. Но когда критикуют снос полуразрушенных зданий, то я с этим не согласна. Город должен быть комфортным для проживания. Несмотря на то что историческая застройка должна быть сохранена, если ничего не делать, то город превратится в мертвый. И примеры тому мы знаем. Та же Венеция, которой все восхищаются, выглядит ужасающе. То есть город-памятник, наверное, это не самое хорошее решение для города, который активно развивается.

Кстати говоря, похожее может случиться в Санкт-Петербурге. Присвоение городу статуса «город-памятник» может сделать его центр просто безжизненным. Может получиться как в Венеции – городе, который застыл в своем развитии. Я, честно говоря, с ужасом гляжу на Венецию, на эти жуткие облупившиеся дома – страшное зрелище на самом деле. С одной стороны, очень романтично ездить на гондоле среди этих домов, но с другой – я, как строитель, как гляну на углы... К примеру, Царицино – дворец, который восстановил город. Что, нужно было оставить все в виде разрушающихся руин, что ли? Как историческую застройку?

– А вам нравится то, что построили?

– Нравится. И, знаете, вот хороший показатель. Народ там есть или нет?

– Есть.

– Значит, комплекс состоялся, правда? Народ пошел.

– Ну народ и в «Меге» есть. И больше гораздо, чем в Царицыне.

– В Царицыне же не куртками торгуют. Там другие приоритеты. Это место для народного гулянья.

– И ярмарка меда. Ценное изобретение. Как, кстати, вам это увлечение мужа – пчел не боитесь?

– Я просто к ним не подхожу на всякий случай.

– В Берлине блочные многоэтажки облагородили. У нас такое возможно?

– Наверное. Насколько я знаю, и здесь специалисты из Берлина работают над несколькими пилотными домами. Но справедливости ради надо сказать, что облицовка пластиком – не лучший вариант для жилья.

– И что будет с такими домами?

– Я думаю, надо сносить уже устаревшие серии и просто ставить на их месте новые дома. Вот и все.

– С хрущевками понятно, они низкие. А насколько экономически оправдан снос девятиэтажных или 14-этажных домов?

– Речь идет не только об экономической рентабельности – все равно уже и срок эксплуатации выходит, и состояние их таково, что надо сносить. Эти дома уже и по потребительским качествам своих квартир не соответствуют современному уровню. Сейчас каждая квартира по нормам стала на 10 кв. м больше, чем в советское время.

– А у вас квартира есть?

– Я зарезервировала две однокомнатные квартиры-студии для своих дочерей в «Шуваловском» на случай их поступления в Московский университет.

– Это будет приз за поступление?

– Какой приз? Это мои квартиры, в которых дочери будут жить.

– А вы в Москве живете или в Подмосковье?

– Мы живем в официальной резиденции мэра «Молоденово», которую покинем, когда Лужков выйдет в отставку. Наши девочки там выросли. Это будет для них, видимо, болезненно.

– А Рублевка вам нравится?

– Я там живу, увы.

«Главное - чтобы дети не выросли овощами»

– Почему вы решили разделить бизнес с братом Виктором?

– Мы не делили бизнес. Батурин в конце 2005 г. покинул компанию, написав заявление. На этом все закончилось.

– Но он был акционером.

– Свой 1% он продал. Как от сестры, он от меня получил в подарок часть бизнеса, который я ему добровольно передала. На этом все. Часть не успела передать, потому что он начал скандалить. Поэтому эта часть осталась у меня. (Смеется.) Я подписала с ним по его просьбе мировое соглашение. И это мировое соглашение не предполагает передачи ему ни денег, ни активов. И я четко следую этому соглашению.

– Вы продолжаете общаться?

– Нет. Но, знаете, православие нас учит любить ближнего. Любить, может быть, не получается, а жалеть получается.

– Сейчас очень модно заключать брачные контракты.

– У нас с мужем нет брачного контракта, и, надеюсь, этого не потребуется.

– Вы сказали, что иногда хочется все бросить, отдохнуть. А задумываетесь ли вы над тем, чем заняться дальше? Что могло бы быть интересно кроме бизнеса?

– Дети с ужасом ждут этого момента. Однажды в нашем разговоре я сказала, что пойду на пенсию – пусть занимаются бизнесом остальные. Они спросили: «Мама, а что ты будешь делать?» – «Как что? Вами займусь, вашим воспитанием!» На что они: «Мама, ты еще можешь многое, иди работай!» Так что я даже не задумывалась над этим вопросом. Очень хорошо, что я женщина. Женщина всегда найдет чем заняться.

– По сколько часов вы в день работаете?

– Я вообще, честно говоря, человек-то ленивый. Я рано на работу не прихожу – к 10 примерно, а там – как получится.

– Интересно, а как вы по московским пробкам передвигаетесь?

– На машине.

– В пробках застреваете?

– Ну а как же? Единственное, я стараюсь быть дома раньше мужа.

– Часто вы в 6 часов уходите с работы?

– Нет. Чаще с 7 до 8, наверное.

– А ходите в театр, кино?

– Да. Вот завтра собрались, кстати говоря, всей семьей в кино.

– А куда?

– Это такой достаточно закрытый просмотр. Идем смотреть старый фильм «Мастер и Маргарита», который так и не вышел на экраны.

– А вам никогда не хотелось инвестировать в женские, гламурные бизнесы? Фитнес-клубы открыть, например?

– Нужна была школа для детей – я инвестировала в школу. Если бы было бы время для фитнеса, я бы, наверное, инвестировал в фитнес. Просто времени на фитнес нет.

– Есть еще другой вариант. Вот дочь-дизайнер, как Кира Пластинина, например. Ваши дочери не хотят заняться бизнесом сейчас?

– Нет, нет. У них пока с этим все в порядке. Они ходят в дешевых джинсах и черных майках, в кедах. Поэтому мне пока все это очень недорого обходится. (Смеется.)

– А в отпуск вы куда ездите?

– Летом мы ездим играть в гольф, а зимой – кататься на горных лыжах.

– И дети тоже играют в гольф?

– Нет, дети считают, что это спорт пенсионеров. (Смеется.) Больше ходят по магазинам и тусуются, а зимой мы все катаемся на лыжах.

– А где вы в гольф играете?

– В Испании.

– А на лыжах?

– В Австрии.

– Интересно, как на поездку влияет статус вашей семьи?

– Никак. Собирается компания друзей с детьми.

– А вас там узнают?

– В Австрии вообще мало русских. Большинство в других местах катаются. Поэтому, наверное, мы и выбрали Австрию. Я плохо себе представляю катание в Куршевеле. Спокойно не покатаешься. Это будет примерно так: «Здрасьте-здрасьте-здрасьте...»

– Какие у вас хобби?

– Гольф, горные лыжи, чтение.

– Что читаете?

– Да что только не читаю. Сейчас дочери подсунули книгу [французского писателя-фантаста Бернара] Вербера. Знаете, «Танатонавты»?

– И вам нравится?

– Да, нравится. Дети сказали, что следующей эту книгу будет читать бабушка.

– Если вам дети советуют, какие книжки читать, то, наверное, и «Гарри Поттера» читали?

– Читала. Правда, я и дети сломались на шестой книге. А как иначе? Дети должны быть для тебя. С ними нужно иметь общие темы для обсуждений и споров. Для того чтобы спорить и дискутировать, нужно знать, чем они живут. Поэтому я всем интересуюсь. И современные группы, и направления в музыке. Не могу сказать, что меня все радует, но я должна знать.

– А в политических движениях молодежи они не участвуют? Их это не привлекает?

– Нет. Нет, они сейчас находятся больше в том возрасте, когда нравится, знаете, музыка, тусовка. Они предпочитают ходить на эстрадные концерты, встречаться с одноклассниками.

– Возраст нигилистический, у них нет молодежного протеста против нынешней власти?

– Нет, они довольно патриотичные девчонки. Когда праздновали на Красной площади 60-летие Победы, мы сидели на концерте, и я со стыдом увидела, что мои дети знают больше военных песен, чем я. Они их поют, а я уже слова не помню. Старшая как раз сидела рядом со мной, а недалеко от нас сидел ветеран. И она мне говорит: «Мы вместе сидим, а он – один. Неудобно. Я с ним поговорю». И начала расспрашивать его о том, как он воевал. Меня это тронуло, честно говоря.

– Насколько серьезно вы относитесь к учебе своих детей?

– Серьезно. Надеюсь, что и они серьезно относятся.

– Куда они хотят поступать? На какой факультет?

– Пока старшая собирается в МГУ на PR-менеджмент. А младшей 13, поэтому у нее есть время подумать.

– А вы как к их планам относитесь?

– Я свои пожелания не высказываю. Они самодостаточные люди. Пусть определятся сами.

Старшая – больше гуманитарий. А младшая посистемнее, ей математика легче дается. Могла бы стать и экономистом.

– Вы бы хотели, чтобы она с вами работала?

– Главное – чтобы дети выросли не «овощами», чтобы они делали что-то полезное для себя, для страны. Потому что самое страшное, что может быть, – это когда непонятно, для чего человек был рожден. Это когда он ничего не сделал. Так что, даже если они будут археологами и будут искать Атлантиду, меня это тоже устроит.

Частная жизнь Елены Батуриной

Дети У Лужкова и Батуриной две дочери – 15-летняя Алена и 13-летняя Ольга. «Они самодостаточные люди. Старшая больше гуманитарий, младшая посистемней <...> Они сейчас находятся больше в том возрасте, когда нравятся музыка, тусовка. Предпочитают ходить на эстрадные концерты, встречаться с одноклассниками», – рассказывает мать. После школы Алена собирается поступать в МГУ на факультет журналистики – учиться PR-менеджменту. У Ольги насчет выбора профессии «еще есть время подумать», добавляет предпринимательница. Хобби Летом Батурина играет в гольф в Испании, а зимой катается на горных лыжах в Австрии, потому что в Австрии, по ее словам, мало русских: «Я плохо себе представляю катание в Куршевеле, это сплошное «Здрасьте-здрасьте-здрасьте...» А вот пчеловодством, которым увлечен Лужков, она совершенно не занимается: «Я просто к ним [пчелам] не подхожу – на всякий случай». Круг чтения Сейчас Батурина читает книгу «Танатонавты» французского писателя-фантаста Бернара Вербера, которую подсунули дочери. Президент «Интеко» читала и «Гарри Поттера»: «Правда, я и дети сломались на шестой книге <...> Для того чтобы спорить и дискутировать, нужно знать, чем они живут. Поэтому я всем интересуюсь».