ИНТЕРВЬЮ: Борис Иванишвили, основатель и владелец банка “Российский кредит”

ПАРИЖ – Основатель и владелец банка “Российский кредит” Борис Иванишвили – один из самых загадочных российских предпринимателей. Он практически не участвовал в публичных мероприятиях, никогда не давал интервью. Чем занимался Иванишвили вдали от посторонних взоров? Копил состояние.

Журнал Forbes недавно оценил его в $2,6 млрд. Но, судя по словам самого Иванишвили, хозяин “Роскреда” стоит больше $5 млрд. В прошлом году в его бизнесе наступил переломный момент. Он заработал больше $2 млрд, продав свои крупнейшие промышленные активы – Стойленский и Михайловский ГОКи. Это стало полной неожиданностью не только для участников рынка, но и для тех, кто знал Иванишвили. Почему он сделал это, как планирует распорядиться полученными деньгами – об этом Борис Иванишвили рассказал “Ведомостям” в первом интервью, которое он дал в своей жизни.

– Борис Григорьевич, вы никогда не давали интервью и с самого начала своей предпринимательской деятельности предпочитали оставаться в тени. С чем связана такая засекреченность?

– Я действительно непубличный человек, но это связано исключительно с моим характером. Я не люблю встречаться с журналистами, участвовать в публичных мероприятиях, бывать на разных тусовках. Там надо надевать маску, а я не выношу формальностей. Я материалист, не верю в жизнь после смерти, а сама жизнь коротка, и я не хочу делать ничего, что ограничивает мою свободу. Я вообще не люблю быть в центре внимания, не люблю праздников, никогда даже не отмечаю свой день рождения.

– А чем можно объяснить то, что “Российский кредит” (РК) и “Металлоинвест” даже не подтверждали, что вы собственник этих структур?

– Я никогда не нарушал закон, и мне нечего скрывать. Просто, к сожалению, с самого начала перестройки все мы, бизнесмены, прожили в некоем напряжении из-за того, что что-то может угрожать твоему бизнесу. Гораздо спокойнее было заниматься бизнесом, не привлекая внимания к своей персоне и к своей собственности.

– В начале 90-х обстановка в России действительно была напряженная, но далеко не все бизнесмены уезжали за границу, как вы. Когда вы уехали из страны и почему?

– Впервые я уехал из России в 1993 г. после кражи моего брата в Грузии. За него требовали выкуп, держали месяц, но я выкуп не дал, потому что поставил бы под аналогичную угрозу своих родителей, сестер. Их потом никто не тронул. А ко мне стали приезжать из Грузии разные чиновники, которые пытались помочь мне в нахождении брата, предлагать сотрудничество. Пускать их в свой бизнес я не хотел, чтобы избежать контактов с ними, я решил формально отдалиться от банка: заявил, что ухожу с поста президента, а в 1994 г. на полгода уехал с семьей к знакомым в США. Ситуация в Грузии была неспокойная, казалось, что жить за границей спокойнее, думали, может, стоит уехать ради детей, их будущего. Выбирали страну, которая больше всего понравится, остановились на Франции, купили дом под Парижем. Но мы постоянно там не жили, по бизнесу, особенно после дефолта, в основном приходилось быть в Москве.

– Но тем не менее французское гражданство вы получили?

– Жена и дети – да, я не стал получать, это отняло бы много времени: надо было проходить собеседования и проч.

– Не жалеете, что прежде не давали интервью? Неужели вас оставляло равнодушным то, что о вас пишут?

– Конечно, нет. В отличие от российских СМИ я постоянно был в поле внимания грузинских журналистов. Некоторые из них занимались перепечатками из Интернета, где долгое время было помещено досье, сформированное якобы из данных службы безопасности группы “Мост”. Поскольку мы серьезно конкурировали когда-то с Мост-банком, неудивительно, что это досье содержало полный набор извращенной чуши про РК и меня лично, да еще написанной с использованием криминального жаргона. Оно было настолько несерьезно, что ни одна российская газета его не использовала. Во времена Шеварднадзе грузинские журналисты огульно ругали всех, в том числе и меня, поэтому я не обращал внимания на их статьи. Но когда через год после прихода новой власти статьи в мой адрес возобновились, я впервые отреагировал на них: в ноябре прошлого года поручил своим службам разобраться с хозяевами интернет-сайта, на котором было размещено это досье. И владельцы первоисточника – Федерального агентства расследований – изъяли досье и принесли свои извинения.

– То есть все, что там написано, неправда?

– Главная “сенсация” того досье – это то, что я якобы был связан с Отари Квантришвили, мы вместе занимались фальшивыми авизо и проч. Это полный бред. Когда в начале 90-х большинство банков, включая государственные, были поражены фальшивыми авизо, с помощью которых из бюджета были украдены десятки миллиардов долларов, я приложил гигантские усилия, чтобы РК противостоял заказчикам афер, и он оказался единственным банком, который не пропустил у себя ни одного авизо.

Такой же бред и объединение в единое сообщество меня, Квантришвили, Бендукидзе, Магарадзе, Селиашвили. Я не был знаком ни с кем из них. Грузинские журналисты, которым до сих пор не дает покоя моя мнимая связь с Квантришвили, могли бы провести несложное журналистское расследование, начать с очень известных знакомых того же Квантришвили. Не проблема найти и в Грузии, и в России родственников, друзей Квантришвили, сотрудников РК. И пускай найдут хотя бы одного свидетеля или доказательство, что у меня или моих структур с Квантришвили было хоть малейшее соприкосновение! Есть и такие грузинские журналисты, которые, рассказывая про меня, употребляют выражение “некто Иванишвили”, другие пишут, что “ориентировочно” я окончил ТГУ, третьи под моей фамилией печатают чужие фотографии. Иные называют “публичным домом” новый бизнес-центр, который я строю в Тбилиси. Что их всех объединяет? Якобы страшное возмущение, что они не могут добыть информацию. Но это же лукавство. Про грузина, родившегося в Грузии, имеющего родителей, кучу родственников и друзей, в Грузии очень быстро можно узнать абсолютно всю информацию. Я не обращался в суд с исками о защите чести и достоинства, потому что никогда их не терял, жил по совести.

“Я хотел выпускать армированные шланги”

– Какое у вас гражданство?

– Российское и грузинское.

– Где вы живете сейчас?

– Я соскучился по Грузии и год назад с семьей переехал жить в село, в котором прошло мое детство. Семья для меня всегда на первом месте, мой папа недавно умер, мама в возрасте, захотелось пожить рядом с ней. Построил новый дом рядом с тем, в котором жил с родителями, думаю, что поселились тут надолго.

– Расскажите, чем вы занимались до того, как организовали “Роскред”.

– Я родился в селе Чорвила, недалеко от г. Чиатури. Отец работал шахтером на комбинате “Чиатурмарганец”, который, кстати, недавно купил российский “Евразхолдинг”. После школы я уехал в Тбилиси – учился на инженерно-экономическом факультете Тбилисского госуниверситета, одновременно работал на Литейно-механическом заводе им. Камо – уборщиком, подсобным рабочим, а потом шлифовальщиком. Университет окончил с отличием и остался работать на том же заводе – уже старшим инженером, а затем – начальником лаборатории по научной организации труда. В 1982 г. уехал в Москву в аспирантуру НИИ труда, а через несколько лет, защитившись по специальности “научная организация и экономика труда”, вернулся в Тбилиси в местное отделение НИИ. А вскоре организовал свой первый бизнес.

– Как пришла идея заняться бизнесом?

– Что такое старший научный сотрудник в конце 80-х? Ни интересной работы, ни перспектив. У меня не было ни квартиры, ни семьи, жил в общежитии Литейно-механического завода. Конечно, тогда и в мыслях не было, что создам банк, стану миллиардером, просто было желание начать зарабатывать деньги. Решил выпускать армированные шланги, в те времена они были в дефиците. Зарегистрировал кооператив, у завода им. Камо арендовал помещение и начал подготовку к производству. По вечерам лично вытачивал оборудование, но до выпуска шлангов дело не дошло – начал торговать компьютерами.

– Почему именно компьютерами?

– Я анализировал, на торговле чем можно продвинуться, и пришел к выводу, что за компьютерами будущее. Спрос на них был, а вот найти их было проблемой.

Я был знаком с тбилисскими евреями, уехавшими за границу, созвонился с ними, они были рады начать бизнес. Начали отправлять компьютеры мне, а первым покупателем стала Академия наук Грузии. Но грузинской прокуратуре не понравилась моя активность, то, что только за первую сделку на счета моего кооператива пришло больше 1 млн руб., они арестовали счета. Я понял, что и дальше мне будут ставить палки в колеса, и решил перебраться в Москву. Еще в аспирантуре познакомился с Виталием Малкиным, он тогда был аспирантом Московского железнодорожного института. Я был репетитором одного студента по математике, а Виталий – по физике. Когда я вернулся в Москву, Малкин уже занимался бизнесом – перепродавал что-то, пытался кафе открывать, но я ему предложил более организованный бизнес – торговлю компьютерами.

У Малкина были товарищи из железнодорожного института – доценты Сергей Мосин и Александр Брянцев. Они строили теплицы в Наро-Фоминске, у них был кооператив “Агропрогресс”. Чтобы не терять времени на регистрацию нового кооператива, стали торговать через “Агропрогресс”, доли у всех были равные. Это был 1988 г. Мы снимали комнату в трехкомнатной квартире на 5-м этаже без лифта – там и офис, и склад были, бизнес шел полным ходом. Тогда бизнес работал по-другому: многое делалось на доверии, большие суммы перечисляли в качестве предоплаты. Потом стали и ксероксами, магнитофонами, телефонами торговать.

Москва в те времена кишела иностранцами, которые предлагали разный товар, ко мне они приходили толпами, но я видел, что почти все они мошенники. И мы сами поехали за границу искать партнеров. Узнали, что в Париже проходит выставка высокотехнологичной продукции. Там познакомились с одной гонконгской фирмой, поехали к ним – уверяю, мы были первыми русскими бизнесменами, которые приехали в Гонконг. Заключили с ними наш первый крупный контракт. Всю эту технику делали в Китае, и мы рискнули пойти еще дальше: купили в Китае фабрику по производству кнопочных телефонов и кассетных магнитофонов. В 1990 г. наша компания была одной из крупнейших в стране по продаже электронной техники, но многие уже поняли, что это прибыльный бизнес, и мы решили заняться чем-то другим. Тогда как раз стали появляться первые частные банки, в 1990 г. мы зарегистрировали “Российский кредит”.

– А был у вас другой бизнес, кроме торговли электроникой? Какой капитал вы накопили к моменту создания банка?

– Другого бизнеса не было. А к моменту открытия “Российского кредита” мы накопили $100 000–120 000, это были большие деньги, на них можно было открыть несколько банков. Брянцев с нами не пошел, сказал, что уже и без того богатый человек, продолжил строить теплицы. Я, Малкин и Мосин получили равные доли. Потом я выкупил долю Мосина. Таким образом, мне в банке принадлежало 67%, Малкину – 33%.

– А сейчас какая доля у Малкина в банках и промышленных предприятиях?

– Он сохранил свои доли в обоих банках, а миноритарные пакеты в некоторых промышленных предприятиях, которые у него были, я недавно у него выкупил.

“Просто мы делали то, чего не делали другие”

– Расскажите, как вы начинали заниматься банковским бизнесом, почему “Российскому кредиту” удалось выбиться в лидеры?

– Первый офис банка был в здании детского сада, а работали в нем по 24 часа в сутки. Пока в банке было до 100 человек, любое мельчайшее решение я принимал сам. Тогда кредиты выдавались без всякого обеспечения, могло быть много невозвратов, приходилось лично решать, кому давать кредит, а кому нет. Просто мы делали то, чего не делали другие. Были первыми по объемам продаж наличной валюты: мы, например, специально заказывали новые долларовые купюры, создавали оптовые центры розничной продажи валюты.

А вообще многое тогда решила интуиция. Я сразу почувствовал, что надо делать ставку на филиальную сеть. Для этого надо было решить две ключевые проблемы – найти помещения и кадры. Однажды всю ночь думал об этом, а утром было готовое решение. Мы приходили к директорам предприятий, институтов и договаривались – они нам выделяли помещения, а мы делали эти организации пайщиками банка, давали процента по два, они потом становились нашими клиентами. Я создал первый в России банковский колледж, который готовил нам сотрудников, первые лекции читал там лично. Но главное, чем я горжусь, – в банке был создан уникальный корпоративный дух, большинство сотрудников работают до сих пор.

– Вы периодически уезжали из страны, а последние полтора года постоянно живете в Грузии. Как вы управляете бизнесом, какие вопросы решаете лично?

– С момента создания “Российского кредита” и по сей день я и акционер, и топ-менеджер в одном лице, в России по-другому нельзя. Учредив банк, первые года четыре я лично контролировал все, что в нем происходило. Когда бизнес разросся, я стал внедрять коллегиальное управление. Сейчас я больше концентрируюсь на решении стратегических вопросов, но знаю все, что делается по всем направлениям бизнеса. Даже сейчас, где бы я ни находился, я каждый день минимум четыре часа посвящаю решению рабочих вопросов.

– А какие же функции были у Малкина?

– Он выполнял представительские функции: представлял банк в госструктурах, замещал меня на разных формальных встречах, неформальных тусовках. Он никогда не решал, какое направление бизнеса форсированно развивать, какое сворачивать, что покупать, а что продавать, как подбирать кадры и как ими управлять. Это было за мной, Виталий сам знал, что некомпетентен в этих вопросах.

Мы вместе начинали бизнес, тогда никто не знал, на что он способен. Виталий – мой друг, он никогда меня не предавал, поэтому он остается моим партнером, а я рад, что сделал друга богатым человеком.

– Василий Анисимов занимал пост вице-президента “Российского кредита”, а доля в банке у него была?

– Принадлежащие Анисимову заводы были крупными клиентами банка, но его собственником Анисимов никогда не был. У меня были партнеры в промышленных предприятиях, а в банке, если не считать тех, кто получил доли в обмен на помещения, совладельцем был только Малкин. Каждый крупный клиент просился в пайщики, но я всем отказывал. Я вообще стараюсь избегать партнерства. Партнер для меня – это очень серьезно, к тому же есть риск, что партнер может подвести.

– В те времена, когда вы начинали бизнес, любая структура, зарабатывающая деньги, привлекала внимание бандитов. Вы сталкивались с такими проблемами?

– Мы слишком рано начали заниматься компьютерным бизнесом, и рэкетиры просто проспали этот момент. А вот в банке действительно пришлось столкнуться с такими проблемами. Но я прекрасно знаю: стоит один раз пойти с ними [бандитами] на договор, это навсегда тебя с ними свяжет. Я выстоял и, кстати, считаю, что моя главная заслуга – что я не пустил в свой бизнес ни одного из тех, кого считают бандитом. А позже я стал сотрудничать с правоохранительными органами. В 1993 г. не без помощи руководителя РУБОП Владимира Рушайло, который помог мне найти брата, по моей инициативе при РУБОП была создана структура, которая финансировалась банком, а впоследствии и другими крупными коммерческими структурами. Ее сотрудники приезжали по одному нашему звонку, и долгое время эта структура эффективно работала. А в 1997 г. мы столкнулись с проблемой невозврата кредитов, и, вместо того чтобы помогать нам, ее сотрудники стали брать взятки от тех, кто был нам должен. После этого я сказал тогдашнему главе этой структуры Александру Качуру, что прекращаю сотрудничество.

– Но ведь в те времена невозможно было делать бизнес, не имея “крыши” среди чиновников или тех же бандитов.

– Это было возможно, только очень сложно. Наш банк никогда не был в числе так называемых блатных банков. По количеству платежек “Российский кредит” превосходил даже Сбербанк – это говорит о том, что мы держались на мелкой и средней клиентуре. Покровительством чиновников я тоже никогда не пользовался.

– Но один чиновник точно принес пользу вашему банку. В период, когда Евгений Бычков возглавлял Роскомдрагмет, “Роскреду” удалось стать крупным игроком на рынке золота, а впоследствии Бычков стал вице-президентом банка.

– Связь Бычкова с банком проверяла Счетная палата, и она не нашла никаких нарушений, которые он как чиновник делал. Бычков был полезен банку только тем, что привел в него пару клиентов.

– “Российский кредит” и “Металлоинвест” владели многими разнопрофильными активами. Какой ваш бизнес оказался наиболее прибыльным?

– По рентабельности – Стойленский ГОК, по отдаче на вложенный капитал – завод “Каучук”. Мы купили его акции в 1991 г. за $150 000, а на его продаже заработаю минимум $500 млн – завод в центре Москвы имеет большую территорию, на ней скоро начнется большое строительство.

– А когда по какому принципу вы покупали промышленные предприятия?

– Началась приватизация, у банка были деньги, я лично просматривал списки выставляемых на продажу предприятий, оценивал их показатели, перспективы. Ограничение при выборе было одно: я никогда не претендовал на активы, за которые могла развернуться криминальная война, которые могли подвергнуть риску мою жизнь или жизнь моих сотрудников. Поэтому банк не участвовал в покупке нефтяных, алюминиевых, сталелитейных предприятий.

– “Российский кредит” участвовал во многих залоговых аукционах, но нигде не одержал победу. Почему?

– Банк подавал заявки на участие в залоговых аукционах не для того, чтобы получить контроль над продаваемыми активами, а чтобы сорвать аукционы. Если бы мы выиграли, то вернули бы акции государству. Тогда коммунисты атаковали приватизацию, залоговые аукционы давали им мощный козырь, был риск, что они вообще смогут сорвать всю приватизацию. Ведь приватизационные законы писались наскоро, они были несовершенны, а продажа через залоговые аукционы и вовсе была незаконна.

– То есть вы спасали приватизацию?

– Не только. Залоговые аукционы нарушали сложившийся на рынке баланс сил, их победители незаконно получали конкурентное преимущество передо мной. Естественно, я хотел этому помешать. А поднимал я шумиху, чтобы донести свою позицию до правительства, президента. Но только нажил себе серьезных врагов. В то время проходили выборы в Госдуму, [движение] НДР [“Наш дом – Россия”], лидером которого был премьер [Виктор] Черномырдин, провалилось. Это вызвало критику Ельцина, а один из членов тогдашнего кабинета министров рассказывал мне, что, оправдываясь, Черномырдин назвал причиной неудачи на выборах наши выступления против залоговых аукционов и шум, который мы подняли в СМИ. И хотя я не могу утверждать, что было прямое указание Черномырдина, у меня сохранились все документы, подтверждающие, что буквально каждая контрольная структура, существовавшая тогда в России, в течение недели нанесла нам визит: валютный контроль, районная и городская налоговые инспекции, налоговая полиция, финансовый контроль, Центральный банк. И произошло это сразу после выборов. Наибольшую активность проявляла налоговая полиция – она проверяла банк больше года, но никаких нарушений не обнаружила. Тогда налоговая полиция начала давить на международного аудитора Arthur Andersen, выбивать из них документы на банк, в противном случае угрожая запретить работать в России. Я бросился звонить тогдашнему начальнику налоговой полиции [Сергею] Алмазову. Мы с ним встретились. Никогда не забуду тот разговор. Я пытался понять, почему его сотрудники хулиганят, ведь банк им и так все документы дает, а он мне ответил: “Все у вас будет нормально, только ты мне скажи, как ты покупаешь моих сотрудников? Я третий раз меняю лучших своих людей, которые тебя проверяют, а они все равно не могут получить никаких результатов”. Я удивился, вначале не понял. Он пояснил: “Как ты их охмуряешь? Как ты с ними договариваешься?” Я ответил: “Да Боже упаси! Я с налоговой полицией не разговаривал ни разу и не собираюсь. Я понимаю, что вам все это заказали!” Он, конечно, не признался, что получил заказ. Так мы и расстались ни с чем.

– Трудно поверить, что вы не участвовали в самых крупных приватизационных сделках из идейных соображений…

– Тем не менее это так. Например, когда через год после залоговых аукционов продавался госпакет ТНК, на половину пакета претендовали Михаил Фридман и Герман Хан, а вторую половину Виктор Вексельберг предложил мне купить с ним совместно. Я согласился, мы с Виктором более двух месяцев готовились к аукциону, но неожиданно у него нашлись противники. Большой шум по поводу его неправомерности поднял гендиректор ТНК Виктор Палий. И в самый последний момент я отказался от участия в аукционе.

– Вексельберг и “Альфа-групп” заработали потом на ТНК много денег. Не жалеете, что отказались от покупки?

– Я не мог участвовать в сделке, которая вызывает у меня хотя бы малейшие сомнения в ее законности. Приведу еще пример: мы на инвестконкурсе купили 20% акций Михайловского ГОКа. Но вскоре в инвестпрограмме были обнаружены просчеты, а законодательство не позволяло ее менять. Самовольно мы менять программу не стали и вернули акции государству. Уверяю, вы не найдете другого случая добровольного возврата акций в госсобственность. Только через полтора года мы смогли заново выкупить акции ГОКа на денежном аукционе. У меня вообще была другая тактика: я покупал активы, за которые не было борьбы, которые были недооценены и даже убыточны. Все боролись за сталелитейные предприятия, а поставщики сырья для них никого не интересовали; я тогда купил Михайловский, Стойленский, Лебединский горно-обогатительные комбинаты.

– По рентабельности, которая доходит до 500%, ГОКи сейчас превосходят даже сталелитейные предприятия.

– Такая рентабельность действительно была, но высокую прибыль ГОКи стали приносить только последние три-четыре года. А до этого пять-шесть лет их приходилось субсидировать, даже зарплату возить сотрудникам этих комбинатов из Москвы. Металлурги диктовали комбинатам, по какой цене они будут закупать сырье, и обычно покупали ниже себестоимости. Переломить ситуацию мне стоило больших усилий: по моей инициативе российские ГОКи и Соколовско-Сарбайское ГПО [Казахстан] заключили картельное соглашение и сократили объемы производства, т. е. убрали с рынка лишнее сырье, и только после этого металлурги впали в зависимость от ГОКов.

– Вы говорите, что никогда не были там, где есть риск, а сами в 1997 г. оказались в одной из самых горячих точек – на Красноярском алюминиевом заводе (КрАЗ).

– Акции КрАЗа я покупал на вторичном рынке, причем был далеко не самым крупным акционером завода. Так получилось, что в Красноярске я начал работать задолго до прихода на КрАЗ. Еще в 1992 г. банк приобрел более 30% акций Красноярского металлургического завода. Завод находится через забор от КрАЗа, делает продукцию из алюминия, но в тот момент он никого не интересовал и стоял, потому что металл ему не давали. До тех пор, пока в 1994 г. с подачи акционеров КрАЗа не было принято решение перевести на баланс КраМЗа по 20% акций КрАЗа и Ачинского глиноземного комбината, которые находились в госсобственности.

– А вы к этому руку не прикладывали?

– Я ничего об этом не знал. Собственники КрАЗа думали, что впоследствии получат контроль над этими пакетами, и были страшно удивлены, когда узнали, что у КраМЗа уже давно есть крупный акционер. Они предложили мне продать этот пакет, и в 1996 г. я его продал очень дорого. А еще через год среди акционеров КрАЗа начались разногласия. Василий Анисимов хорошо знал троих из них – Александра Колпакова, Владимира Ратникова и Олега Кима, которым принадлежало 28%. Он мне сказал, что Колпаков и Ратников ищут покупателей на 48% акций завода. Но мы с Василием купили у них акции только после того, как они вернули 20% Анатолию Быкову и Геннадию Дружинину и Быков согласился, что мы будем работать вместе.

– А почему Быков тогда был назначен вице-президентом “Российского кредита”?

– Он не был членом совета банка, не получал зарплату и не играл в банке никакой роли. В банке всегда было много вице-президентов, это была моя идея: мы назначали на этот пост руководителей или собственников крупных предприятий – клиентов банка. Людям было приятно, но практически они только получали визитки с надписями “вице-президент”.

– Какой пакет акций КрАЗа вам принадлежал? Когда и почему вы ушли с завода?

– Мы с Василием [Анисимовым] купили у Колпакова и сотоварищей на двоих 14%. По 5% потом выкупили у Glencore и Daewoo, таким образом, когда я уходил с КрАЗа, у меня было 12%. А был я на КрАЗе меньше года – ушел после того, как у Быкова и других акционеров КрАЗа начался конфликт с губернатором [края] Александром Лебедем.

– Говорят, что вы спонсировали Лебедя.

– Я раскручивал Лебедя, когда он был брошенным политиком. Меня тогда включили в так называемую “семибанкирщину”. Члены предвыборного штаба Ельцина, который возглавлял Анатолий Чубайс, не воспринимали Лебедя всерьез. А я разместил в офисе банка его предвыборный штаб, финансировал его раскрутку. За месяц перед выборами все поняли, что я был прав: у Ельцина был низкий рейтинг, Лебедь на выборах отдал свои голоса Ельцину и тем самым обеспечил ему победу. Мне же тогда никто даже спасибо не сказал, а когда Лебедя снимали [с поста руководителя Совбеза], все вспомнили, что это я его привел, и сделали меня крайним. Это был единственный раз, когда я участвовал в политике. Потом, когда Лебедь избирался губернатором, я по старой памяти помог ему кадрами, но напрямую не финансировал и не был с ним никак связан.

“Я мог потерять все”

– Вы покупали разнообразные активы, но в конце 90-х инвестиционная активность снизилась. С чем это связано?

– После дефолта 1998 г. все силы были брошены на решение проблем “Российского кредита”. Подвели тогда, кстати, чиновники. Накануне объявления о дефолте нас, владельцев крупнейших банков, предупредили об этом. Я был категорически против объявления дефолта, но меня все успокаивали, а руководитель ЦБ Сергей Дубинин пообещал, что, если банку потребуется кредит, банк его получит. Объявляется дефолт, и вкладчики кидаются забирать деньги. Если бы мы, как многие другие тогда, не стали выдавать деньги, последствия кризиса были бы не столь разрушительны для банка. Но мы честно в течение двух недель выдали всем желающим $180 млн. Когда деньги закончились, я напомнил Дубинину о его обещании, но он кредит не дал.

– Какими оказались для банка последствия дефолта? Что вы предприняли для вывода банка из кризиса?

– Я тогда оказался перед сложным выбором – банкротить банк или самостоятельно проводить реструктуризацию. Хотя такое решение далось нелегко, я выбрал реструктуризацию. Экономического смысла для меня, как акционера, она не имела, так как я понимал, что рыночная стоимость реструктурированного банка будет очень низкой. Разрыв между пассивами и активами банка на тот момент составлял около $1 млрд.

Парадоксально, но оценочная стоимость всех моих активов, никак не связанных с банком, в то время также едва достигала $1 млрд. Тогда я принял решение под обеспечение долгов банка заложить все принадлежащие мне акции промышленных предприятий – Лебединского, Стойленского, Михайловского ГОКов, “Тулачермета”, Орловского сталепрокатного завода, гостиниц, “РТИ-Каучука” и др. Без такого залога, часть которого мне пришлось потом продать, клиенты “Российского кредита” понесли бы крайне ощутимые потери, но допустить этого в силу своих жизненных принципов я не мог. Это мало кто понимал – знакомые бизнесмены считали меня едва ли не самоубийцей. (РК перешел под управление АРКО в 1999 г. Получив в собственность 25% + 1 акция банка, а еще 50% – в управление, агентство открыло ему кредитную линию на 4,5 млрд руб. В тот момент кредиторская задолженность РК составляла около $1 млрд. В августе 2000 г. было утверждено мировое соглашение, по которому вкладчики (требования – 1,8 млрд руб.) получили единовременную выплату до 30 000 руб. и векселя РК, а корпоративные кредиторы (требования – 21 млрд руб.) – до 10% от требований деньгами и векселя банка со сроком погашения до 10 лет. К июню 2003 г. банк погасил 90% обязательств перед физическими лицами. В ноябре 2003 г. капитал РК вновь стал положительным. По словам представителей АРКО, это произошло в результате конвертации долгов банка в его капитал в ходе допэмиссии. – “Ведомости”.)

– Какие активы вам пришлось продать для расплаты с кредиторами?

– Пакеты, позволявшие контролировать Лебединский ГОК, Орловский сталепрокатный завод, “Тулачермет”. Продавал то, на что был наибольший спрос. Кстати, акции Михайловского ГОКа тогда никому не были нужны, за них тогда и $50 млн не дал бы никто. Всего же акционеры банка перечислили кредиторам около $450 млн – эта сумма включает в себя доход от реализации акций и кредиты АРКО, которые в последующем мы погашали от своего бизнеса. Кстати, если бы я тогда оставил их и продал сейчас, то выручил бы еще плюс $3 млрд.

Но я мог потерять все. Если бы подъем экономики в стране затормозился еще на полгода-год, я был бы вынужден продать всю заложенную собственность и остался бы ни с чем. В прошлом году РК завершил реструктуризацию. Я уверен, что это подняло не только престиж РК и его акционеров, но и доверие ко всей банковской системе России. Зарубежные банкиры с пристальным вниманием следили тогда за ситуацией в стране, а реструктуризация нашего банка показала, что в России возможны примеры цивилизованного решения этой проблемы.

– Не жалеете сегодня, что пошли на такую реструктуризацию?

– Я горжусь тем, что так поступил. Я сохранил банк, который создал. Реструктуризация РК – единственный случай в мировой практике, когда частная компания ответила по долгам, возникшим по вине правительства. Хотя, конечно, немного горько, что мало кто оценил то, что мне пришлось сделать.

Но я не жалею. Ну не потерял бы я столько денег, в моей жизни это ничего не изменило бы. Деньги для меня не имеют самоценности; лишние деньги – как лишний жир у человека: они отягощают и создают дополнительные проблемы.

– А что связывало вас с предпринимателем Аркадием Гайдамаком, который в 2000 г. занял пост председателя совета директоров “Роскреда”? Были ли у вас совместные проекты? Говорят, он хотел присоединиться к покупке Орловского сталепрокатного завода.

– Я познакомился с Гайдамаком в 1991 г. Он хотел что-нибудь купить в России, я с ним, как и с тысячей других предпринимателей, обсуждал возможность совместных инвестиций. Он действительно хотел поучаствовать в приобретении акций Орловского сталепрокатного завода, но в итоге денег не дал. Никакого совместного бизнеса у меня с ним не было. Зато благодаря ему я занялся недвижимостью. В 1992–1993 гг. Гайдамак взял в банке кредиты, обеспеченные акциями “Минска” и “Центральной”, и не вернул их.

– И все же был ли Гайдамак акционером “Российского кредита”? В 2000 г. в банке заявляли, что он является акционером.

– С первого дня знакомства он уговаривал меня продать хотя бы 10% банка, но я отказывался. И вот в 2000 г. Гайдамак появляется и говорит, что готов купить 25% за $200 млн. В это время банк был под управлением АРКО. Если бы он денег дал, я бы ему и больший пакет за меньшие деньги продал. Документов, правда, сразу никаких не подписали, но его назначили председателем совета – у нас как раз тогда [Александр] Лившиц уходил с этой должности, надо было на его место кого-то подбирать. Гайдамак, видимо, не верил, что я не буду банк банкротить. Поработал у нас три месяца, увидел своими глазами все залоги и ушел. Ну а когда мы узнали, что он оружием торгует, я сказал, что ноги его больше в банке не будет.

“Решил навести порядок в своем большом хозяйстве”

– Как вы планируете дальше развивать ваши банки? Не собираетесь продавать ИМПЭКСБАНК? Возможно ли слияние “Российского кредита” и ИМПЭКСБАНКа?

– До сделки по Михайловскому ГОКу я рассматривал вариант продажи ИМПЭКСБАНКа, но теперь решил сделать финансовый сектор одним из приоритетных. Недавно я уже увеличил уставный капитал РК на $100 млн до $350 млн – вложил деньги, полученные от продажи акций “Тулачермета”. Недавно $50 млн вложил и в ИМПЭКСБАНК. Планирую вложить в ближайшее время в оба банка еще $150 млн. Объединять их я не планирую, в этом нет экономического смысла, гораздо удобнее держать два банка – один, ИМПЭКСБАНК, специализирующийся на розничных услугах, а РК через несколько лет сделаю одним из лучших инвестбанков в стране. Хотя для этого придется приложить много усилий, в первую очередь это касается улучшения имиджа банка, ведь все помнят, что “Российский кредит” несколько лет лежал.

– А насколько оправданно развивать ИМПЭКCБАНК, ведь позиции иностранных банков усиливаются, конкурировать с ними становится все сложнее.

– Чтобы противостоять конкуренции со стороны иностранных банков, надо взять одного из них в партнеры. Мы хотели продавать до 25% [акций], но потенциальные покупатели нас убедили, что меньше блокирующего им не интересно, и теперь мы ведем переговоры о продаже 25% + 1 акция. Эта сделка даст толчок развитию банка, останется лишь правильно выстроить бизнес.

– А с кем вы ведете переговоры?

– С крупнейшими банками Франции, Германии, Нидерландов. Выбор будет сделан в ближайшее время.

– Почему вы продали Михайловский ГОК?

– Еще с середины 90-х я стремился объединить ГОК с каким-нибудь сталелитейным комбинатом, чтобы создать завершенную производственную цепочку. Возможность объединения активов обсуждал с владельцами всех крупнейших комбинатов – с Владимиром Лисиным, Виктором Рашниковым, Алексеем Мордашовым. Но каждый из них хотел сохранить за собой контрольный пакет в объединенной компании, меня это не устраивало. Дальше всех я продвинулся в переговорах с [совладельцем “Евразхолдинга”] Александром Абрамовым. В прошлом году мы с ним договорились об объединении “Евразхолдинга” и Михайловского ГОКа, в объединенной компании с доплатой я получал бы до 40%, что делало бы меня ее крупнейшим акционером (акции “Евразхолдинга” распределены среди менеджмента компании. – “Ведомости”). У нас уже были готовы к подписанию документы, но тут мне поступило предложение от моего давнего друга Василия Анисимова и Алишера Усманова.

– Сначала было заявлено, что вы будете объединять активы, а через несколько месяцев всех огорошили известием о том, что за $2 млрд вы продали им комбинат.

– Мы начали с обсуждения возможности совместного бизнеса, создания нового металлургического производства на базе принадлежащего им комбината “НОСТА”. Я хотел сохранить за собой контрольный пакет акций Михайловского ГОКа, а они в этом случае настаивали на паритете в комбинате “НОСТА” – производителе готовой конечной продукции. Такой вариант был для меня неприемлемым, я и решил продать им весь пакет – в отличие от Абрамова они мне сделали такое предложение.

– Может быть, решение о выходе из металлургического бизнеса вы приняли под влиянием того, что в России все больше ужесточаются условия для ведения бизнеса?

– Акции Михайловского ГОКа я продал, потому что за них мне предложили хорошие деньги. Политику я комментировать не хочу.

– А в какой из периодов вам было комфортнее всего работать – вам ведь удалось прочувствовать особенности каждого периода так называемых рыночных отношений?

– Комфортнее всего я чувствовал себя, когда “Российский кредит” был одним из крупнейших банков в стране, который находился на пике развития.

– До сделки по Михайловскому ГОКу вы продали Стойленский ГОК. Это выглядит так, как будто вы проводите распродажу имущества.

– Я решил навести порядок в своем большом хозяйстве. Энергия уже не та, чтобы заниматься всем сразу. У меня очень много разнообразных активов, многие из которых покупались еще в самом начале приватизации. От всех непрофильных активов я хочу до конца года избавиться, оставлю только “Стойленскую ниву”, банки, недвижимость, аптечный бизнес, ВСНК.

– Во сколько вы оцениваете активы “Уникора”? Сколько может принести продажа непрофильного имущества?

– Думаю, сейчас стоимость всех активов – $1,5–2 млрд. Непрофильные активы стоят около $500 млн.

– Вы продали Стойленский ГОК за $510 млн, Михайловский ГОК и “Тулачермет” – за $2 млрд. Рынок заинтригован – как вы распорядитесь вырученными деньгами?

– Половину средств от сделки с акциями Михайловского ГОКа я планирую направить в свои нынешние проекты. Приоритет для меня – сельское хозяйство. В “Стойленскую ниву” уже вложено около $200 млн, планирую инвестировать еще $200–300 млн. Сейчас веду переговоры о приобретении компании, сопоставимой по размеру со “Стойленской нивой”, назвать ее пока не могу.

– А почему вы делаете ставку на сельскохозяйственный бизнес? У вас есть какие-то расчеты, показывающие, что он перспективен?

– В нынешних условиях такие расчеты сделать невозможно, многое будет зависеть от позиции правительства. А мною движет своего рода спортивный интерес, азарт – построить успешную компанию в трудном секторе.

– А оправдал ли аптечный бизнес ваши ожидания?

– Мы его создали с нуля, пока прибыль еще не превысила вложенные инвестиции, она вся реинвестируется, но это направление я считаю перспективным. Вложу туда $100–200 млн. В прошлом году мы уже купили крупную аптечную сеть в Южном федеральном округе, сейчас проводим ее ребрэндинг. Но сейчас многим интересен этот бизнес – мы заявили, что готовы покупать аптечные сети, так никто не хочет продавать.

– Какие проекты по недвижимости собираетесь реализовать?

– Началась реконструкция “Минска”, на очереди – гостиница “Центральная”. Изучаю возможность покупки на вторичном рынке еще каких-нибудь гостиниц. На территории завода “Каучук” площадью 10 га скоро начнется строительство большого многофункционального комплекса – офисы, жилые дома и др. Недвижимостью будем заниматься и дальше, уже ищем старые помещения, землю для застройки. В недвижимость будут самые большие инвестиции – около $500 млн.

– У вас была большая транспортная компания “Центр рудных перевозок”. Ее продавать не собираетесь? Во сколько вы ее оцениваете?

– Думаю, в $250 млн. Эта компания – крупнейшая на рынке железнодорожных перевозок, у нее парк – 4000 вагонов, ближайшие 10 лет ее никто не сможет потеснить. Я ее пока на продажу не выставляю, но если покупатели найдутся – продам.

– А вторую половину денег за Михайловский ГОК как собираетесь потратить? Планируете купить какой-то крупный актив? Может быть, за пределами России?

– Все приобретения я буду делать только в России, которую хорошо знаю. Я хотел бы купить новое крупное предприятие, но интересных предложений нет. Одним из вариантов будет покупка контрольного пакета акций ВСНК. “Уникору” принадлежат 28,5% акций этой компании, она занимается освоением слабо исследованных, но перспективных нефтяных запасов Восточной Сибири, в частности в Красноярском крае, который я хорошо знаю.

– Как вы оказались в этом проекте?

– После развала “ЮКСИ” (весной 1998 г. владельцы “Сибнефти” и “ЮКОСа” планировали создать объединенную компанию с таким названием. – “Ведомости”) акционеры “Сибнефти” продали ВСНК неким нефтетрейдерам, я уже не помню, как их звали, те продавали 100% акций ВСНК мне, а я решил, что сам этот проект не потяну, и организовал продажу контрольного пакета [ВСНК] “ЮКОСу”. Судьба этого проекта пока неясна. Если государство заявит свою позицию по ВСНК, то я мог бы претендовать на выкуп контрольного пакета, но я должен понимать, с кем вести переговоры, – с “ЮКОСом” или с государством.

– Вы ведете переговоры с “ЮКОСом” о покупке контрольного пакета акций ВСНК?

– Пока не веду.

– Чем этот проект вас привлекает?

– Я хорошо знаю эту компанию, она успешно развивалась, к ней не было и нет претензий со стороны госорганов, регулирующих вопросы природопользования. Акционеры уже инвестировали в нее $190 млн. Стратегия развития ВСНК нас, как миноритарных акционеров, устраивает. Если ВСНК будет продаваться, одних моих денег на освоение этого проекта не хватит, надо будет привлекать дополнительные средства.

– А если покупка ВСНК не состоится?

– Буду портфельным инвестором. Я хорошо знаю инвестиционный бизнес. Мне уже принадлежит около 1% акций “Газпрома”, “ЛУКОЙЛа”, других компаний. Буду и дальше покупать ликвидные бумаги российских компаний.

– Вы вернулись в Грузию недавно. А бизнесом там давно занимаетесь?

– В Грузии я уже около 10 лет занимаюсь бизнесом. Активы очень разнообразные. Мне принадлежит одна из крупнейших пищевых компаний – “Чайка”, делает мороженое, пельмени, печенье. Есть банк “Карту”. Самая крупная строительная компания в Грузии – строит и офисы, и жилье. Сельскохозяйственная компания, владеет 600 га земли. Есть у меня и самый большой в Грузии погреб, врезанный в гору. В нем стоят огромные цистерны с вином. Мы засадили больше 300 га виноградников, думали развиваться. Но теперь все это продаю. Покупатели есть уже на все. Оставлю только банк.

– Почему вы решили продать грузинский бизнес?

– Мне скоро 50, и надо сконцентрироваться на главном, сил нет заниматься всем. Единственный проект, который я хочу завершить, – это создание горнолыжного комплекса “Бакуриани-2”. Несколько лет назад я купил большой участок земли на одном из лучших горных массивов Европы. Канадские и австрийские компании уже подготовили генплан развития курортного комплекса, он будет включать в себя лыжные трассы и развлекательный центр. В этом году я начну финансирование строительства первого этапа проекта – гондольной канатной дороги, в следующем году вся инфраструктура должна быть готова. Но я сам не хочу заниматься этим проектом. В основном туда будут ездить российские туристы. Я хочу, чтобы российские туроператоры занимались строительством гостиниц, готов передать им безвозмездно землю под строительство, предоставить им льготное финансирование.

– Ваш переезд в Грузию совпал с серьезными политическими изменениями в стране. Как вы их оцениваете?

– К власти пришли молодые силы, но я ни за, ни против них – это все, что я могу сказать. Я вообще очень сожалею, что российско-грузинские отношения зашли в такое русло.

– Насколько публичный образ жизни вы ведете в Грузии, как к вам относятся местные политики, бизнесмены?

– Я ни с кем из них не контактирую, живу очень обособленно, общаюсь только с родственниками, близкими друзьями. У меня нет политических амбиций, мне просто хочется спокойно жить со своей семьей, свое село Чорвила по делам бизнеса я покидаю лишь иногда.

– Если все это так, почему вы подавали в суд иск о защите чести и достоинства?

– Потому что я никогда и не терял честь и достоинство, жил по совести, а о восстановлении этих ценностей пускай задумаются те, кто писал обо мне неправду.