Персона - Каха Бендукидзе, министр экономики Грузии
Все, знающие Каху Бендукидзе, считают его личностью яркой, хотя порой и эксцентричной. Но никто не ожидал, что ему предложат, а он примет пост министра экономики Грузии. Почему известный российский бизнесмен отправился восстанавливать свою историческую и географическую родину, и каким он видит будущее грузинской экономики, Бендукидзе рассказал “Ведомостям”.
– Кто сделал вам предложение?
– На прошлой неделе в Тбилиси проходил международный экономический форум. И президент Михаил Саакашвили пригласил меня поговорить. Он спрашивал, что я думаю об экономической политике Грузии и что надо сделать для ее процветания. Мы говорили минут 40, а потом он предложил мне встретиться еще и с премьер-министром Зурабом Жванией. С ним мы беседовали четыре часа. Сначала мы думали о том, как я мог бы координировать работу международных экспертов, привлекаемых для проведения экономических реформ. Но в конце беседы Жвания сказал: зачем координировать, может быть, лучше вам возглавить Министерство экономики?
– Вы никогда не слыли авантюристом, чтобы вот так с ходу принимать подобные предложения…
– А это не с ходу. Мы еще раз беседовали с Саакашвили и Жванией. Кроме того, в России предприятия [которыми владел Бендукидзе] занимались достаточно чувствительными вещами, связанными с оборонкой и атомной проблематикой. Поэтому я считал необходимым, чтобы Саакашвили позвонил Владимиру Путину. Вчера [31 мая] он это сделал. Уже со слов Саакашвили я узнал о том, что Владимир Владимирович всячески поддержал решение о моем назначении.
– Условия и сроки работы вами оговаривались? Вы получили карт-бланш на реформы?
– Карт-бланш – это не диктатура. Для проведения реформ нужны законы, т. е. одобрение парламента. А что касается срока моей работы, то я хотел бы стать последним министром экономики Грузии. Министерство экономики нужно, когда идут экономические реформы, складывается полноценная судебная система, становится на ноги парламент и формируется конституционное устройство страны. В результате всего этого рождается эффективная экономика. И понятно, что по мере проведения реформ нужда в Министерстве экономики должна отпасть.
– Насколько хорошо вы знакомы с состоянием грузинской экономики?
– В деталях я не очень хорошо знаком. Но был такой философ, который сказал, что знание основных принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.
– Когда должность министра экономики Грузии исчерпает себя?
– Это зависит от политической воли не только президента, но и народа и парламента. Мне кажется, что в самом радикальном варианте этого можно было бы добиться в течение года.
– Какие реформы надо проводить в первую очередь?
– Позитивные экономические реформы несут один знак – дерегулирование, приватизация, либерализация, что в целом является синонимом улучшения госуправления и уменьшения самого государства.
– Это основные принципы либеральных реформ. Что конкретно вы собираетесь делать в республике?
– Вопрос не в том, что надо сделать в первую очередь, а в том, что можно сделать. Сегодня Грузия – страна, которая хочет стать привлекательной для инвестиций. Не только иностранных – всех. Нет такого понятия “инвестиционный климат”. Есть понятие “климат для бизнеса”. Чтобы Грузия процветала, она должна стать страной, где очень комфортно вести бизнес. Чтобы бизнес было вести удобно, нужно, чтобы все факторы риска были минимальными. Говоря по-русски, нужно, чтобы суды были лучше, чем в других странах, чтобы бюджетные деньги тратились более прозрачно, чем где-либо, чтобы дороги были лучшими, а налоги – меньшими, чтобы люди работали производительнее.
– За год это нереально сделать.
– Английская судебная система, которая сейчас едва ли не лучшая в мире, становилась такою в течение сотен лет. И понятно, что грузинское правосудие внезапно не станет идеальным. Но есть вещи, которые в наших руках. Возьмем, например, валютный режим. То, чем я в России занимался. Я считаю, что любое ограничение свободного обращения валюты есть некий вид риска, который новыми инвесторами воспринимается очень остро. У инвестора нет опыта работы в этой валютной среде, и он волнуется, если его принуждают переходить из одной валюты в другую. Я считаю, что этот риск надо сгладить. Нужно абсолютно либерализовать в этой части денежную систему.
Или другой пример. Я мечтал бы сделать в налоговой системе Грузии две вещи: отказаться от импортных тарифов и налога на добавленную стоимость (НДС). Это очень сложная задача, поскольку НДС сегодня является основой [доходов] бюджета. Но если у вас нет импортных тарифов и НДС, тогда вообще не нужно регулировать внешнюю торговлю. Если у вас нулевой тариф, а при ввозе не нужно уплачивать НДС и возвращать его при вывозе, то и таможня не нужна. Для бизнеса снижаются риски, а для государства сокращается госаппарат, таможенная служба, резко сужается поле коррупции.
– С такими предложениями вас через неделю уволят.
– Почему?
– Потому что в бедной стране такие инициативы вызовут шок. Бедная страна стремится удержать валюту, а вы попытаетесь провести законы, чтобы либерализовать ее движение.
– А зачем валюту сдерживать? Куда сдерживать, на что сдерживать?
– Чтобы она работала внутри страны. Вспомните, какой скандал вызвала в России либерализация закона о валютном регулировании и валютном контроле…
– Так это потому, что Россия – богатая страна, у которой есть источник доходов, позволяющий ей не думать о завтрашнем дне. Грузия слишком бедная страна для того, чтобы отказаться от максимально либеральной валютной и любой другой политики. Если Грузия будет проводить стандартную среднелиберальную политику, как было в Чехии, Венгрии, частично в России, она будет расти очень хорошо со скоростью 4% в год, может быть, вначале даже чуть больше, потому что есть эффект скрытых возможностей. Но это означает, что тот разрыв, который есть между Венгрией и Грузией – а это страны примерно одинакового размера, – будет сохраняться всегда.
Чтобы кого-то догнать, надо что-то делать лучше. Лучше делать может только бизнес. Только он может создавать материальную основу для жизни. Чтобы бизнес в Грузии работал эффективнее, чем в Венгрии, для этого что-то ему должно обходиться проще. Чтобы бизнес в Грузии двигался быстрее, его надо освободить от части тех пут, которые ему мешают. И я думаю, что как раз для бедной страны это и есть рецепт. Никакого другого рецепта для бедной страны нет.
В богатых странах возможны другие рецепты. Реформировать какую-либо систему в Англии или Германии гораздо сложнее, потому что она работает. От добра добра не ищут. Можно ставить вопрос о реформировании английской системы здравоохранения. Сами англичане считают, что она не самая лучшая. Но она работает и удовлетворяет потребности достаточно требовательных европейцев. А грузинская система здравоохранения, к примеру, не работает. Поэтому вопрос о ее реформировании – вопрос не замены хорошего лучшим, а замены ничего чем-то. Для некоторых областей жизни в России это, кстати, тоже справедливо.
– То есть к среднелиберальной модели Грузии путь заказан?
– Не заказан, это лучше, чем ничего. Мы же реалисты. Но она принесет от силы рост на 3,5–4,5% [в год].
– А каких темпов вы хотели бы добиться для Грузии?
– С учетом маленького размера и больших возможностей цифры должны быть двузначными. Тем более что это так называемая транзитная экономика, которая во многом основана на транзите.
– И как долго могут продержаться такие темпы?
– Условно говоря, если Россия ставит задачу удвоения ВВП за 10 лет, то Грузия, которая хочет не отстать от России, а может быть, даже приблизиться к ней, должна ставить более амбициозные задачи.
– Например, удвоение ВВП за пять лет?
– Мне кажется, это невозможно. Но утроение за 10 лет более реально. Есть примеры [в истории] – тот же Тайвань, Япония.
Я, кстати, не хочу сказать, что все, что я хочу, там удастся сделать. Я человек из реального сектора очень реальной страны. Я понимаю, как реально работает бизнес – от криминального до максимально прозрачного. Поэтому у меня нет иллюзий, что сейчас все бросятся сразу все делать. Более того, нужно правильно формулировать ситуацию. Например, приватизация. Понятно, что нужно делать приватизацию за деньги, открытую и с равным доступом всех российских, грузинских, бразильских, английских компаний. Но очень важно принять политическое решение, что именно нельзя приватизировать, если нечто такое вообще существует в природе.
И мы должны сказать: давайте составим такую таблицу – что не может находиться в частной собственности ближайшие пять лет, ближайшие 10, никогда. Составим, обсудим. Пусть это будет предметом некого консенсуса, а не то что это один человек придумал, написал и заставил других исполнять. Сделаем это общеизвестным и так будем проводить приватизацию.
Я много думал об этом и применительно к России тоже, просто в России очень вязкая система, потому что есть что терять. Грузии нечего терять.
Я очень рад, что и президент, и премьер-министр [Грузии], когда обсуждался этот вопрос, отвечали, как мне показалось, правильно. Что никогда не может быть собственностью частных лиц? Сначала мне сказали: магистральные газопроводы. Я говорю: подождите, вообще никогда не могут быть собственностью частных лиц суды. А что касается этого [газопроводов], то это уже вопрос политики, может быть государственным, может – частным.
– Даже не политики, а экономической стратегии.
– Скорее политики все же. Потому что экономическая стратегия говорит, что продажа за деньги – это лучше, чем все остальное. Во всем остальном масса нюансов, которые ты не можешь учесть. Потому что если бы ты был всеведущим, то мог бы подумать, как правильно продавать что-то не за деньги, а за что-то другое. Но поскольку ты не обладаешь всеобщим знанием, то деньги – это лучшее из ошибочных решений, а продать дорого – это лучшее из ошибочных решений. И президент, и премьер-министр решительно настроены, чтобы Батумский порт был продан в этом году. Я считаю, что у российских компаний есть большие возможности. Этот порт переваливает больше 10 млн т нефти, и это, мне кажется, большой кусок. А с учетом того, что все руководство страны стремится, чтобы Грузия стала именно перевалочным пунктом, мне кажется, это очень хороший, очень растущий бизнес.
– В каких сферах Грузии наиболее интересно участие российского бизнеса? Или, по-другому, где российскому бизнесу наиболее интересно в Грузии?
– Это транспортная инфраструктура – газопроводы, нефтепроводы. Это электроэнергетика – особенно для крупных игроков, для РАО ЕЭС в первую очередь.
Это туристические комплексы, в которые надо вложить десятки миллиардов долларов. К примеру, охотничьи хозяйства тоже должны быть частными. Я знаю много людей в России, которые любят охотиться, – почему они не могут владеть охотничьим хозяйством?
– Не возникнет ли конфликтов между Россией и Грузией в транспортной сфере из-за естественной конкуренции за каспийскую нефть? Грузия стремится реализовать проект Баку – Тбилиси – Джейхан, чтобы трубопровод проходил через ее территорию, а Россия хотела бы каспийскую нефть транспортировать через систему своих трубопроводов и через порт Новороссийск.
– В Каспии нефти столько, что ее нужно будет транспортировать через Баку – Тбилиси – Джейхан, и через Махачкалу на Новороссийск, и по Волго-Балтийскому каналу. Просто если всю нефть, которая есть в Каспии, экспортировать через Босфор, то Босфор просто не сможет пропустить все танкеры. Во-вторых, мне кажется, что если та же “Транснефть” и российские нефтяные компании будут участвовать в капитале каких-то грузинских транспортных систем, то это будет выгодно всем. Опыт показывает, что никакая страна в мире еще не расцвела за счет бедствия соседей.
– Несколько дней назад на бизнес-форуме в Тбилиси вы сказали, что бессмысленно вкладывать деньги в грузинскую экономику…
– Я не говорил этого. Я сказал, что бессмысленно вкладывать деньги по результатам одной поездки. Приехали люди, посмотрели, кому-то понравилось, кто-то не понял, кто-то понял, кто-то заинтересовался. Он еще 20 раз должен приехать, исследовать, в итоге все будет сделано. Но “приехал, купил, ушел” – такого не бывает.
– У вас есть что предложить для абхазской и южноосетинской экономики?
– Я считаю, что основа благополучия и этих частей Грузии, и основной части Грузии – в объединении. Проблема Абхазии – это минус экономическому развитию всей Грузии. На первых порах эту проблему нужно перевешивать какими-то другими плюсами. Почему я и говорю про ультралиберальную повестку дня.
А для этих двух регионов нужны политические инвестиции, которые делаются не с целью получить отдачу на капитал в виде потока наличности, а чтобы обеспечить единство страны. Это может быть несколько крупных инфраструктурных проектов. Я противник государственного финансирования инфраструктурных проектов и любых других проектов. Но эти проекты носят политический характер, а не экономический, их цель – повысить степень интегрированности разных частей Грузии. Речь идет о строительстве, модернизации или восстановлении нескольких дорог.
– В Цхинвал и в Сухуми?
– Военно-грузинскую дорогу тоже. С Абхазией нужно заниматься железной дорогой. Это никак не противоречит представлениям о либеральной экономике.
– Вы приняли это предложение еще и потому, что чувствуете, что достигли в России своего потолка, или потому, что вам просто интересна новая задача?
– В России я провел больше времени, чем в Грузии. Мне было 20 лет, когда я приехал в Россию. А сейчас мне 48. Мне бы хотелось, чтобы везде все было хорошо. Но особенно я это чувствую по отношению к России и к Грузии. Я не считаю, что я в России все сделал, другое дело, что в какой-то момент я понял, что всю жизнь заниматься бизнесом мне лично неинтересно. Я некоторую часть своей жизни завершил. Я еще в прошлом году собирался в мае этого года уходить в отставку [c поста гендиректора ОМЗ], перестать заниматься ежедневным управлением бизнесом. Объединение [ОМЗ с “Силовыми машинами”] придало этому другую форму.
– Если бы не было этого предложения, чем бы вы занимались в России?
– Я бы еще полгода приводил в порядок дела. У меня не было решения, были разные варианты. Я предполагал, что я мог бы оставаться в бизнесе в роли скорее инвестора, чем менеджера.
– Вы будете жить в Тбилиси у мамы?
– У нее старый дом, там нет автономных систем. Поэтому пока я в гостинице поживу, а там моя сестра занимается как раз девелоперством, она строит дома и, может быть, мне тоже по моему заказу построит. Или квартиру куплю.