В ГЛАВНЫХ РОЛЯХ: Несмотря на разногласия, настроен оптимистично

- Как вам кажется, для какого поколения из ныне живущих будет действительно актуальна пенсионная реформа? Я имею в виду нововведения, касающиеся накопительной части пенсий.

- Пенсионная реформа актуальна для всех поколений. Но, безусловно, от пенсионной реформы в большей степени все-таки выигрывают поколения, которые сейчас только начинают работать. Ведь для того чтобы получить серьезные выплаты пенсий, нужно аккумулировать на счету деньги в течение 25 - 30 лет.

- Какова может быть пенсия в у. е. , скажем, для нынешнего 20-летнего человека?

- Сколько хотите. Но надо понимать, что чем больше будет ваша зарплата, тем меньшую долю в ней будет составлять пенсия, которую гарантирует государство, это вполне естественно. Учитывая регрессивную шкалу и исходя из сегодняшних условий, пенсия в диапазоне от 1600 до 7000 руб. будет уже где-то лет через пять. То есть разрыв один к четырем, ну и пенсия - $230. Вы скажете, какая маленькая, но на самом деле мы специально на это пошли, мы сделали большую регрессию. При заработке свыше 50 000 руб. в месяц вы фактически ничего не платите в пенсионные фонды, это не потому, что вам не нужна пенсия, а для того, чтобы вы приняли решение сами, мы вам высвободили деньги. Когда у вас большая зарплата, вы решаете, куда вкладывать: в банк, в негосударственный пенсионный фонд, в сами ценные бумаги. Но жизнь показывает, что вашими сбережениями должен заниматься профессиональный управляющий. Поэтому вы наверняка выберете либо НПФ, либо инвестиционную компанию, либо какого-то другого игрока рынка ценных бумаг. И уже будете себе накапливать, а там размеры пенсии не ограничены: сколько вложите, столько получите.

Очевидно, у людей, которым сейчас 40 лет, размер накопительной части пенсии не будет велик. Станут ли эти люди, их работодатели платить деньги? Все ли станут вообще эти деньги вкладывать? Сейчас, например, массе людей начисляют зарплату по минимуму. В результате по минимуму выплачивается и ЕСН.

Станут, но это станут делать те, кто действительно заинтересован в изменении ситуации. В чем резкое отличие нашей системы от того, что было: мы даем человеку возможность накопить сколь угодно большую пенсию. Все зависит от реальных взносов. Поэтому если для человека пенсия важна, он может и за 10 лет накопить себе приличную пенсию. Это как в страховании: человек в 40 лет не задает вопросов, что он слишком стар, чтобы застраховаться, а просто сопоставляет размер своих взносов и то, что он получит, и решает нормальную экономическую задачу. Безусловно, в государственной системе вы получите не очень большой выигрыш. Это опять-таки естественно, потому что она не может дать скачок, не может дать прирост, она на самом деле перерабатывает деньги, которые получены. Если мы интенсифицируем прирост в ней, мы резко повышаем степень рискованности госсистемы, на это мы никогда в жизни не можем пойти. И понятно, что госсистема будет давать прирост немножко выше инфляции, вот и все. Поэтому если вам 40 лет, изучайте варианты, то, что предлагают НПФ, там есть довольно интересные планы с большими вложениями, но и с большими выплатами, с интенсивным накоплением.

- Как вам кажется, существуют ли какие-то несообразности, недостатки в самом законе, в сочетании Налогового кодекса с пенсионным законом?

- Я бы очень хотел, чтобы в налоговое законодательство были внесены изменения. Мы хотели, чтобы налогообложение было лишь на выходе из пенсионной системы. Сколько раз можно повторять, что деньги, находящиеся в системе, не находятся в собственности застрахованного, в собственности участника пенсионного фонда, они становятся его деньгами только в момент выплат. И поэтому облагать их на входе - это совершеннейшее безумие. И мы просим уважаемый Минфин признать, что все, что идет от физических лиц, все, что идет от корпораций Пенсионного фонда, не должно облагаться налогом. И определенные подвижки есть. Тем не менее Минфин утверждает, что нужна "симметричность" со страховщиками. Мы за симметричность со страховщиками. Но одно дело, когда вы можете вложить деньги по страховой схеме на год, а другое дело, когда вы вкладываете деньги в длинную пенсионную схему, которая измеряется многими годами и десятилетиями. Более того, постоянная игра с разными вариантами налогообложения привела уже к реальным потерям для государства. Всякий раз, когда мы меняли варианты налогообложения, бюджет недополучал денег. Так скажите, зачем наносить самим себе, бюджету такой вред? Перешли бы на систему ЕСТ, и все было бы в порядке, все было нормально.

А с претензиями, которые выдвигаются и явно будут еще выдвигаться по отношению к закону о НПФ, я не согласен. В своем докладе на конференции "Ведомостей" уважаемый глава НПФ "Империя" Морозов говорит, что согласно закону новые НПФ не могут создаваться. Это не так, новые НПФ могут создаваться. Более того, еще шесть лет, до 1 июля 2009 г. , фонды могут заниматься негосударственным пенсионным обеспечением без участия в обязательной пенсионной системе. То есть любой НПФ прекрасно успевает получить необходимый двухлетний опыт работы в системе, прежде чем переходить в систему. Однако об этом он не пишет. Вот он спрашивает, кто же заложил в закон идею сворачивания НПО в России и запрет на создание НПФ? А Кудрин ему отвечает: это я заложил и мои коллеги. Только не запрет на создание любых фондов, а запрет на создание мелких фондов. Почему? Потому что этот бизнес отличается от банковского бизнеса, в нем мелкий игрок обязательно в какой-то период получит отрицательную доходность, а отрицательная доходность чрезвычайно опасна для системы, мы не можем подставлять будущего пенсионера. Я не хочу появления хотя бы минимальной опасности возникновения пирамид и не хочу появление ситуации, когда уменьшаются накопления пенсионеров и они толпами убегают из НПФ. И поэтому мы действительно будем подталкивать рынок к появлению крупных игроков. Морозов считает, что это в интересах олигархического капитала. Но я не согласен. Дело в том, что у олигарха есть прекрасная возможность накапливать деньги без всяких НПФ. Они дают возможность своим работникам получать большие пенсии. На мой взгляд, это совсем неплохо. Более того, люди, которые войдут участниками в крупные НПФ, тоже получат большие пенсии. Вот я и считаю, что для нашего рынка 230 активно действующих НПФ - это много.

- Сколько должно быть?

- Будет меньше сотни. Я нормально отношусь к региональным фондам, но представьте себе реальную ситуацию: человек в Иваново работал, заработал себе пенсию и поехал в Ставрополь. А другой человек поехал в Воронеж, а третий человек поехал в Мурманск. И что, фонд в Иваново будет осуществлять выплаты и там, и там, и там? На одних транзакциях он получит довольно большие расходы. Дальше, создание системы учета, ведь на самом деле НПФ - это колоссальная учетная система прежде всего. Опять издержки. Также мы не должны забывать, что в системе есть серьезные риски, связанные с тем, что мы разрешаем пожизненные выплаты. Минэкономразвития предложило закрыть эту лазейку, сделать систему менее рискованной. Но мы посчитали, что это лишние расходы для системы. И система должна сама вырабатывать противоядие. Потому что никто не знает, сколько лет проживет конкретный человек - 15, 20, 25. Конечно, можно было бы свести риск к нулю. Просто объявить, что мы выплачиваем ему 15-летнюю пенсию - и все. Это все очень красиво звучит. Только это подрывало бы деятельность самих НПФ. А раз мы вот эту меру поддержали, то НПФ должны понимать, что им необходимо быть достаточно крупными, защищенными, чтобы гарантировать эти выплаты. Далее, Морозов говорит о том, что будут, например, успехи в здравоохранении и люди начнут жить на пять лет дольше. Но при чем здесь мы? НПО и должен рассчитывать этот вариант.

Также нас упрекают в том, что величина совокупного вклада учредителей взвинчивается в 20 раз. Да мало она еще взвинчивается. Это сейчас кажется, что рост в 20 раз - это большой рост. Полтора миллиона капитала, которые необходимы НПФ сейчас для начала деятельности, - это на самом деле ничтожно малые деньги. Если вы хотите заниматься таким серьезным делом, как НПФ, и вкладываете всего полтора миллиона рублей, это больше смахивает на авантюру. Это серьезное дело. Тогда и вкладывайте серьезный капитал.

Вы спрашиваете, где же доходность? Можно решить этот вопрос, но тогда нужно будет менять саму юридическую сторону, нужно переходить от некоммерческих организаций как основы формирования НПФ, скажем, к акционерным обществам. Это вполне возможно. Мы закладываем такую возможность, но сперва посмотрим, что из этого получится. Но на этом этапе реформы мы, конечно, не хотели бы сразу заниматься ликвидацией и перерегистрацией всех НПФ.

Отрывки из выступления.

Я бы хотел остановиться в основном на тех мифах, сомнениях, вопросах, которые возникают сейчас вокруг пенсионной реформы, и на том, что на самом деле все эти мифы не имеют под собой достаточно серьезных оснований.

Существует миф, что в пенсионной системе заложены огромные резервы, которые легко потратить, и от этого наступит благоденствие. Реальные резервы системы сейчас около полутора месяцев. И я бы не сказал, что это большие резервы. Дело в том, что мы слишком долго мучились с проблемой задержек пенсий в России. И для нас это табу. Мы не можем допустить сбоя в выплате пенсий ни в какой точки России. Поэтому резерв в системе, достаточный для того, чтобы выплачивать пенсии, всегда будет.

Кроме того, говорят, что коэффициент замещения становится все меньше и меньше. Вот сейчас человек, выходящий на пенсию по новой системе, будет получать 28% , потом 21% , потом 15% от своей зарплаты. Извините, но эта ситуация складывается сейчас практически во всех пенсионных системах. Мы действительно идем к этой проблеме. Но эта проблема встанет и перед всей Европой в этом столетии. Такое соотношение работающих и пенсионеров, такая демографическая ситуация, что объективно без серьезных накоплений безумно тяжело выдерживать это соотношение. Хотя рекомендации Международной ассоциации труда гласят - 40%. Но эти 40% и для самых богатых стран удержать будет очень сложно. И более того, кто сказал, что эти 40% должно гарантировать государство?

Государство, наоборот, постепенно уменьшает свое участие. Оно говорит: дорогие друзья, вы должны сами побеспокоиться о своей старости. Причем государство открыто показывает путь для создания накоплений, вводя регрессию по социальному налогу.

Мы заявили, что тем, у кого высокая зарплата, мы не мешаем вкладывать деньги, куда они хотят. И в перспективе вмешательство государства будет все меньше и меньше, потому что шкала регрессии будет смягчаться и за счет инфляции зарплаты будут расти. И вообще зарплаты будут расти. И постепенно государство будет заниматься лишь заботой о тех, кто сам не может себе накопить достаточно средств на пенсию. А если у вас высокая зарплата, то вы сами решаете. Мы не облагаем эту зарплату высокими налогами. Вы же сами можете выбрать, положить эти деньги в банк, пойти в ПИФ или к финансовым консультантам, самим поиграть на бирже, пойти в НПФ. Вы можете легко сравнить доходности и риск и принять верное решение. И это магистральная тенденция, доля НПФ, доля добровольных систем будет расти и расти, доля обязательных будет снижаться. Но в связи с этим опять возникает вопрос: как же так, почему государство такое недоброе, что оно даже в рамках накопительной системы так много внимания уделяет Михаилу Юрьевичу Зурабову и его Пенсионному фонду?

И НПФ порой задают подобные вопросы. Они уже привыкли и считают 40 - 50 млрд руб. будущих поступлений своими деньгами. Они кричат: отдайте нам эти деньги, заберите их у него и отдайте нам, потому что это наш рынок. Но это должен решать гражданин России, сам написав заявление. Он пойдет в НПФ только тогда, когда НПФ убедит его, что там ему будет лучше, чем у Зурабова, потому что сейчас за Зурабовым 30% -ное увеличение пенсионного капитала по итогам прошлого года. Попробуйте показать лучший результат. Это действительно сильная и мощная система, с которой конкурировать тяжело. И мы не пойдем на то, чтобы уменьшать возможности системы Пенсионного фонда России ради развития рынка, потому что мы в любом случае должны дать возможность человеку выбрать спокойный, гарантированный вариант.

Мы должны дать возможность "молчуну", тому, кто уже ни во что не верит, тому, кто обжегся с "Властелиной", МММ и банками, гарантированно получить прирост капитала, гарантированно получить выигрыш от накопительной пенсионной системы. То есть надо рассматривать Пенсионный фонд России как страховой полис, как защиту, как гарантию. Если НПФ будут работать эффективно, если они сами возьмут большую долю рынка, если они сами пойдут вперед, то мы будем сокращать, даже законодательно сокращать возможности Пенсионного фонда России. Но, честно говоря, в быстрый рост НПФ пока верится с трудом, потому что сама жизнь показывает их предельные возможности.

Что касается идеи уменьшения количества НПФ в России, то я и мои сотрудники вполне сознательно пошли на увеличение совокупного вклада учредителей. Но разве это такие уж большие деньги? С 1,5 млн руб. до 30 млн руб. Ведь 1,5 млн руб. - это не деньги. Посчитайте, сколько должен вложить НПФ, чтобы минимально развернуть свою систему, и вы увидите, что это деньги, превышающие минимальные требования к совокупному вкладу учредителей.

И создавать контору "Рога и копыта", которая будет крутить одну и ту же рекламу "Нефтьалмазинвест - 800% годовых", мы не позволим. Таких НПФ на нашем рынке не будет. Пенсионное страхование - это система, которая предполагает минимизацию рисков всех видов. Я вообще считаю, что это не жесткие, а сверхмягкие требования. И я уверен, что нам придется их и дальше ужесточать, потому что один-единственный случай сбоя или банкротства любого НПФ, случай нечестной игры с завышением ожидаемой доходности или с неправильным расчетом пенсионных планов, и мы скомпрометируем всю систему. Мы не должны допустить такой возможности. Именно поэтому система контроля будет лишь ужесточаться и ужесточаться при общей либерализации, при уходе государства со всех рынков.

Несмотря на все эти разногласия, я настроен крайне оптимистично, потому что все слухи, что пенсионная реформа не началась, все слухи, что тот или иной закон задерживается, оказались несостоятельными. Мы идем по графику. И в точном соответствии с графиком НПФ получат возможность действовать на новом, интересном для себя рынке. И они действительно смогут привлекать средства сотен тысяч работодателей и миллионов участников. Но для этого надо начинать активную работу уже сейчас.

Почему-то создается мнение, что это государство должно агитировать за то, чтобы люди несли деньги в НПФ. Извините, пожалуйста, но это не функция государства. С нашей стороны самой лучшей агитацией будет то, что совсем скоро Пенсионный фонд России сообщит каждому россиянину, что у него накоплено, что у него есть в системе. И миллионы россиян увидят, что у них ничего в этой системе нет, потому что их работодатель ничего туда не посылал. Это и будет лучшей агитацией. Я надеюсь, что миллионы россиян из-за этого пойдут в налоговую службу, отделения Пенсионного фонда, в инспекции по труду и будут разбираться, почему их работодатель не перечислил деньги.