Мария Букова: «В коллекцию, так же как и Пиотровский, мы не покупаем много»

Красноярский музей современного искусства (официально – Музейный центр «Площадь Мира») возник в переломное для страны время в 1991 г. на базе бывшего Музея Ленина – всего в СССР их было 13, красноярский как раз стал последним. А музейное руководство неожиданно решило обратиться не к прошлому, а к будущему культуры и сделать музей площадкой для экспериментов с современным искусством. Дела шли по-разному, но от выбранной линии не отступали. В 1995 г. провели первую Красноярскую международную музейную биеннале. А через три года получили первую крупную награду – и сразу международную – приз Совета Европы.

С нынешним директором музея Марией Буковой мы встречаемся во время Красноярской ярмарки книжной культуры (КРЯКК). В этот раз она была посвящена теме взаимодействия локального и глобального («Локальные истории») и многочисленные гости и участники, среди которых была и Букова с коллегами, искали, например, ответы на вопрос: а существует ли противостояние федерального и регионального? И если да, то как оно проявляется и как уйти от стереотипов, что там, в столице, все самое передовое и важное, а поодаль уже, считай, и жизни нет. И сам музей, и главный хит последнего времени – выставка «Советская изнанка», и биеннале по смелости кураторской работы даже превосходят многие столичные выставки. «Сибирь далеко, Бог высоко», – шутит в ответ на это Букова.

– Наверное, надо начать с праотцов. Музей возник в советское время, когда был сформирован девиз «Превратим Сибирь в край высокой культуры». Это первый председатель крайкома партии Павел Стефанович Федирко решил, что именно здесь, в центре России, должна развиваться культура (Федирко возглавлял Красноярский крайком КПСС в 1972–1987 гг. – «Ведомости»). Город не был миллионником, но здесь появился театр оперы и балета. И на берегу Енисея – в месте, где сливаются реки Енисей и Кача, где был острог, с которого начался Красноярск, решено было построить 13-й (и последний в стране) филиал Центрального музея Ленина.

Эти решения принимались в конце 1970-х, а музей открылся в 1987 г. У него было отдельное здание, самая передовая на тот момент архитектура – советский модернизм. Как Музей Ленина он проработал недолго и, когда возник новый мир и пришла новая власть, попал в очень достойные руки. Хотя и не в руки музейщиков. Директором стал Михаил Шубский, человек с техническим образованием, в команде были архитекторы, художники – Сергей Ковалевский, Вадим Марьясов. Они решили сделать не музей, а скорее культурный центр. И с 90-х гг. миссия этого места определяется как пространство свободного творчества и пространство открытия границ. Хотя многие до сих пор не понимают, как в этом месте может находиться современное искусство, и говорят, что здание нужно отдать под музей чего-то советского.

Уже в 90-е гг. музей показал невероятную открытость: здесь, в Сибири, очень далеко от столицы, появилось современное искусство, появились идеи объединять разные музеи и возникла биеннале. Конечно, 90-е годы были сложными, как и везде, – и выставки шуб здесь были, и выставки кошек. Тем не менее всегда превалировала все-таки история про культуру. Всегда было понимание, что место должно стать здешним культурно-историческим центром.

Музей первым из российских выстрелил на уровне Европы. В 1998 г. Комитет по культуре и образованию Парламентской ассамблеи Совета Европы по рекомендации жюри Европейского музейного форума вручил музею премию «За вклад в развитие европейской идеи». Это было самым важным признанием! Конечно, нас не все и не всегда в Красноярске понимают и принимают, но весь остальной мир невероятно лоялен, и многими проектами мы ориентируемся скорее на внешнюю сцену. Хотя в последние несколько лет мы стали понимать, что очень важно ориентироваться и на местное пространство, менять что-то здесь. Но пока это опыт, который сложно по-настоящему целиком отрефлексировать.

– И на уровне власти, потому что губернаторы не имеют привычки ходить в наш музей так часто, как в краеведческий, например. Одно дело – краеведение, а другое – что-то неизвестное, привезенное откуда-то из Берлина... Мало ли что могут привезти из Берлина? Есть чиновники, они по-разному к нам относятся и говорят, что как-то так много у нас площадей – может быть, привезти вам какую-то выставку, покажете ее у себя, вам жалко, что ли? Мы на это отвечаем: у нас есть миссия, есть стратегический план и мы работаем по плану, а не просто так.

И есть, конечно, публика. Но она имеет претензии не столько именно к нам как к институции, а скорее к современному искусству вообще: а что это такое? А где красивое, а где воспитывающее и возвышающее душу? А что это у вас опять какие-то феминистки и молодые художники?

– В 90-е удалось осуществить гигантскую конверсию. Огромные – 5000 кв. м – выставочные площади, где была постоянная экспозиция про партию и Ленина, где нас всех принимали в пионеры, были очищены (сразу скажу для музейщиков – ничего не выкинули, все осталось в фондах), залы стали работать совсем по-другому. Вместо постоянной экспозиции стали делать огромное количество временных выставок. И мы до сих пор так работаем: 90% нашей работы – временные проекты и выставки, которые длятся от двух недель до трех месяцев. Это возможность игры с пространством. Мы относимся к нему не как к обычному выставочному залу, а как к огромному живому организму, когда ты понимаешь, что здание – это ресурс, а не просто стена, на которую можно повесить картинку. Думаю, такой подход позволил музею стать оцененным в 90-е. И мы до сих пор его сохраняем. Например, два года назад у нас выстрелила история с красными залами – выставка «Советская изнанка». Я тогда подала с этим проектом на две премии – EMYA и EMA. Очень важно было сделать этот проект именно здесь, потому что многие до сих пор знают место как Музей Ленина. А мы показали, что это музей не Ленина, а советской даже не истории, а жизни. В которой есть место и людям (это передано через портреты), и современным творцам.

– Она позволяет не застревать на одном уровне, всегда быть готовыми к любому вызову. Это с точки зрения внутреннего ощущения. А в практическом смысле – временные экспозиции дают определенный хозяйственный ресурс. Под каждую выставку мы должны будем, например, закупить лампы, и сделать это срочно, иначе выставка не состоится. А если экспозиция постоянная, то можно с этими лампами тянуть до бесконечности. И главное – все-таки для посетителей интересней разные экспозиции, чем одна постоянная.

– Нет. Есть, конечно, костяк постоянных посетителей, но большая часть – новые. И сейчас среди посетителей все больше семей, поэтому история с временными выставками мне важна еще с этой точки зрения – чтобы каждый раз у семьи был новый повод прийти, новая история.

– Посетитель у нас неоднородный. В музее есть несколько, скажем так, любимых зон. Есть зона для тех, кто любит советскую историю, – это красные залы. Есть, например, зона с экспозицией про локальные военные конфликты (Афганистан, Чечня). И, конечно, современное искусство – практически все остальное. Я уверена, что восприятие именно современного искусства меняется в лучшую сторону, потому что мы предлагаем эти промежуточные зоны. Ты не оказываешься в вакууме, где на тебя вываливается что-нибудь шокирующее.

С другой стороны, формулировка «учатся ли понимать» в моем представлении требует вопроса – а помогаем ли мы учиться? Даем ли мы что-то, какие-то ориентиры, чтобы человек, условно, хотя бы понял, где север? Я и сотрудники, которые делают выставки, иногда экспериментируем и делаем выставки с иным, непривычным языком (вербальным и визуальным). Кто-то сможет понять на уровне искусствоведческого комментария, а кто-то – на другом. Самое главное, что не нужно давать людям обухом по голове. В этом смысле точно могу сказать, что, например, люди старшего поколения сейчас приходят к нам с чуть меньшим уровнем стресса, чем было лет 10 назад.

«Мы не покупаем, а принимаем в дар»

– Это хороший вопрос, я даже не знаю, как на него правильно ответить. С одной стороны, [провинциальность] не очень ощущаем. Например, когда формировали новый совет по культуре и искусству при президенте, то из всей Сибири позвали меня – как директора нашего музея. Или когда мы стали активно работать с Благотворительным фондом Владимира Потанина и сейчас стали, наверное, одними из самых обласканных вниманием этого фонда в регионе.

Но если смотреть с позиции распределения бюджета, распределения внимания центра, то, конечно, этого не хватает. Например, финансирование у нас региональное, федеральные деньги до нас не доходят. А целевые проекты, которые приходят в администрацию губернатора, распределяются не до конца понятным способом. И в этом смысле мы сами делаем все, чтобы чуть-чуть выглянуть из-за Уральских гор, увидеть – где там столица. Но мы, наверное, научились за все это время не то что глотать обиду, а скорее просто, недоуменно подняв бровь, понимать, что хочешь сделать – делай сам.

– Два ответа. С одной стороны, я только за то, чтобы появлялось больше разнообразных институций, которые работают с современным искусством. С этой точки зрения наличие отца или матери-наседки, которая пригреет всех под своим крылом, очень важно и помогает. А с другой – я уже говорила о том, что в свое время мы научились работать с тем, что есть, научились обходиться собственными ресурсами. И опираться на свои ресурсы, искать их – наша первейшая задача. Сливаться с кем-то, пока есть возможность существовать самостоятельно, мы не будем.

– Мы про это думали, но, прежде чем что-то делать, нужно понять, что именно ты хочешь. Но я не уверена, что нам вообще это нужно, возможно, нужно искать в какой-то другой плоскости. Пока не знаю, в какой. Что вообще значит «музейная биеннале»? Должна ли она проходить исключительно в нашем музее или нужно собирать другие? Нужна ли вообще привязка к музейности? Хочется больше думать про коммуникацию. Про то, как современное искусство принимается и воспринимается. В рамках текущей биеннале у нас была совсем короткая выставка совместно с музеем Сурикова [Красноярский художественный музей им. В. И. Сурикова]. Не важно, что она просуществовала всего неделю. Главное – коммуникация состоялась. Даже больше скажу. Часть объектов была вынесена на улицу, их унесли. Разворовали, как говорит директор художественного музея. Там не просто оторвали, потому что оскорбило, нет, аккуратно вытащили. Значит, понравилось. Тем не менее коммуникация состоялась. Поэтому, мне кажется, искать надо в этой плоскости.

По современному искусству много таких вопросов, которых нет у классического. Почему музеям [современного искусства] необходим бюджет для формирования коллекций? Понятно, что он всем нужен, но с современным искусством как: сегодня-завтра оно есть, а послезавтра его нет, и ты уже упустил момент. Обязательно нужно поддерживать молодых художников, а они далеко не всегда имеют корочки. Сейчас есть формы поддержки молодых художников, но финансирование могут получить только те, у кого есть образование. Но и они московские. А для человека, который не имеет образования и хочет работать на территории края и не хочет уезжать отсюда, не существует ни одной программы. Ни одного проекта. Поэтому мне кажется, что задача биеннале сейчас – решать вот такие локальные задачи.

– Когда я только стала директором, чуть больше трех лет назад, и мы сели определять наши приоритетные задачи на год, то отталкивались от выставочной политики. Как я говорила, в 90-е было заложено, что главный продукт – это постоянно меняющиеся выставки. Но со временем стало понятно, что делать много классных выставок нужно и можно, если у тебя хороший и большой карман. У нас этого кармана зачастую не бывает.

И мы поняли: чтобы сохранять динамику, к которой уже привык и приучен наш зритель, очень важно показывать не только то, что есть в мире, но и то, что происходит здесь. Тем более что в городе этого недостает. Есть группа молодых кураторов, которые работают в разных пространствах города, и всё. В принципе, молодым людям, молодым художникам особо негде выставляться. А мы им можем такую возможность предоставить. Но при этом сохраняя планку и уровень музея. Нам очень важно, чтобы весь контент, который здесь появляется, соответствовал.

– Если говорить именно про биеннале, то планка – это работы тех 17 художников, которые там представлены и которые уже вошли в местную историю. Если ты настолько смел, чтобы с ними сопоставиться, то пожалуйста – приходи и выставляйся. Но смелых, кстати, оказалось не так много.

Для выставок молодых художников отбирают кураторы, которые давно работают, многое отсмотрели и понимают, что происходит. У нас есть художественный совет, который тоже может отсматривать. Но определения «планок» четко у нас нигде не прописаны. У меня была идея, чтобы мы начали все строго фиксировать и документировать, но искусство, к сожалению или к счастью, субстанция, которую аршинами, сантиметрами и квадратными километрами не измеришь.

Если говорить про пополнение коллекции, то так же, как и Пиотровский, мы не покупаем много. Точнее, мы вообще не покупаем, мы принимаем в дар. Например, когда делаем выставку, художник может после нам что-то предоставить. Наши фонды формируются сейчас преимущественно из вещей советской повседневности и современного молодого искусства. Позволить себе купить кого-то из мэтров мы сейчас не можем.

– Конечно. Для этого будем создавать фонд целевого капитала – очередная авантюра, в которую придется вписаться в ближайшее время.

«Если смотреть глобально – цензура есть»

– С советом была довольно странная история. Когда тебе звонит Владимир Ильич Толстой и говорит «а вы не хотели бы войти в такой совет?», то сначала ты думаешь – а не разыгрывает ли меня кто-то? Оказалось, что не разыгрывает.

Наверное, важнейшее, что сейчас есть в совете, – это закон о культуре, который все еще не принят – уже год как. До сих пор проходит просмотры и проверки. Но понимание того, что здесь и сейчас собрались адекватные люди (и что меня очень радует – из регионов стало больше, чем в предыдущих составах), готовые разговаривать, важно само по себе. Это возможность повлиять на что-то и сказать что-то важное. Плюс, конечно, очень хорошие связи и возможность выстраивать коммуникацию, вести диалоги. И, наверное, на уровне региона это своего рода доспех: «член совета при президенте» звучит солидно. Поэтому я, конечно, очень благодарна этому фатуму и понимаю, что, хотя нет каких-то прямых действий по поощрению деятельности нашего музея, включение в этот совет такого неоднозначного музея – музея современного искусства из региона – это очень важно.

– Ощущается. Мы же все-таки музей государственный. Следовательно, есть государственная культурная политика, есть целый набор документов, писаных или неписаных принципов и бумажек. Со всем этим приходится сталкиваться, и периодически ты, к сожалению, вынужден идти на конфликт. Доказывать, что вот так мы делать не можем и не будем.

Самые частые мои отписки на какие-то замечания – у нас есть стратегия деятельности до 2030 г. Там прописано, что для нас приоритетное направление, с чем мы работаем, а с чем не должны. И, например, когда та же самая выставка в красных залах подверглась серьезной критике со стороны одной из партий Красноярска, вплоть до публичных личных оскорблений, мы боролись и доказывали, что выставка – это позиция кураторской команды музея, что учредитель [министерство культуры края] не влияет на нашу деятельность. Он вправе выбирать руководителя музея, заключая с ним контракт на трудовую деятельность, но не влиять напрямую. Да, иногда это вредит отношениям с кем-то из принимающих решения. Но я к этому отношусь философски. Человеческий век короток, а то, что останется в искусстве, важнее, чем эти отношения.

– Ее потребовали у нас в 2016 г., когда в крае сменился губернатор, а в минкультуры – руководитель. Тогда, видимо, появились вопросы о том, что это за здание такое стоит в самом центре города, зачем оно нужно и куда бы его применить поэффективнее. Мы сказали, что вообще-то здесь музей. Нам ответили – здорово, а что планируете дальше делать? Мы сказали, что сейчас все покажем, на несколько шагов вперед. А у публики вопросов не было.

– Нет. Как у нас говорят – Сибирь далеко, Бог высоко. Нам не до этого, и им не до нас.

– Я отвечу совсем примитивно, как подростки в Зеленой роще: когда прилетит, тогда и подумаем. Один мой хороший коллега прекрасно формулирует: пусть пишут [жалобы]. Пока мы будем давать ответы, пока вся эта бумажная возня будет идти... К этому моменту уже и мероприятие закончится.

Если смотреть глобально, то цензура есть. Есть такие, скажем так, очень настоятельные рекомендации, пожелания делать то-то и не делать то-то. Но мне кажется, что это про перебдеть. Далеко не всегда зритель будет реагировать так, как мы со страхом ждем. Поэтому я считаю, что если что-то существует в искусстве и этому есть обоснование, то оно должно существовать. Нельзя это прятать.

«Нужно что-то делать, а денег не было»

– Фонд Потанина появился очень неожиданно. В 2016 г. – когда я стала директором и столкнулась с тем, что нам нужно что-то делать, а денег не было. Я предложила: а давайте напишем в Фонд Потанина. Мне ответили – ой, ты что, мы туда как-то заявились, нам не дали и, наверное, не дадут. Я говорю, подождите, за спрос денег не берут. И вот – написали заявку на «Советскую изнанку» в красном зале и выиграли грант. И теперь это одна из самых лучших экспозиций.

Тогда же мы к этому проекту подтянули Российский фонд культуры, он тогда как раз работал в Сибири.

– Да, на проекты. Но с Фондом Потанина мы продолжаем работать, я думаю, что им интересно как раз поддерживать именно проекты, но на протяжении длительного времени. Скажем так – это не позволяет успокоиться насовсем, но дает почувствовать уверенность.

А самым первым стал Фонд Михаила Прохорова, который оказывает поддержку музею с момента появления в Красноярском крае. Они поддержали первую биеннале, первую музейную ночь. Но их помощь тоже непостоянная, нужно доказывать, что она нужна. И это правильно.

Еще «Гете-институт» очень много помогает, но не московский, а региональный, в Новосибирске. Они помогли привезти прекрасную выставку «Пути немецкого искусства: с 1949 года по сегодняшний день».

Вот три наших основных партнера.

– Нет, не проявляют. Как сказать... Не исключено, что они думают: если губернатор не появляется в музее современного искусства, то и я, пожалуй, не буду ни появляться, ни поддерживать. Плюс это еще всегда разговор про ценности, которые ты поддерживаешь и хочешь донести до своего условного потребителя. Олигархи ничего не делают просто так, ради мира во всем мире. Одно дело – поддерживать условные пейзажи, а другое – если вдруг какие-то чучела животных или, не дай бог, ЛГБТ.

А если говорить не про олигархов, а просто про местный бизнес, то он к нам все-таки не так настороженно настроен. Есть люди, которые нас очень поддерживают. И это, конечно, очень помогает жить. Не только в финансовом смысле, а еще в целом: когда ты понимаешь, что то, что ты делаешь, нужно не только художникам, критикам, сотрудникам музеев, но и людям совершенно другого мышления.

– Цифры бюджета биеннале смешные, да...

Общий бюджет музея формируется преимущественно из государственных средств, их выделяет учредитель. Это целевая субсидия порядка 40–50 млн руб. в год, которая уходит на поддержание жизнедеятельности музея. Но надо понимать, что существует еще необходимость поддерживать определенный уровень заработной платы, поэтому часть того, что мы зарабатываем сами, мы отправляем на прибавки к зарплатам. От случая к случаю, от года к году, когда лучше с грантами – когда хуже, выходит примерно 70% государственных денег, а 30% – внебюджетных. Иногда бывает, что 80 на 20.

Бюджет биеннале получился чуть менее 5 млн руб.: 1,4 млн выделил учредитель, 3 млн – Фонд Прохорова и около 300 000 – «Гете-институт».

– Нет, не существенный абсолютно. Кроме того, мы очень часто делаем вход бесплатный, например на определенные мероприятия.

– Отражается. Цена имеет значение, да. Я помню, что, когда мы первый день открылись после окончания стройки на День города и сделали бесплатный вход, нас посетило порядка 2000 человек за несколько часов. Мы понимаем, что для людей важно, чтобы вход был бесплатным, но мы не можем этого сделать.

– Пока еще не очень активно. Ее воспринимают молодые люди, которые обычно не настолько платежеспособны, чтобы часто приходить в сувенирный магазин или в кафе. Они скорее заплатят за абонемент, чтобы потом бесплатно ходить на протяжении года.

«В достаточном количестве нужной квалификации нет»

– В свое время профессия музейного смотрителя очень плохо оплачивалась, поэтому приходили только пенсионерки. Сейчас уровень зарплаты неплох, и у нас целая очередь из тех, кто хотел бы быть у нас смотрителем. Но наши «бабушки» спелись в такой крепкий сплоченный коллектив, что пока нет необходимости привлекать молодых смотрителей. Пока меня все в них устраивает. У нас со временем сложилось так, что смотрители превратились в своего рода экскурсоводов. Они в любом случае постоянно на экспозиции, и мы решили дать им шанс самим при необходимости объяснять посетителю, если у того возникает вопрос, что происходит. Когда появляется новая экспозиция, мы смотрителей собираем и рассказываем, о чем это всё. Поначалу они боялись вообще давать любые комментарии, говорили: мы смотрим только за материальными ценностями. Если им что-то кажется странным, они стараются не выражать свое мнение прилюдно. Скорее скажут что-то мне или кому-то из сотрудников, мы тогда поможем, поговорим, подскажем. Но вообще негатива нет – у всех же есть соцсети, по ним видно, что они смотрят, вывешивают фото, лайкают.

– Да. Не надо думать, что смотрители нужны просто как мебель музейная. У них есть свой взгляд, зачастую очень нетривиальный. Его просто нужно увидеть.

– В достаточном количестве нужной квалификации нет. Потому что сейчас музейная деятельность очень многоплановая: сегодня важно понимать в одном, завтра уже совершенно в другом. Мы растим кадры внутри музея. Например, сотрудник, который трудился в отделе фондов, заполнял государственный каталог, может стать куратором медиаторского направления. Квалификация появляется в процессе, но есть недостаток в людях, которые готовы к такому ритму, к определенной зарплате или к довольно низкой социальной позиции внутри музея на старте.

– Ведем. Наша научная работа сосредоточена на изучении местных художников. Например, выставка Андрея Поздеева, которая должна закончиться книгой про красноярское искусство. Мы ее презентовали в прошлом году на КРЯКК. Кстати говоря, этой историей очень сильно гордится наше министерство, хотя делал все музей при поддержке Фонда Михаила Прохорова.

«Нужно было показать серьезные намерения»

– Конечно, поначалу были напряжения. Они были связаны прежде всего с тем, что изначально я пришла в музей как самый младший сотрудник. Самый-самый младший. Который бумажки приносил и с художниками стены красил. А тут вдруг сидит командует. И это нужно было не то что переломить, а скорее показать, что у тебя серьезные намерения. И самым первым таким показателем стали гранты, которые мы выиграли через три месяца после моего назначения. Я всячески старалась вести себя так, чтобы отсечь мысли о том, что я собираюсь что-то диктовать. Потому что я уважаю коллектив музея, уважаю все, что сделали люди. Большая часть музейного коллектива – люди, которые стояли у истоков музея, пришли сюда в 90-е. Именно им принадлежит идея всего того, что здесь происходило тогда и есть сейчас. Поэтому нельзя их просто так к чему-то принуждать.

– Интересная история. Пришла новый министр культуры, Елена Николаевна Мироненко, которая работала, наверное, на тот момент всего полгода. И вдруг решила назначать новые лица. Я оказалась в ее поле зрения случайно. Я планировала уйти из музея, я тогда устала – тоже делала биеннале, работала с какими-то сумасшедшими уличными художниками, которые залили чью-то чужую съемную квартиру, мне нужно было почему-то выплачивать за ремонт этой квартиры. В общем, какая-то гадость. И тут вижу объявление о вакансии помощника министра, отправляю резюме и прихожу к Елене Николаевне на собеседование. И она говорит: хорошее резюме, но вообще-то вы мне не подходите. Всё, до свидания. А потом проходит время, предыдущего директора музея снимают, и министр предлагает мне исполнять обязанности. Я, конечно, была удивлена. Спросила, почему меня, а не зама, потому что положено в таких случаях предлагать замам. Она говорит – ну вот потому что. И всё. И я подумала, что в любом случае будет лучше, если придет свой внутренний человек, нежели внешний. Тогда речь шла о том, что я буду и. о. Я решила, что и. о. – это ничего страшного, побуду этим и. о. Но оказалось, что и. о. – это ослик Иа, который до сих пор везет всю эту историю.