Президент Музея Пикассо в Париже: «Мы в десятке самых посещаемых музеев Франции»

В ГМИИ им. Пушкина гастролирует выставка «Пикассо & Хохлова», премьера которой год назад прошла в Национальном музее Пикассо в Париже. После Москвы она поедет в Музей Пикассо в Малаге и культурный центр «Кайша-форум» в Мадриде. «Пикассо & Хохлова» – первая большая выставка, темой которой стали не любовные отношения Пабло Пикассо, а именно их история с Ольгой Хохловой, его первой женой и музой и моделью с момента знакомства в 1917 г. и на протяжении 20 лет. Выставки схожи, но не дублируют друг друга: музей – это не раз и навсегда застывший мавзолей, а подвижная структура, в которой должна быть естественная жизнь, считает автор идеи «Пикассо & Хохлова», президент парижского Музея Пикассо Лоран ле Бон.

Национальный музей Пикассо появился в Париже в 1974 г. Тогда, через год после смерти художника, его наследники передали Франции так называемые La dation Picasso – работы, пожертвованные государству вместо налогов на недвижимость. Местом музея определили особняк – отель Сале, как раз нуждавшийся в реставрации, и в октябре 1985 г. музей открылся для посетителей. Ле Бон, куратор и специалист по современному искусству, возглавил его в 2014 г. «Одной из основных задач у всех директоров было не превратить Музей Пикассо в мавзолей поклонения», – говорит ле Бон о своей работе с наследием одного из самых знаменитых и дорогих художников мира.

– Передвижная судьба этой выставки, как и почти всегда в таких случаях, накладывает отпечаток на то, что увидят посетители. В большинстве своем во всех местах экспонирования будут представлены одни и те же произведения. Безусловно, в некоем идеальном мире было бы хорошо увидеть все четыре выставки, сравнить их, но в реальности это почти невозможно.

Идея выставки возникла в Париже, в Музее Пикассо, и очень быстро появилось желание показать ее в двух странах, которые играют фундаментальную роль в жизни героев: это Россия и Испания. Россия – это родина Ольги Хохловой, а Испания – важная страна и для Хохловой, и для Пикассо. Но саму выставку можно сравнить с музыкальной фразой, у которой есть фортиссимо, есть пианиссимо, есть свои интонации и оттенки. Поэтому выставка, которая сейчас представлена в России, значительно отличается от той, что была в Париже.

Первое и самое главное различие – пространственное. Если в Пушкинском музее история разворачивается в двух основных залах, Белом и ХХ, то в Музее Пикассо эта выставка заняла 20 залов. И таким образом взаимоотношение пространства и произведений оказалось совершенно разным. Я бы сказал, что выставка в Пушкинском музее похожа на фильм: она получилась более связанной в единую линию, в то время как в Музее Пикассо было несколько ядер, каждое из которых нужно было читать по отдельности. И, возможно, по этой причине интенсивность, которая отличала те 20 лет, что Хохлова и Пикассо были вместе, более заметна в Пушкинском музее, нежели в Музее Пикассо. Кроме того, сам великолепный интерьер, архитектура Пушкинского музея в большей степени подчеркивают живописность шедевров, тогда как на выставке в Музее Пикассо само пространство делало больший акцент на архивы.

Ключевая особенность этой выставки в том, что мы не были ограничены областью чисто художественного искусства, она обогащена значительной долей архивных материалов и документов из собрания Фонда поддержки искусства Альмины и Бернара Руис-Пикассо (FABA). Есть здесь и некий театральный акцент: в самом центре в обрамлении занавеса демонстрируют архивную кинохронику частной жизни Ольги и Пикассо, а остальные произведения находятся вокруг них.

– Нам, как Музею Пикассо, всегда кажется очень важным возвращаться к теме биографии художника, и мы знаем, что история взаимоотношений Ольги Хохловой с Пабло Пикассо была крайне сложной. Выставок, посвященных отношениям Пикассо с его женщинами, теме Пикассо и любви, было не меньше сотни, но до сих пор не было ни одной выставки, посвященной именно Хохловой. Поэтому во всех «Пикассо & Хохлова» главная героиня – Ольга. Разумеется, всегда сложно понять, насколько сильным было влияние одного человека на другого, но совершенно очевидно, что, как только Ольга стала частью жизни Пикассо, все в его творчестве изменилось. И поэтому выбор Пушкинского музея показать кинохронику в самом центре Белого зала мне кажется очень хорошей идеей.

«Современный взгляд на коллекцию»

– Музей Пикассо очень молод, он был создан всего лишь в 1985 г. Его первый директор Доменик Бозо действительно очень большой историк искусства XX в., впоследствии он стал президентом Центра Помпиду. И это подчеркивает ту тесную связь, которая была между Музеем Пикассо – музеем автобиографическим, посвященным одному человеку, и Центром Помпиду – главным музеем современного искусства и XX в. И, собственно, когда в 1979 г. искали место, где будет экспонироваться дар наследников Пикассо, было принято решение создать отдельный музей, а не передавать коллекцию в Центр Помпиду. За годы существования музей сменил шесть директоров, мы все временщики в некотором смысле: понимаем, где Пикассо и где мы. И у всех нас, как мне кажется, одной из основных задач было не превратить Музей Пикассо в мавзолей поклонения. Также, возможно, это отличие восприятия Пикассо именно во Франции, но у нас для многих он именно современник, человек, который до сих пор ставит вопросы, на которые мы ищем ответы, а многие люди до сих пор, первый раз видя «Авиньонских девиц», бывают шокированы.

Своей задачей я вижу современный взгляд на коллекцию, стирание грани между постоянным собранием и временными выставками. Мне кажется, это очень точно определил французский поэт Франсис Понж, предложив термин, который совмещает понятия monument (монумент, памятник) и mouvement (движение). Музеи смертны, и, хотя предметом их интереса является вечность, они постоянно закрываются, открываются, расширяются. Сегодня, в эпоху цифровой революции, одна из наших главных задач – сделать так, чтобы молодые люди по-прежнему продолжали приходить в музеи. И это отнюдь не простая задача. Я не знаю, какова ситуация в России, но во Франции из 100 человек, у которых спрашивали, были ли они в музее за последний год, лишь 30 дали положительный ответ. Потому что музей может быть скучным, у кого-то даже есть болезненный опыт. Наша задача – трансформировать музей, чтобы он давал эмоции.

Еще одна моя роль – проводник. Я не самый главный в мире специалист по Пикассо, моя задача состоит в составлении кураторских программ, которые помогали бы наилучшим образом показывать публике творчество Пикассо. Другая задача – налаживать диалог. Например, во время празднования 100-летия завершения Первой мировой войны в Музее д’Орсе Франция принимала около 70 президентов различных стран на выставке о голубом и розовом периодах творчества Пикассо, и я там присутствовал как один из кураторов выставки. Сейчас я в Москве, чтобы вести этот диалог с российской стороной в контексте выставки о Хохловой и ее месте в творчестве Пикассо.

– Это сущностный вопрос, и я боюсь, что ни у кого нет на него ответа. Мне кажется, что уже сам факт того, что мы можем кого-то побудить сделать этот шаг, открыть двери и переступить порог таких, может быть, даже пугающих зданий, как Пушкинский музей или Лувр, – это уже немало. Даже если посетители не останавливаются перед произведением больше чем на три секунды (то есть, можно сказать, воспринимают его очень поверхностно), мне кажется, это все равно маленькая победа. Музей, в отличие от кинотеатра или театра, – это не место, где вы сидите в кресле и смотрите представление. Это место, где зритель активен – отчасти по этой причине зрелищные искусства, элементы театра постепенно начинают проникать в музей: мы хотим рассказывать истории, благодаря которым в музее можно находиться и три минуты, и три часа. В этом сила музея.

Музеи всегда воспринимались как храмы искусства – нечто не до конца понятное и помпезное. И поэтому Центр Помпиду в Париже стал революцией: он показал совершенно другие взаимоотношения между музеем и публикой. Сейчас многие из его находок используют музеи всего мира, в том числе, например, ваш «Гараж»: площадь перед музеем (которая перед Помпиду переходит в форум), часы работы с 11 до 22. Но нужно двигаться дальше, потому что сегодня есть риск, что оригиналы произведений сами по себе перестанут интересовать публику, ей будет скучно просто смотреть на них.

– Да, мне это кажется правильным, потому что иначе жизнь остановится и все умрет.

– Не только музеи находятся в поиске новых решений, мир театра или моды точно так же. Это была не наша идея, к нам обратился [основатель и главный дизайнер Jacquemus] Симон Порт Жакмю , ему хотелось найти необычное место для дефиле, и Музей Пикассо – это прекрасный вариант. Пикассо всегда всех завораживает, и провести показ в его музее – это как бы бросить вызов такому великому художнику. У нас же был перерыв между выставками, музей был практически пустой, и мы дали эту возможность провести дефиле. Для нас это тоже оказалось интересным опытом, в итоге все были очень довольны.

– Нет, я совершенно согласен с тем, что должны быть границы, потому что в первую очередь мы хранители, значит, должны сохранить произведения для наших детей, внуков, правнуков и т. д. Во время дефиле Jacquemus, конечно, никаких приемов с шампанским рядом с произведениями не было. Музей должен быть местом, полным жизни, но такие границы должны сохраняться.

– Это зависит от музея. Если кто-то придет в Лувр, то для человека будет ударом, если он не увидит Джоконды. Есть другие музеи, которые не столь символизированы своими шедеврами, у них скорее есть некий дух, который они передают разными способами. Я не могу дать однозначного ответа, нужна постоянная экспозиция или нет. Но лично я, как хранитель и музейный работник уже 30 лет, стараюсь раздвигать границы, мне не интересно быть хранителем застывшей коллекции.

– Я не считаю, что рынок перегрет и цены завышены, на рынке остаются предложения, которые продиктованы спросом. Что действительно изменилось в последние годы – это система гарантий, т. е. некоторые продажи на аукционах как бы обеспечены заранее. Но мне кажется, что в целом рынок искусства очень точно отражает ситуацию и положение вещей, в первую очередь то, что становится все больше и больше коллекционеров. Еще один аргумент в пользу того, что рынок не перегрет, – это его анализ за последние годы. Несколько лет назад многие ваши коллеги-журналисты писали, что цены слишком высокие, неправдоподобные и все, кто покупает искусство, потеряют деньги. Но спустя несколько лет мы видим, что люди, которые покупали по этим ценам, очень хорошо заработали, потому что цены еще выросли. И это объяснимо – на самом деле на рынке очень мало действительно хороших работ.

– Нет, это прерогатива семьи Пикассо, они этим занимаются.

«Мы создали сеть всех музеев Пикассо»

– Если бы Клод Пикассо пришел к нам в музей как сотрудник и управляющий, мы были бы только рады. Собрание Национального музея Пикассо – это не мое личное собрание, это собственность государства. Я знаю, что некоторые хранители, директора говорят: моя коллекция, мое собрание. Но это не так. И я считаю, что произведения [Пикассо] обязательно нужно показывать публике, выдавать другим музеям при условии, конечно, что их состояние это допускает. Точно так же, как, например, произведения из коллекции Щукина из собрания Пушкинского музея сейчас можно увидеть в Париже, в Вене и во многих других городах, и это большое счастье.

Я составил программу выставок «Пикассо и Средиземноморье» на 2017–2019 гг., их около 50, мы планируем устраивать их в городах Средиземноморского бассейна. К сегодняшнему моменту количество посетителей уже превысило 2 млн. Для меня это очень простой и яркий ответ, действительно ли публика нуждается в том, чтобы видеть произведения Пикассо. Может быть, в крупных городах, таких как Москва, Париж, Нью-Йорк или Лондон, культурное предложение даже превышает спрос. Но при этом мы забываем о большой части человечества, которая, возможно, никогда не видела ни одного произведения искусства, потому что для них есть проблемы иного порядка, например просто найти пропитание. И поэтому в моем восприятии предоставлять произведения Пикассо туда, где их никогда не видели, – часть моей работы. Может быть, мы могли бы выделить что-то в какой-то город в Сибири, почему нет.

– Во-первых, нужно сказать, что существует два типа музеев Пикассо. Первые – музеи Пикассо, которые носят его имя, как парижский музей, в Малаге, Барселоне и т. д. И есть музеи с большими хорошими коллекциями Пикассо, как MoMA (The Museum of Modern Art), Пушкинский музей, Центр Помпиду. Поэтому, когда четыре года назад я стал президентом Музея Пикассо, мы создали некую сеть всех музеев Пикассо, чтобы собираться раз в год, обмениваться информацией. И выставка «Пикассо & Хохлова» как раз символ такого объединения: сначала прошла в Париже, теперь в Москве и потом поедет в Малагу и Мадрид. Вы совершенно правы, всем музеям надо общаться между собой, обмениваться информацией, и сейчас, как мне кажется, мы находимся в достаточно хороших отношениях, поддерживаем коммуникацию.

– В первую очередь это зависит от того, что это за произведение, от его стоимости. Если оно стоит несколько десятков миллионов евро, что обычное дело для художественных работ Пикассо, то ответ простой: ни один музей, даже MoMA, не может себе позволить его купить. Если говорить о произведениях более дешевых, как правило это рисунки или архивы, то мы обсуждаем друг с другом. Например, если появляется рисунок, который относится к юности Пикассо, а этим периодом в первую очередь занимается Музей Пикассо в Барселоне, то я могу просто позвонить, сказать: вот есть такая вещь, возможно, она вас заинтересует. В этом смысле у нас нет конкуренции.

– Разумеется, как и любой другой музей, мы всегда стремимся к тому, чтобы обогатить нашу коллекцию, никогда не считаем, что она уже укомплектована, раз и навсегда закреплена. Но поскольку Франция не обладает достаточными финансовыми ресурсами, чтобы покупать дорогие вещи, то мы стараемся концентрироваться на том доступном, что лучше всего дополнит нашу коллекцию. Это в первую очередь архивные материалы, гравюры, иллюстрированные произведения, книги и т. д.

– Есть несколько каналов получения дорогих работ, дары – один из них. Во Франции есть еще один замечательный способ – выплатить налоги не деньгами, а ценностями. Также во Франции есть понятие национального сокровища: если мы объявляем какое-то произведение национальным сокровищем и какая-то частная компания выражает желание его купить, то 80% от стоимости этого произведения будет вычтена из налогов.

– Нет. Мы можем попросить государство помочь нам с покупкой, но бюджет в 50 млн евро – это абсолютно невозможно. И, кстати, бессмысленно. Мне кажется, что будет намного лучше, если много музеев сможет приобрести несколько произведений, чем один музей Пикассо купит одно произведение за 50 млн.

«Мы в десятке самых посещаемых музеев Франции»

– Зависит от года, но ориентировочно – 15 млн евро. По сравнению с большими национальными музеями Франции это не очень большой бюджет. Что вас, возможно, удивит, так это то, что французская модель отличается от англосаксонской: мы получаем от государства только небольшую часть, остальное зарабатываем сами. Из этих 15 млн от государства я получаю только три, и каждый год нам нужно найти еще 12 млн. Значительную долю из этих 12 млн, почти половину, мы зарабатываем за счет билетов, поэтому очень важно, чтобы наши выставки были успешны. Есть и другие способы: кафе, сувениры, частные мероприятия и т. д.

– Была такая цифра, но, когда я занял пост директора, мы обдумали все внимательнее и поставили задачу в 700 000–750 000, и сейчас примерно столько и есть. При этом надо учитывать, что мы открыты только с 10 до 18 ч без продления на вечер в какой-либо из дней. Также наш музей известен, но он далеко от станции метро и он просто небольшой, 2000 [кв.] м, поэтому сейчас мы не хотим, чтобы к нам приходило больше 750 000. Это тоже очень хорошая цифра, мы в десятке самых посещаемых музеев Франции.

Но мы, конечно, не Лувр, не Орсе, не Помпиду.

– Мы не находимся в списке обязательных посещений у туроператоров, те, кто приезжает в Париж первый раз, к нам не идут. В этом смысле нас можно сравнить с Центром Помпиду: туда туристы тоже в первый приезд в Париж чаще всего не приходят. На посещаемости еще отражаются и исторические события, Париж только-только начинает приходить в себя после террористических атак. Сейчас мы развиваемся достаточно спокойно. У нас две задачи: постепенно привлекать туристов, при этом делать так, чтобы парижская публика, которая приходит к нам снова и снова, видела разное.

– Действительно, если сравнивать нас с Лувром или Версалем, то да, большинство наших посетителей, 60, а может быть даже 70%, – это жители Парижа и Иль-де-Франс.

– Нет, мы продолжали работать по тому плану, который был, во Франции есть такое понятие, как преемственность государственных служб, а работа в музее – это тоже государственная служба. Но, разумеется, что-то можно всегда улучшить. И сейчас мы пытаемся что-то немножко улучшить там, где можно, – освещение, офисные помещения и т. д.

– Квартал Маре в принципе стал очень туристическим районом, но если говорить о Музее Пикассо, то у нас нет таких мероприятий, которые как-то стесняют или тревожат местных жителей. К нам даже автобусы не могут приехать, потому что у нас слишком узкие улицы.

– Знаете, есть выражение «ограничение – это тоже свобода». Не существует идеальных музеев. Ни один музей все равно не сможет быть свободным на 100%. Конечно, и нам нельзя воплотить все, что мы, может быть, себе представляем. Еще и поэтому нам очень важно проводить выставки вне стен нашего музея, потому что многие произведения, про которые мы думаем, что прекрасно их знаем, в других стенах производят совсем другое впечатление. Одно и то же произведение будет вызывать разные эмоции во Франции или в России.

– Как я сказал, мы стараемся объединять всех исследователей Пикассо, ежегодно проводим коллоквиумы, симпозиумы, думаем, как заинтересовать Пикассо новое поколение исследователей. Работы много. Наверное, если бы я был директором музея Вермеера, исследований было бы меньше, у него же всего буквально 20–30 работ, хотя и о них можно очень много написать. Но у Пикассо более 50 000 произведений!