Марина Лошак: «Любой шаг, связанный с современным искусством, был опасным»

Ирина Антонова, ровно полвека проработавшая директором одного из главных музеев страны – Государственного музея изобразительных искусств им. А. С. Пушкина, подчеркивала, что сама выбрала преемницу. Марина Лошак вступила в должность 10 июля 2013 г. «Я летела на биеннале в Венецию, как только самолет сел, мне позвонила Ирина Александровна и предложила встретиться, – рассказывала Лошак «Ведомостям». – Мы встретились, поговорили. Она сказала, что ей надо уйти и она пришла к выводу, что я должна ее заменить. Я взяла паузу, думала, советовалась, но согласилась».

Назначение Лошак далеко не все встретили с энтузиазмом. Больше всего смущал ее слишком модерновый бэкграунд: Лошак не работала в институциях классического искусства, в ее резюме Московский центр искусств на Неглинной, Галерея Гари Татинцяна, галерея «Проун». Опыта руководства столь крупным объектом федерального значения тоже не было – всего за год до приглашения в Пушкинский Лошак возглавила музейное объединение «Манеж», куда входят выставочные залы «Манеж», «Новый Манеж», «Рабочий и колхозница» и др., но по масштабу это с Пушкинским музеем несравнимо. Практически во всех первых интервью Лошак в новой должности журналисты спрашивали, как ее принял коллектив, – предполагалось, что могут быть сложности.

Под руководством Лошак музей стал современнее и удобнее: появились абонементы и интернет-продажа билетов, обновились выставочные залы. Идет строительство музейного квартала. Основана первая в России музейная коллекция медиаискусства. И конечно, идут эксперименты. Лошак старается совместить традиции с «сегодняшней интерпретацией, сегодняшним взглядом, сегодняшним языком».

– Эти пять лет были большим приключением, внутри которого было много разного. Нужно было узнать это место. Не просто любить, как его любят все, но почувствовать, ощутить новые габариты. И все пять лет (и до сих пор) я пытаюсь осознать эту большую, сложно устроенную машину [Пушкинский музей].

Все это время я как директор пыталась сделать так, чтобы мир вокруг меня отражал то, что я люблю, чувствую, хочу в нем видеть – прежде всего видеть его теплым, наполненным человеческими эмоциями, среди которых любовь первична. А это непростая история. Поэтому что-то нужно было менять в себе, усмирять свои представления о многом. Но все сложилось.

Очень важный итог – что музей удалось сохранить, что какие-то мои собственные амбиции не позволили ему стать другим в том смысле, в котором все боялись. То любимое всеми, что в нем было, осталось. Но вместе с тем получилось впустить сюда живую и очень сегодняшнюю жизнь, без которой, по-моему, ни один музей не может существовать в принципе. Мне кажется, это самое главное: совмещение живой жизни с большими традициями. С включением сегодняшней интерпретации, сегодняшнего взгляда, сегодняшнего языка. И присутствие большой дозы самоиронии и чувства юмора. Без этого, я думаю, невозможно вообще никакое движение.

– Ничего не представляла вообще. Это было очень неожиданное предложение, я к нему была не готова, я этого не ждала. Я даже не могу сказать, что я этого хотела.

– Мне совершенно не было страшно, потому что я абсолютно не понимала, куда я иду. Если бы это предложение мне сделали сейчас, то я его, очень возможно, либо отклонила бы, либо как-то иначе ко всему морально подготовилась. Чтобы руководить таким музеем, нужно быть достаточно сильным человеком, с большим чувством юмора (я настаиваю на этом).

– Я специально об этом стараюсь не думать. Мне кажется, что важнее всего остаться собой, сохранить в себе человеческое. Это полезно не только для меня, но и для того, чем я занимаюсь. Я всегда была человеком миссии – не знаю, назвать это общественной деятельностью или нет, но интерес к чему-то более широкому, чем только музей, во мне всегда присутствовал и будет присутствовать. Я, конечно, государственник в самом старомодном смысле этого слова. Мне очень интересны возможности музея как двигателя глобальных новых процессов. Пушкинский – один из главных музеев мирового искусства страны, и мы музей с университетскими корнями. Наша сильная сторона – всевозможные интеллектуальные и интеллигентские миссии. Нам важна не внешняя экспансия, а движение в тело, в сердце страны, создание институций вокруг других российских музеев, где мы можем быть полезны нашим опытом, пониманием сегодняшнего дня, интеллектуальной базой. Мне кажется, миссия именно нашего музея – нести дух современного просвещения, современного языка и европейскости.

– Самое главное, что я его ищу. Это мой путь как директора. И моих коллег вместе со мной. Знает ли кто-нибудь, что это такое – баланс? Он внутри собственных ощущений и своего понимания. Мы, конечно, осознаем, что баланс должен быть, мы его ищем, боимся пережать в каких-то ситуациях, хотим быть деликатными и вместе с тем делать резонансные выставки. Поэтому на протяжении пяти лет мы периодически совершали какие-то новые для музея шаги, может быть пугающие кого-то, а порой и нас самих. Опасались каждого шага: не знали, какие будут последствия, как будут восприняты наши эксперименты. Это же метафизические вещи, далеко не только маркетинг. За каждым шагом стояло много волнений, начиная с первой выставки Дельвуа (Вим Дельвуа, современный бельгийский художник, скульптор. – «Ведомости») и до каждой следующей.

Любой шаг, связанный с современным искусством, был опасным. Когда мы делали выставку «Рембрандт. Другой ракурс» с Дмитрием Гутовым – освобождали зал Рембрандта и помещали там работы Гутова, когда мы показали работы Саши Пономарева (Александр Пономарев, российский художник. – «Ведомости») в соединении с нашим классическим портиком. Я уже не говорю про Цай Гоцяна, который был вершиной нашей свободы. Но, осуществляя каждый из этих проектов, мы были счастливы от того, что нам удалось их сделать и все получилось. Что-то, может, я бы не стала повторять, но не жалею ни о чем, потому что это опыт и наши посетители получали его вместе с нами. Даже те, кто гневался и не понимал. Это в любом случае ценный опыт хотя бы для того, чтобы понять, что смирение – в самом высоком смысле этого слова – тоже важно для баланса, о котором мы говорим. Музей, как и искусство в целом, нужен, чтобы глобально влиять на человека. И люди тоже должны пойти навстречу искусству, даже тому, которое не очень понимают, к которому не очень привыкли. И мне кажется, таких людей стало больше – что невероятный результат. И что еще очень важно: большая армия наших сотрудников почувствовала и приняла новый опыт, потому что сложнее всего – и так всегда, – чтобы изменения принял коллектив музея.

– Конечно, не сразу, и сейчас тоже не всегда происходит. Но в этом нет совершенно ничего страшного, так бывает во всех музеях. Наши сотрудники – прекрасные интеллигентные люди, они пытаются скрыть свои чувства (смеется), чем немножко даже путают меня: кажется, что они очень довольны, а на самом деле это не так. Но если говорить всерьез, то мы много работаем со смотрителями, которые – сто процентов – на нашей стороне, абсолютно наши партнеры. Это очень важно, потому что человек в зале должен любить то, что он показывает, он не может этого стесняться. Не каждый музей может этим похвастаться. Перед всеми выставками, которые связаны с какими-либо нетрадиционными решениями, проходят лекции для смотрителей, где художники или кураторы рассказывают о том, что они делают, как они работают. Это делает их [смотрителей] частью всего того, что у нас происходит.

– Чем Ян Фабр так уж сильно отличается от других Янов Фабров? Ян Фабр – потрясающий художник, начнем с этого. Он чудесно соживет со старым искусством, это один из тех художников, кто создан для такого рода интервенций. Дальше каждый музей находит свой путь, как осуществить эту интервенцию. Эрмитаж сделал это очень остро, что для них, наверное, хорошо. Было бы это хорошо для нас? Вероятно, мы бы искали что-то другое. Но в этом творческом поиске и заключается работа музея.

Мне просто не нравится, когда люди, работающие в музее, плохо высказываются о том, что происходит в их стенах, это неправильно. Даже если им что-то не нравится и они не разделяют взглядов, существует командность и возможность мотивировать для себя происходящее. И в этом надо людям помогать, поэтому я настаиваю на том, что со смотрителями надо серьезно работать, они не должны думать, что им навязывают то, что им кажется неприемлемым, они должны понять целесообразность происходящего. Все можно объяснить, я абсолютно уверена.

– Могу сказать, что это был очень дорогой проект, один из самых дорогих. Страховка, транспортировка – мы долго везли огромное поле пшеницы на пароходе через океан. Бюджет был очень большой. Нам очень хотелось сделать выставку к юбилею революции с большим интернациональным художником, в данном случае китаец по происхождению – лучшее, что можно было придумать. При этом Цай очень тонкий, поэтически устроенный, внутренне свободный, невероятно искренний, что мне вообще кажется самым важным для любого художника. Кстати, он один из немногих, кто вообще не работает с галереями. С ним работают очень профессиональные люди, очень заряженные на результат, и мы продолжаем с ними дружить. Я мечтаю вернуться к ним уже с другими проектами, я бы очень хотела, чтобы мы все-таки сделали с ними пороховое шоу.

Обратиться к нему нам порекомендовал Майкл Хью Вильямс (британский галерист. – «Ведомости»). Мы видели, конечно, все его важные вещи, знаменитую выставку в Гуггенхайме, опыты с порохом или – страшное слово – взрывами, как он сам их называет. После «Лестницы в небо» (пороховая инсталляция Цай Гоцяна, представленная в Цюаньчжоу в 2015 г. – «Ведомости») я поняла, что он совершенно «наш человек» и именно с ним нужно делать эту выставку, потому что все, что входило в ее задачи, заключалось в Цае, в его биографии. Не пожалели об этом выборе ни секунды, хотя это были два года тотальной работы, каждый день мы были на связи. Конечно, если бы в самом начале знали, что нам предстоит такой тяжелый продюсерский опыт (первый подобный для нас), мы бы в жизни на это не пошли.

Мы обозначили ему тему, всё проговаривали, обсуждали, нам предлагали разные варианты, мы много корректировали проект, который предложил Цай; куратор Александра Данилова и я все время были на связи. Они шли навстречу, что-то меняли, на чем-то, наоборот, очень жестко стояли.

Самым страшным было, конечно, сделать эту огромную инсталляцию «Осень». Все, что происходит внутри музея, можно закамуфлировать до открытия, а тут как будто наводишь марафет у всех на виду. Сначала строили леса, было очень красиво, потом стали появляться кроватки и коляски – и началась паника, поползли слухи, чего только не говорили: и что бастуют мамы, которые не хотят, чтобы дети ходили в музей, где стоит голый Давид, поэтому свозят сюда коляски (мы это своими ушами слышали!), и еще бог весть что. Потом стали березы сажать кранами, березы полгода растили в питомнике, до этого искали питомник. Потом они вяли, мы их меняли. В общем, много чего было. Но в результате, мне кажется, все получилось исключительно точно, очень художественно и красиво. И было очень много людей – 120 000 человек, что очень много для такого проекта.

Мы остались очень довольны, была фантастическая зарубежная пресса, не было ни одного директора крупного международного музея, кто не знал бы о нашем проекте. И это на фоне того, сколько всего было сделано на тему юбилея революции.

– Мы эту задачу ставим. Во-первых, по пути к выставке было сделано несколько важных системных шагов. У нас появился отдел кино и медиа, которого не было никогда, его возглавляет Ольга Шишко. После этого мы сделали проект на Венецианской биеннале, и он был признан одним из пяти лучших параллельных проектов. Потом мы объявили, что формируется новое направление в музее «Пушкинский XXI». Уже сейчас мы собираем первую в России коллекцию медиаарта: появился и продолжает формироваться попечительский совет, закупаем работы и на грядущей Cosmoscow у нас будет некоммерческий проект, где мы покажем уже купленные нами вещи.

Мы готовимся к следующей Венецианской биеннале, системно работаем с крупнейшими музейными площадками – например, у каждой нашей выставки есть приглашенный западный куратор. Сейчас мы готовим платформу для подписания партнерского соглашения с Fondazione Prada. Осенью начнется большой проект с LACMA [Los Angeles County Museum of Art], что для нас очень важно, потому что у нас уже шесть лет нет межмузейного сотрудничества с американскими музеями, мы решили таким путем его возобновить. LACMA помогает нам с художником, который представит у нас свою работу, мы тоже отправляем к ним художника. Кроме того, мы покупаем у LACMA произведение в нашу медиаколлекцию и LACMA приобретает работу у нас. Похожее мы собираемся осуществить с другими крупнейшими музеями мира, которые будут готовы ступить на этот путь. То есть мы стараемся работать с каждым, кто нам кажется интересным и важным. И это самое главное, потому что все создают люди, нельзя просто так что-то назначить.

При этом у нас нет задачи, как у Эрмитажа, открывать свои филиалы, мы в этом смысле совершенно другая музейная институция. Но мы активнейшим образом участвуем в музейной жизни всего мира. У нас в год происходит до 81 выдачи, в главных музеях Франции, Италии и Великобритании всегда представлены наши работы на важнейших выставках.

– Нет, я не вижу это как конкуренцию. Может быть, это конкуренция, я не знаю, но, мне кажется, глупо конкурировать за зрителя. Я всегда рада, если зритель идет на выставку, которая демонстрирует качественное искусство. Иногда зритель ходит на выставки, которые этого не демонстрируют, и тогда я грущу. Но когда выставка хорошая и успешная – это хорошо для всех, мы все растим одного зрителя. К нам приходит ровно то количество людей, которое мы можем принять. Большую выставку посещает более 200 000 человек, и это прекрасная цифра. Сказать, что мы счастливы, когда у нас очереди? Нет. Я не думаю, что это счастье, это признак не очень хорошей работы музея и неумения логистически все устроить. Что касается в целом, как вы говорите, большего успеха выставок в Третьяковке, то во всех странах самые топовые выставки – это выставки национального искусства. В Великобритании самая посещаемая выставка – выставка Хокни в Royal Academy (куда всегда ходит больше людей, чем в Tate), а в Прадо – выставка Сорольи (Дэвид Хокни – английский художник, представитель поп-арта 1960-х; Хоакин Соролья – крупнейший представитель импрессионизма в Испании. – «Ведомости»).

– Государство делает ровно столько, сколько может: полностью дает деньги на строительство музейного квартала, и это очень много. И несмотря на то, что времена очень сильно изменились и [российские] музеи должны учиться зарабатывать деньги сами, пройти тот же путь, который прошли наши коллеги, например, из Великобритании, не могу сказать, что меня эта ситуация расстраивает или кажется несправедливой. Мне кажется, это абсолютно справедливо: нужно собственным трудом, профессией, лицом профессионально привлекать средства, у музея есть огромное количество профессиональных рычагов, услуг, которые дают возможность зарабатывать деньги. К счастью, все нас любят и многие люди готовы быть привлеченными [спонсорами] и готовы участвовать действительно миссионерски, совершенно ничего за это не получая, кроме нашего желания говорить им спасибо. И мне бы очень хотелось, если нет налоговых преференций, чтобы появились другие формы поощрения меценатства, чтобы люди чувствовали, что им признательны, чтобы были и дальше мотивированы. Мы думаем о том, чтобы это могло быть.

– Вы не поверите, но Министерство культуры никак не влияет ни на наши планы, ни на нашу программу и вообще ничего не советует. Мы, конечно, получаем из министерства множество рекомендаций, но мы совершенно свободны. Я, честно говоря, временами опасаюсь реакции (во мне же есть гены цензора, моего собственного, который, кстати, растет) – но ни в одном случае опасения не оправдались. Я стучу по дереву.

– Это тоже важная часть нашей работы. У нас просто есть возможности – и невозможности делать больше, чем мы делаем. Например, мы абсолютно точно понимаем, что сейчас наша посещаемость – это наш предел. Мы не можем себе позволить больше посетителей, потому что музей старый и до реконструкции он физически не может принять больше людей, чем приходит сейчас. Хотя у нас и так много посетителей – 1 300 000 зрителей в год. Наши основные усилия обращены в будущее, которое даст нам новые возможности.

– Цены на билеты, как мне кажется, у нас довольно скромные, учитывая, что половина, если не больше наших посетителей – это люди, которые покупают льготные билеты. Плюс очень большой процент детей до 16 лет – все они приходят бесплатно. Относительно недавно у нас немного выросла цена, теперь входной билет стоит 400 руб., мне кажется, что это вполне адекватная сумма. Особая цена устанавливается на билеты на выставки – не на все, но на самые важные, самые большие и самые дорогие. Это общепринятая мировая практика: можно купить билет на выставку, можно на постоянную экспозицию. Нам сложнее, чем Третьяковской галерее или Русскому музею, потому что наши выставки объективно дороже. И из этого, конечно, формируется необходимость устанавливать определенные цены. Но мне кажется, что у нас все очень гибко.

– Да, и значительно. Но, как я уже говорила, нам сложно расширять аудиторию – с учетом нашего ограниченного пространства. Я очень хорошо себе представляю, как это можно делать, когда откроются дополнительные пространства и большой квартал. С одной стороны, прибавится работы с точки зрения логистики, с другой – будут развязаны руки, появятся такие возможности, которые сейчас нам и не снились.

– Очень просто – становитесь нашим спонсором! (Смеется.) Если серьезно, то мы не изобретаем велосипед, просто используем те же инструменты, что и другие музеи. У нас есть друзья музея разного уровня, у которых различного рода преференции, есть патроны, есть меценаты, попечители – мы по-разному всех называем в зависимости от того, насколько велики их вклады. Есть крупные компании, которые работают безвозмездно, консультируя нас по разнообразным вопросам, это гигантская помощь. Круг добровольных помощников может быть еще расширен, но просто не хватает времени, чтобы заниматься только этим. Потенциал огромный, общество уже давно готово к таким шагам. Я вообще думаю, что мы недооцениваем людей вокруг, нам все время кажется, что мы недостаточно хороши по сравнению с кем-то, но это совсем не так.

– Нам бы очень хотелось, чтобы еще до открытия музейного квартала появилось место, где мы сможем – как бы поточнее сказать – совершать это движение. Мы ведь говорим о живом искусстве, где Сегодня отличается от Завтра. Но сейчас мы находимся в моменте, когда не очень много лишних денег (и не только у нас), это тоже приходится учитывать. Но я оптимистично смотрю в будущее, поэтому надеюсь, что скоро уже сможем открыться.

– У государства нет на это денег, поэтому мы рассчитываем только на наших партнеров и спонсоров, на их миссионерство. Этот проект возможен только при условии, что нам помогают, причем всецело и тотально.

– Строительством занимается большая команда, мой заместитель по строительству Игорь Погребинский, очень опытный человек. Мы решаем глобальную задачу, я счастлива, что мне удалось оказаться в таком амбициозном проекте. Конечно, он идет очень сложно, потому что его приходится осуществлять во времена, когда экономически все непросто. Абсолютное ура правительству, что из нашего бюджета не ушло ни копейки. Мы со своей стороны пытаемся максимально прозрачно демонстрировать, на что расходуются средства. Этих средств все равно не хватит, как бы велики они ни были. Нам их не хватает уже сейчас, потому что хочется сделать музей, который не разочарует никого, и прежде всего нас самих. Поэтому мы будем привлекать меценатов. Я думаю, что это соединение государственного и общественного и есть лучшая схема. Собственно, этим и занимался [Иван Владимирович] Цветаев (ученый, основатель и первый директор Музея изящных искусств, ныне – ГМИИ им. А. С. Пушкина. – «Ведомости»).

– Очень много деталей возникает каждый день. Нам достался этот чудеснейший квартал, внутри которого находятся исторические памятники и есть небольшое пространство для новой застройки, и нужно все это превратить в единый механизм. Кроме того, наш квартал будет жить не только на поверхности, но и под землей, поэтому под главным зданием появится, как мы ее называем, цистерна. Это хаб, который примет три артерии, соединяющие музейные пространства, где будет происходить все: постоянно меняющиеся выставки, хранение, реставрация, образование. Одна артерия ведет к галерее старых мастеров, другая – к импрессионистам, третья – к новым зданиям, где будет депозитарий и новый выставочный и реставрационный центры. Объем размышлений и задач, которые перед нами стоят, колоссальный. И очень сложно совмещать эту работу с повседневной работой музея. Обычно такая реконструкция предполагает, что действующий музей закрывают, а мы не закроемся ни на один день. Это сложная задача, но очень вдохновляющая.

– Да, мы очень этого хотим, но нужны средства. Не думаю, что государство сможет финансировать такой проект от и до. Я очень верю в частную инициативу, поддерживаемую государством, это очень правильный путь.