Интервью - Саския Сассен, междисциплинарный исследователь

В начале декабря в столице прошел Второй московский урбанистический форум. В его рамках состоялась серия лекций российских и зарубежных урбанистов, прошли дискуссии о жизни и развитии городов. Накануне этого мероприятия по приглашению программного организатора форума института «Стрелка» лекцию прочитала Саския Сассен. Представляемая в разных источниках то социологом, то экономистом, то политологом, сама она говорит о себе как о междисциплинарном исследователе. Просит не называть ее урбанистом, потому что точно знает, что не занимается тем, чем ее муж — известный теоретик урбанистики Ричард Сеннет. Впрочем, это не мешает Сассен утверждать, что она «урбанизировала экономику», а нынче обещает урбанизировать технологии. Действительно, 20 лет назад она ввела понятие «глобальных городов» (Москва тоже попала в этот список). Это города, которые находятся в общей сети транснациональных потоков: финансовых, культурных, производственных, миграционных и т.д. Города, выросшие внутри национальных государств, благодаря попаданию в эту сеть, по идее Сассен, чуть оторвались от родины, за счет чего приобрели абсолютно новую роль мировой значимости вне иерархической цепочки «государство — регион — город». Эта теория была высказана в момент, когда все говорили о глобализации, сжатии времени, пространства и потере значимости конкретных мест, и оттого оказалась особо революционной. Поясняя свой тезис об исключительности городов на лекции, Сассен, в частности, говорила о международных форумах, на которых встречаются мэры и умудряются многое решить, обсудив с коллегами схожие проблемы, и противопоставляла это ситуации, когда встречаются главы государств, начинают мериться ядерными кнопками, а проблемы остаются. После лекции Саския Сассен ответила на вопросы «Пятницы».

— Вы любите жить в глобальных городах?

— Да! Там так много всего разного, как на старой ярмарке. Они экстремальны, в них много столкновений и всегда есть место анархии, а соответственно, гражданственности. В них столько пересечений культур, настоящей жизни на улицах. Горожане более вовлечены в разговоры о феминизме, правах человека, защите окружающей среды, это помещает их в глобальный контекст, даже если волнует местная фабрика, загрязняющая местный воздух.

Мои любимые — Нью-Йорк и Лондон. Это настоящие города: их невозможно контролировать, и они постоянно мутируют, переизобретают себя. А то мы часто называем городом многоэтажное жилье, которое я видела, пока ехала на экспрессе из аэропорта. Но это всего лишь плотно застроенная местность.

— Почему вы согласились приехать в Москву, есть планы по сотрудни­честву?

— У меня в России очень мало контактов, и для меня это приключение. Сегодня, когда меня приглашают в Берлин, где я была сотню раз, а в то же время я могу поехать в Кампалу, я еду в Кампалу. Я не турист, не путешественник в английском значении этого слова, требующего исканий, я — номад. Я обычно всюду приезжаю лишь на день, будь то Пекин, Москва или Мумбай. Но при этом я приехала в Москву, «раскинула свой шатер», и в этот день я только тут. Москва — большое сложное место, исторический город, в ней есть свои традиции в искусстве, в инвестициях. В этом году я участвовала в конкурсе «Большая Москва» в консор­циуме ОМА.

— Я прочитала, что, посещая Нижний Новгород, вы уже обещали им какое-то исследование.

— Это очень забавно, что в медиа так подали информацию — ничего не обещала. Я часто повторяю на экономических встречах, что если бы я занялась тем или иным городом, то для начала провела бы глубокое исследование внешних кругов перемещения финансов, производственных сил и т.д., с которыми город связан. В случае с Нижним Новгородом я предлагала обратить внимание на то, что у них одновременно присутствует производство старого типа, которое не является частью жизни города, и нового, который я называю урбанистическим. Оно обслуживает производителей сервисов, в особенности дизайн-сектор, и в целом связано с самыми успешными секторами экономики. Губернатор заинтересовался моей речью.

— «Урбанистическое производство» — это про креативную экономику?

— Есть связь, но я не использую этот термин.

— Почему?

— Некоторые слова так много циркулируют, вбирают в себя столько смыслов, что превращаются в «ответы». Они словно предлагают прекратить думать и задаваться вопросами. Я отношусь к этому с опаской и хочу знать, что они мешают мне увидеть. Мне интересно так использовать язык, чтобы люди задумывались, что же я хотела сказать, а не тут же соглашались. Сейчас я много работаю над категорией территории. Хочу освободить ее от ассоциации с национальным государством. Например, я убеждена, что движения "оккупай" создают собственные территории. Этим они отличаются от обычных демонстраций. Я думаю о территории в логике власти и заявления о правах. И тогда Уолл-стрит оказывается территорией мировых финансов, находясь внутри территории США. Тогда становится интереснее смотреть, например, на появление Большой Москвы. Что это — расширение власти или увеличение трудовых ресурсов, которые необходимы глобальному городу, присвоение себе тех, кто и так уже «пассажир» инфраструктуры, обеспечиваемой Москвой?

— А как вы относитесь к консультантам, которые советуют сейчас разным городам, как им стать мировыми лидерами?

— Я бы сказала, что многим из них не хватает глубины анализа, они предлагают очевидное, руководствуясь одними и теми же критериями для разных городов. Тем временем, по моему мнению, глобализация подняла тему специализации. Принято говорить, что глобализация делает все одинаковым, а города становятся конкурентами. Но возьмем Нью-Йорк и Чикаго, два основных мировых финансовых центра на территории США со схожими деловыми комплексами и кадровой политикой. Когда фирма Boeing выходила на международный рынок, ее руководству не приходило в голову размещаться в Нью-Йорке, потому что там ничего не знают о производстве, в отличие от Чикаго. В Нью-Йорке же знают глобальную торговлю, финансирование потребительских рынков. То есть один создает потребительский рынок, а другой его финансирует. А то, что становится одинаковым: аэропорты, офисы, торговые центры, — мы просто привыкли считать зданиями, а они — инфраструктура, вроде поездов и дорог. При этом в одном и том же вагоне можно перевезти много разного.

— Вы представляете себе, как ваши исследования используют урбанисты-практики?

— У меня есть твиттер, и среди одиннадцати с лишним тысяч фоловеров много архитекторов, урбанистов. Что они получают из моих работ, я не знаю. Для меня город — сложная система, через которую можно понять нечто большее.

— А что по этому поводу говорит ваш муж-урбанист?

— Мы часто делаем вместе какие-нибудь проекты, при наличии точек соприкосновения, у нас нет «наложений». Нет конфликтов интерпретации, вырастающих из одних и тех же данных. Мы вместе уже около 25 лет — счастливый брак. Иногда мы устраиваем дискуссии о городах, о глобализации перед большими аудиториями, но забываем, что на нас смотрят: нам самим интересно что-то проговорить. Мы видим разные элементы, однако отсутствует борьба между нашими идеями.