Интервью - Максим Басов, гендиректор группы компаний «Русагро»

Нынешний год стал для производителей свинины в России годом сверхприбылей: сразу два крупнейших агрохолдинга объявили о начале выплаты дивидендов, среди которых «Русагро» - компания семьи сенатора Вадима Мошковича. Впрочем, накопленных «Русагро» денег хватает не только на то, чтобы воздать должное инвесторам, но и на реализацию агрессивной инвестиционной политики. Мы встретились с гендиректором компании Максимом Басовым, чтобы он рассказал о масштабных планах компании по завоеванию мировых рынков и о том, почему «Русагро» не боится санкций, девальвации и экономических встрясок.

- После резкого ухудшения финансовых показателей «Русагро» в 2013 г. компания по первому полугодию 2014 г. показала взрывной рост, выручка увеличилась в 13 раз. В связи с чем? И долго ли это продлится?

- Наша организация становится эффективнее, мы делаем немалые инвестиции. Они дают нам прирост производства. Этот тренд поменять невозможно, компания продолжит увеличивать производство, продолжит повышать эффективность своих предприятий во всех отраслях. Вторая причина - краткосрочные события, которые каждый год так или иначе влияют на наши результаты. В этом году они безусловно для нас положительные в трех аспектах. В прошлом году в это же время все три аспекта были отрицательные.

- Какие это аспекты?

- Цены практически на все наши товары, кроме соусов и маргаринов, в рублях привязаны к мировой цене. Поэтому девальвация положительна для нас и наши прибыли начинают расти. Второй фактор: в прошлом году был очень удачный урожай, и себестоимость во многих наших отраслях низкая из-за того, что зерно было дешевым. Этот фактор менее значим, потому что мы и производим зерно, и потребляем. Тем не менее он важен, когда мы анализируем конкретный бизнес, например сахарный или мясной. И третий фактор: освобождение некоторых рыночных ниш от наших конкурентов. Товары, которые перестали или перестанут приходить в Россию, в том числе из-за санкций, будут заменены другими, произведенными в России или завезенными из других стран, а это таит прекрасные возможности для новых рыночных игроков.

- Говоря об освобождении рыночных ниш вы имеете в виду эмбарго?

- В том числе. На нашу компанию санкции повлияли положительно, но опосредованно. У нас сахар, например, экспортирует компания, которая не попадает под санкции, поэтому здесь ничего не изменилось. Бизнес по производству масла тоже никак не затронут санкциями. Что касается сельского хозяйства, маргарина и майонеза, то здесь тоже никакого эффекта санкции не дали. Единственное, где мы чувствуем некоторые изменения, - это на рынке свинины. На нем события начали происходить уже в I квартале, и главным из них было не введение санкций, а появление африканской свиной чумы (АЧС) в Европе. Как только АЧС появилась, наши ветеринарные органы запретили ввоз свинины из Европы. Из Европы шло много свинины, но что еще более важно, из Европы шло очень много шпика - это жир, который используется производителями колбас, его на мировом рынке практически невозможно заменить. Поэтому рынок был разбалансирован, и цена на свинину резко поднялась, на 90 руб за 1 кг. А когда с введением санкций и Канада с США перестали возить в Россию, это наложилось на дефицит свинины на международном рынке, связанный с болезнью PED.

- И кто у нас остается из поставщиков?

- Латинская Америка. В принципе, Бразилия в состоянии закрыть дефицит.

- По какой цене?

- Они стали поднимать цены. Спорно, из-за этого или из-за других причин, но в общем мировой рынок сейчас разбалансирован и цена на свинину выше 120 руб./кг. Мы, как и другие крупные производители, пытаемся рост цен сдерживать, но в конце концов есть рынок - и только цена может контролировать спрос и предложение. Я думаю, что цена больше расти не будет, но теперь главным фактором неопределенности является курс рубля.

- Сколько стоила для нас свинина из Бразилии до того, как мы объявили об эмбарго, и сколько она стоит сейчас?

- Разница небольшая: цена на свинину поднялась от 5 до 10%. Сейчас, если бы свинина завозилась внутри квоты по себестоимости, цена этой свинины на российском рынке, по нашим расчетам, была бы в районе 80 руб./кг без НДС. Но так как рынок разбалансирован и в Бразилии не все производства не используют рактопамин, то сейчас цена примерно 105 руб./кг.

- Разница в 20 руб. - это чистая маржа импортеров?

- Абсолютно точно, это маржа импортеров.

- Какая ситуация в других секторах?

- Сейчас из-за санкций многие рынки разбалансированы, и многие под шумок пытаются достичь своих краткосрочных целей. Рост цен на продукты не обоснован экономически. В этой ситуации все - и ритейлеры, и производители - пытаются за счет потребителя заработать больше денег. Но это рыночная ситуация, с этим ничего не поделать. Но по ряду товарных категорий Россия очень зависима от импорта - это молоко, овощи и фрукты. Нет проблем с импортом - вези говядину из Уругвая, Аргентины. С овощами то же самое. Сейчас закрыли Польшу - пожалуйста, везите из Ирана, Азербайджана, Египта. Так [ритейлеры] сейчас и делают. Эти санкции приведут к изменениям на рынке, которые переживут сами санкции. Я считаю, что европейцы гораздо больше потеряют, чем мы: потребитель утратит связь с товаром, что очень важно. Если санкции продлятся долго и потребитель переключится на российские бренды, сети уже не захотят брать иностранцев.

- То есть заменить можно абсолютно всё?

- Нечем заменить сыры. Чтобы создать такие сыры, какие создают французы и итальянцы, нужна другая культура производства, небольшие фермы, которые будут работать десятилетиями. И если санкции не отзовут, элитных сыров российский потребитель лишится. Но это и некоторые виды фруктов, на мой взгляд, единственная серьезная потеря.

- По сути, эмбарго поддерживает белорусскую перерабатывающую промышленность?

- Это правда. Так же было, когда ввели высокие акцизы на спиртное, нас стала заваливать казахская алкогольная отрасль. Есть некоторая несбалансированность наших политических решений. Но лучше пусть зарабатывают союзники, чем враги.

- Сегодня союзники, а завтра - враги...

- Станут врагами - перестанут зарабатывать. Белоруссия - это не страна с гигантскими возможностями по инвестициям. Санкции могут быть сняты, и если инвесторы вложат большие деньги в производство продуктов питания в Белоруссии, то останутся с носом. Я не ожидаю бешеного роста.

- А чем заменить сырье типа шпика, которого у нас нет?

- Колбасное производство начало падать, потребитель переключается, как и во всем мире, на фасованное мясо. Но наши кудесники-технологи по колбасе самые лучшие в мире, они найдут выход - и курица есть, и соя. Как накормить людей дешевым продуктом, чтобы они думали, что это мясо? Вот что такое российская колбасная отрасль. Рынок перестроится. Появятся более полезные колбасы, из натурального сырья. Они будут не красные, а серые и будут иметь другой вкус. Потом появятся колбасы, в которых будет меньше свинины. Рынок будет меняться, потребитель будет меняться. Надо быть готовым. Бизнес - это ответ на вызов. И чем больше вызовов, тем больше может быть стоимость. Это работает как решето: слабые будут вываливаться. Плюс международные изменения стали для нас дополнительным побудительным элементом, скорее, психологическим.

- То есть санкции не так уж и влияют на рынок?

- Девальвация гораздо важнее санкций, потому что это надолго. Россия заявила о своем праве на суверенную политику, чего не делала уже двадцать лет. Америка с этим не согласна. Как в покере - Россия должна ответить за свои амбиции. Посмотрим, как это будет происходить, это будет длительный процесс.

- Рубль и дальше будет падать?

- Точно не будет усиливаться. Это на десятилетия. Насколько он упадет, никто не знает. Но если государство [перейдет] от слов к делу и если мы в этом году пройдем комиссию Минсельхоза (по одобрению субсидирования кредитов. - «Ведомости»), то через три года только наша компания прибавит 200 000 т свинины. А ведь еще и другие прибавят. Мы закроем потребности, через несколько лет у импорта не будет возможности зайти. И это реальные возможности, которые подарили обстоятельства.

- Вы говорите, что сдерживаете цены как производитель. Каким образом? И зачем?

- Во всех областях были созданы комиссии при губернаторе - в том числе в Белгородской области, крупнейшем производителе свинины, - которые следят за ростом цен. Там мы совместно обсуждаем меры, направленные на недопущение роста цен.

- Допустим, обнаружили, что у всех цена 100 руб./кг, а у кого-то 110 руб./кг. Что дальше происходит - звонит губернатор и говорит срочно снизить цены? Или приходит ФАС?

- Нет. Как правило, компания сама снижает цену или не допускает дальнейшего роста. Никто же не хочет разбалансировки рынка. Я считаю, что министерство и правительство действуют очень грамотно, что дает рынку самому определить правильную цену. Любое другое административное решение просто приведет к дефициту, а дефицит, в свою очередь, точно ни к чему хорошему не приведет.

- Долго еще придется сдерживать цены?

- Думаю, через пару месяцев комиссии исчезнут, все стабилизируется, придет в норму и рынки уже сами будут эффективно делать ценообразование. Но рынок очень сезонный. Летом потребление повышается, а осенью чуть падает: когда дети идут в школу, люди не тратят деньги на свинину, а покупают пеналы и форму. Но к декабрю, к Новому году, опять будет пик. Поэтому я думаю, что ситуация стабилизируется к началу следующего года - в январе-феврале.

- И все придет в норму?

- Импорт свинины в Россию падает. Он и сейчас не такой большой - примерно 0,5 млн т, это от 20 до 30%. Но сейчас может начать сокращаться потребление - в связи с переходом на курицу или вообще со снижением потребления мяса, поэтому на рынке существует некоторая паника. Мы все заинтересованы, чтобы ее не было, потому что она ни к чему хорошему не приведет.

- Паника на каком уровне?

- На уровне переработчиков. Потому что не хватает информации. Рынок не консолидирован. Крупнейшая компания - «Мираторг» - производит чуть меньше 450 000 т, это примерно 15% рынка, даже меньше. Если вы посмотрите на другие страны мира, вы увидите, что там крупнейшая тройка контролирует 70-80% рынка. Поэтому в наших общих интересах, чтобы на рынке было достаточно информации и не происходило никаких ненужных изменений. Но также мы хотим, чтобы свинина оставалась мясом выбора наших потребителей. Если цена увеличится слишком сильно, то тогда все будут переходить на курицу. Нам это тоже не нужно.

- А вы на сколько подняли цены для переработчиков?

- У нас очень интересная аукционная система: мы сами не поднимаем цены. У нас каждый день, каждый год, каждую неделю в продаже определенное количество свиней. Не продать их мы не можем, потому что им негде жить. Компании, которые должны быть у нас сертифицированы, подают заявки. Потом система отсекает невыгодные заявки, и мы продаем свиней тому, кто предложил нам лучшие условия. Цена определяется практически автоматически, поэтому мы не знаем, какой она будет.

- И насколько цена выросла за последний месяц?

- В первом полугодии мы продали 80 000 т свинины по 87 руб./кг. А сейчас примерно 123 руб./кг с НДС. В прошлом году во II квартале была самая низкая за всю историю цена - 59 руб./кг, мы тогда были в убытках. А в этом году она выросла на 40%.

- Почему до сих пор нет бойни?

- Не успели. Мы планируем в конце этого года ее запускать в пуск и наладку, и уже в I квартале следующего года она запустится полностью. Она рассчитана на более чем 2 млн голов с возможностью увеличения до 4 млн. И стратегия, которая принята советом директоров, говорит нам, что мы полностью уйдем с рынка живых свиней, даже с рынка полутуш. Через несколько лет мы планируем продавать только крупный кусок и потребительские полуфабрикаты.

- Они дают большую рентабельность?

- Да, но это нужно и по стратегическим причинам, таким как уменьшение биологических и рыночных рисков. Сейчас идет 30%-ный рост в год, в связи с развитием сетей и современных боен люди переключаются с колбасы на этот продукт. Люди уходят от говядины в пользу хорошо сделанной свинины.

- В растениеводстве собираетесь осваивать переработку?

- Для нас растениеводство - это бизнес, который связан только с производством сельхозкультур. Переработкой у нас занимаются другие бизнес-направления. Что можно перерабатывать? Выращивать и перерабатывать картошку. Это интересный вид бизнеса, но мы не планируем в ближайшие годы в него идти. Можно перерабатывать зерно в сахара, а их при помощи биотехнологий - в пищевые или другие кислоты. Это направление мы сейчас изучаем.

- Еще какие-то направления?

- Сейчас мы запустили спреды, это новая тема. Сливочное масло не очень полезно из-за холестерина, и весь мир давно ушел от него. Маргарины тоже не очень полезные из-за трансизомеров. А спред делают из сочетания растительного и животного жиров. В Европе и во всех «богатых» странах именно этот продукт доминирует на рынке твердого жира.

- Я не представляю, сколько вам надо будет вложить в пиар, чтобы заставить потребителей в это поверить.

- Да, потребитель абсолютно необразован. Россия - единственный рынок, где сегодня доминирует сливочное масло. На всех других рынках - США, Европы, даже Украины - не так. Но когда мы людям на фокус-группах рассказываем о хорошем, здоровом продукте, люди отказываются покупать этот продукт. Они говорят: «Мы что, больные? Зачем мы будем покупать продукт, который направлен на улучшение здоровья?» У людей существует некоторая ментальная девиация - я сейчас говорю о массовом сегменте. Это было для нас откровением, и мы сейчас разрабатываем стратегию.

- А что у вас будет с маргарином? Этот рынок сейчас очень сильно стагнирует, даже падает.

- В России рынок в целом падает, но у нас производство растет больше чем на 10% в год. Во-первых, наша дистрибуция в России была не такой большой. А во-вторых, Средняя Азия увеличивает закупки: население Средней Азии растет, она не очень богатая, в ней нет культа сливочного масла. В Средней Азии нет своих производителей, тем более что у нас себестоимость довольно низкая и нам удалось создать сильный бренд «Щедрое лето», который в Узбекистане №1. Мы сейчас улучшаем его потребительские свойства, делаем его более здоровым, и мы планируем двигаться дальше, идти в Северный Китай, двигаться в Афганистан. Это гигантский рынок для наших маргаринов, где нам противостоят турки, но мы будем биться.

- В Афганистане будет большой объем?

- Это пока наша цель. Самое главное - найти правильных дистрибуторов.

- Они там есть?

- Конечно, люди же там живут.

- Когда вы хотите выйти на эти рынки?

- Уже начали. Если мы выйдем в Северный Китай, то все, что мы делали до этого, покажется лепетом - такой это огромный рынок. Но там нет культуры потребления маргарина. Мы сейчас заходим с двух сторон: в Северо-Восточный Китай, где живут монголы и ханцы, и в Северо-Западный Китай - там уйгуры, это близкие к узбекам люди. В Тибете едят твердое масло яков, оно очень похоже на маргарин, и Тибет когда-то очень сильно влиял на кулинарные пристрастия монголов, мы хотим возродить эту культуру потребления.

- То есть у вас на Дальнем Востоке будут мощности по производству масла?

- У нас там уже есть мощности, мы также планируем заходить или из Самары, или из Екатеринбурга. 9 сентября я выступал на правительственной российско-китайской комиссии и просил, чтобы под наши крупные проекты нам дали хорошие условия для импорта из России в Китай. В Китае 30%-ная пошлина на импорт маргарина, но есть исключения для нескольких стран, для которых пошлина 5%. Если России тоже дадут 5%, я думаю, мы с удовольствием будем кормить весь Северный Китай своим маргарином. Китайцы сейчас выявили заинтересованность.

- У вас нет ощущения, что наша экономика поворачивается в сторону Китая?

- Конечно. Это была первая российско-китайская инвестиционная комиссия на очень высоком правительственном уровне. Я презентовал огромный кластер, который мы будем создавать в Приморском крае. Российский рынок - ничто по сравнению с китайским, он гигантский. Китай потребляет 50 млн т свинины, Россия - только 3 млн т. Китай не только крупнейший рынок, но и крупнейший импортер продовольствия в мире. А еще рядом Япония и Корея - это просто эльдорадо, если правильно все сделать.

- Как вы пришли к этому? Туда многие пытались зайти, но большей частью безуспешно.

- Там все равно работает много компаний. Что бы ни говорили, а сегодня в Китае 60-70% всего производства, например, масла контролируют иностранные компании: американские Wilmar, ADM, Bunge, Cargill и Louis Dreyfus. Там много проблем, кто-то теряет там деньги, но никто не уходит оттуда. Перед правительством Китая стоит очень серьезная проблема - как накормить 21% населения мира на территории в 9%? Россия и Китай стремительно сближаются, и если мы создадим единое экономическое пространство, как минимум, на Дальнем Востоке, куда войдут Дальний Восток, Приморский край и Амурская область, то решения могут быть другими. Вы даже не представляете. Сегодня в Приморском крае ничего нет, нет производства. А там может быть создан один из крупнейших в мире производственных кластеров.

- Вы сами решили выйти на этот рынок или кто-то попросил?

- Конечно, сами решили. Проблема в том, что никто и не просит. Это очень сложно, для этого есть много причин. Нет инфраструктуры, а ее нет, потому что нет производства. Это замкнутый круг. Только крупная компания, которая придет и вложит миллиарды долларов, может там что-то сделать. Причем эта компания должна иметь достаточный вес в России, чтобы вести диалог с правительством, рассказывать, что нужно - только такой компании поверят и доверят. Вторая проблема - там мало людей, никто не хочет этим [производством] заниматься. Там [люди] либо служат в армии, либо [они] чиновники, либо занимаются ловлей камчатского краба, который дает 90%-ную рентабельность. На полях трудятся в основном китайцы - законно или незаконно. К тому же надо этим всем управлять, туда надо летать, а никто летать не хочет. Пролететь восемь часов туда, а потом еще обратно с временным дифференциалом - это серьезная нагрузка на здоровье. Решиться туда пойти могут только очень амбициозные люди. Мы такие.

- Прежде чем вы заявили о дальневосточном проекте, вы обсуждали его на уровне Минсельхоза?

- После того как мы решились, мы встретились с несколькими членами правительства - с [первым вице-премьером Игорем] Шуваловым, [полпредом президента в Дальневосточном федеральном округе Юрием] Трутневым, [вице-премьером Аркадием] Дворковичем, [министром по развитию Дальнего Востока Александром] Галушко, [министром сельского хозяйства Николаем] Федоровым. Они нас поддержали словом, и мы решили двигаться. В нашей стране нельзя делать такие крупные вещи, хотя бы не информируя правительство. Мы сами все будем делать, но нам нужна поддержка - в первую очередь субсидирование процентной ставки, помощь с инфраструктурой.

- Она не развита?

- Там уникальная ситуация. Через весь Приморский край идет магистральная газовая труба до Владивостока. Но через нее практически не идет газ, от нее почти нет ответвлений, никому не нужен газ. Вернее, он, может, и нужен, но никто не проложил газопровод среднего давления. Мы сейчас купили пока небольшой пакет, но с опционом на докупку контрольного пакета в Уссурийском масложировом комбинате (МЖК) - так он работает на угле! И сахарный завод там работает на угле. Все работает на угле. Надо делать газопроводы среднего давления. Мы сейчас ведем переговоры с Министерством по развитию Дальнего Востока о комплексном развитии территории.

- Какие еще у вас мотивы были для экспансии в Приморье?

- Я почитал историю Дальнего Востока, я посмотрел на карту. Я понял, насколько были мощные, умные и амбициозные наши предки. Просто фантастика, как небольшое количество людей захватило всю эту территорию. В общем, мы решили, что мы должны соответствовать духу наших предков. Ни одной причины, кроме нашей бездеятельности, нет, почему Приморский край должен оставаться местом с большими перспективами, но без огромного производства.

- Реально пролоббировать открытие китайского рынка?

- Осилит дорогу идущий. Если наши предки смогли выйти к Тихому океану, почему же мы не можем выйти на рынок Китая? У него много своих проблем: высокая себестоимость, не хватает воды, есть экологические проблемы. Я выступал 9 сентября на комиссии, которую представляет с нашей стороны Шувалов, - мы сделали первый шаг. Если смотреть стратегически, то я думаю, что у Китая нет лучшей альтернативы, они откроют рынок для нас. Это выгодно и Китаю, и России.

- Какие проекты, кроме свинины, у вас запланированы?

- У нас там пять проектов. Первый мы уже начали - это растениеводство и свинина. Растениеводство - это кукуруза и соя. Мы будем их собирать, перерабатывать в корма, отправлять на производство свинины. Второй проект - переработка соевых бобов. Мы сейчас вошли в акционерный капитал Уссурийского МЖК с 13,75% и можем его увеличить до контрольного пакета в контрольном пакете. Там остается собственник, он будет младшим партнером. Третий проект - это строительство производства маргаринов и спецжиров, возможно, в порту. Он для нас будет играть большую роль, если нам сократят пошлину с 30 до 5%. Четвертый проект - это сахар, мы можем производить до 1 млн т сахара-сырца на китайский рынок, это тоже зависит от того, дадут нам квоту или нет. Есть разные варианты - можно купить завод, можно построить. Пятый проект - это аквакультура. Наряду со спецжирами и биотехнологиями она наиболее быстрорастущее в мире направление Мы изучаем их все три.

- Расскажите про аквакультуру подробнее.

- В Приморском крае есть Ольгинский район, который идеально подходит, там уже ведется производство гребешка, но кустарным способом. Мы можем сделать крупнейшее в мире производство - гребешка, морского огурца. Сейчас существуют технологии поликультуры, когда живут сразу три организма и друг друга кормят. Проблема в том, что технологией владеют только китайцы. Мы ищем партнеров в Китае, чтобы вместе с ними сделать этот гигантский проект.

- В какие страны еще планируете пойти?

- Второй страной для расширения мы выбрали Иран. В Иране действуют американские санкции, хотя крупнейший поставщик продовольствия в Иран - это США, это все довольно цинично и хитро сделано. Иран нас интересует с точки зрения масложира. У нас есть интересный проект, но говорить о нем еще не пришло время.

- Вложить 14 млрд руб. в «Тамбовский бекон» вы решили из-за санкций или это давно запланированные инвестиции?

- Когда мы делали «Тамбовский бекон», у нас была в планах третья очередь. Потом ее отложили из-за того, что цены на российском рынке сильно упали. Санкции повлияли не сильно, но опосредованно: инвестиции не окупятся даже с учетом бойни, если нет субсидирования процентной ставки. Если оно будет, мы будем делать этот проект. Поэтому мы сейчас готовим кредитное соглашение с банками и выходим на комиссию [Минсельхоза].

- Вы думаете, его одобрят?

- Россия заинтересована в развитии таких отраслей, как свиноводство, не только с точки зрения санкций и с военной точки зрения, но и с точки зрения развития экономики. Себестоимость производства свинины в России одна из самых низких в мире, потому что есть дешевое зерно. И так будет всегда. И конечно, российскому правительству есть смысл давать помощь только крупным компаниям, которые не обанкротятся, смогут поднять и сделать такие проекты. Поэтому я высоко оцениваю вероятность того, что правительство одобрит наш проект, а также проекты еще нескольких крупных компаний.

- Когда начинались нацпроекты, только ленивый не получил денег под свой проект. Не получится ли сейчас, что качественных проектов не хватит?

- Когда государство начинает раздавать деньги направо и налево без надлежащего контроля, многие предприниматели, и в их числе нехорошие люди, будут их получать. Это вопрос - были ли это ошибки или целенаправленная политика. Повторится ли эта ситуация или нет, будет зависеть от правительства, от того, как они будут отбирать такие проекты. Но то, что за эти годы в России благодаря конкуренции и предпринимательской инициативе появились крупные и успешные компании, это факт. На сегодняшний день во всех отраслях есть по несколько хороших, сильных игроков, которые вполне могут делать такие проекты.

- Вы предлагаете субсидировать и поддерживать в первую очередь крупных производителей. По сути, это консервация рынка в пользу больших игроков, и никто из мелких не сможет в него войти.

- Я говорю об этом не потому, что нам это выгодно, а потому, что это правильно. Более того, я считаю, что мелкие и средние компании не могут сделать такие проекты. Сегодня, для того чтобы взять долгосрочный кредит, ты должен платить ставку 13-15%. Даже с учетом субсидирования кто это выдержит? В свинине даже с этими субсидиями будут окупаться только проекты по увеличению существующих крупных кластеров, где уже есть инфраструктура, - кроме Приморского края. Зачем правительству, государству тратить деньги? Они могут быть потеряны. Скорее всего, все пойдет по европейской и американской схеме: будут укрупняться существующие производства. Три-четыре компании будут контролировать 70-80% рынка.

- За счет того, что мелкие игроки сами уйдут, или за счет того, что вы будете их покупать?

- И то и другое. Это экономически обосновано, и это перспектива трех-пяти лет. Мы свою бойню будем расширять до 4 млн голов, то же будет делать «Мираторг», и это правильно. На Урале есть пара компаний, которые тоже будут наращивать объемы. Возможно, «Ариант» сделает свой проект в Челябинской области и «Сибирская аграрная группа» - у них, конечно, не кластер, а отдельный комплекс, но из-за меньшей плотности населения и более высокой цены это работает.

- Чем субсидирование процентной ставки принципиально отличается от субсидирования товарного мяса с точки зрения развития?

- Субсидирование процентной ставки важнее. Потому что производство строится три года: ты кредит уже взял, доходов нет, а деньги по кредиту платишь. И если нет субсидий, то 13% годовых сделают строительство таких объектов невозможным. Самое главное для строительства новых комплексов - субсидирование процентной ставки. Даже помощь с возвратом 20% от стоимости строительства менее значима.

- А как вы оцениваете политику государства в целом?

- Министерство занимает достаточно разумную позицию, оно навело порядок в области государственной поддержки. И приоритеты я считаю довольно правильными - это молоко, овощеводство, фрукты. Но у меня вызывает огромное сомнение выделение гигантских денег на производство говядины, я считаю это абсолютно экономически не обоснованной политикой. Россия - неконкурентоспособная страна для производства говядины. Второе: какой смысл вкладывать деньги в самое дорогое мясо, когда можно производить аквакультуру или курицу и свинину? Также мне странно, что не выделяются деньги на аквакультуру. Наверное, она и без этого прибыльная, но есть огромная зависимость от импорта, в то время как лосось можно производить и в России. Россия может закрыть всю потребность, просто для этого не созрели обстоятельства.

- Но весной вы критично отзывались о работе правительства, говоря, что его решения иногда противоречат друг другу и указам президента. Что изменилось?

- Тогда меня попросили оценить качество государственной политики, но я не могу его оценить, потому что мне непонятны цели. Более того, озвучиваемые цели противоречат друг другу, и никто не знает в реальности, какие из них являются настоящими. Изменилось то, что с учетом того, что у правительства мало денег, его политика стала более ограниченной: новые кредиты не одобряются, кроме говядины, только гасится существующая задолженность.

- Отрасли повезло, что на нее обратили внимание.

- То, что говорят, - это уже хорошо. Мы уже получили огромный плюс.

- И, наверное, открылись новые ниши?

- Яблоки, картошка, грибы, молоко - мегатемы. Грибы - это суперрентабельный бизнес. Мы грибами заниматься не будем, они для среднего бизнеса. У нас свои критерии отбора направлений - это размер бизнеса, возможность войти в тройку лидеров, насколько мы конкурентоспособны будем в России и возврат финансов. В молоко мы тоже не пойдем по тем же причинам плюс из-за очень большой зависимости от государства. Идти даже в правильный, хороший бизнес, где экономика будет строиться на государственной поддержке, не нужно. Для нас есть другие, не менее интересные мегатемы, но о них я пока говорить не буду. Сейчас открываются уникальные возможности, на которых можно построить прекрасный бизнес.

- «Разгуляй» не вы покупаете?

- Пока нет. Мы заинтересованы в покупках, но мы купим только то, что будет выгодно.

- Вы сообщили, что собираетесь провести листинг на Московской и Кипрской биржах. Лондонской биржи не хватает?

- Нам хватает Лондонской биржи. Желание сделать листинг на Кипрской бирже связано в том числе с тем, что мы не хотим, чтобы RosAgro Plc. стала контролируемой иностранной компанией. С 1 января, скорее всего, будет действовать новый закон, по нему иностранные компании, которыми владеют российские граждане, не будут являться контролируемой иностранной компанией, если их акции торгуются на бирже. Если в законе будет написано «акции или депозитарные расписки», листинг на Кипре делать не будем.

- А почему вы также размещаетесь на Московской бирже?

- Мы не делаем предложения на Московской бирже, мы просто договариваемся с Micex о том, что там будут торговаться наши уже выпущенные расписки. Сегодня крупным инвесторам не нужен Micex, они работают в Лондоне. Но российские граждане, которым понравится то, что мы делаем, и которые захотят купить наши акции, не знают, как заходить в Лондон. Они купят их на Micex. Мы просто несколько расширяем базу наших инвесторов. Это не будет иметь драматического эффекта, просто сделает более удобным для наших акционеров.

- Кипрский листинг будет формальным?

- Мы не ожидаем, что там будет много денег. Кипр - маленький рынок. Прогнозировать, как будут распределяться торги между Москвой и Лондоном, вещь неблагодарная, все может поменяться за часы, хотя наша компания не российская, а кипрская. Что будет через полгода с точки зрения торговли и отношений с Западом? Мы должны быть готовы к любому сценарию.

- Если инвесторы неохотно будут покупать ваши акции, «Русагро» готово покупать их самостоятельно?

- Совет директоров против, он считает, что это сократит базу инвесторов. Мы можем сегодня выкупить все акции с рынка и даже не заметим этого с финансовой точки зрения. Но мы хотим остаться публичной компанией.

- Почему?

- Мы считаем, что сильно вырастем и пойдем в другие страны. Статус публичной компании с лондонским листингом поможет нам в том числе и в международной экспансии. Так проще договариваться в Китае и других странах. Плюс это создает ликвидность для существующих акционеров, что всегда хорошо. К тому же рано или поздно у нас могут появиться другие инвесторы, и у них будет понимание, что сколько стоит. Я считаю, что в среднесрочной перспективе рынок увидит результаты, дивиденды, и тогда будет переоценка наших акций.

- То есть это не значит, что у вас не хватает денег?

- Нет, нам денег более чем хватает. У нас изумительная ликвидность, чистая прибыль в 6 млрд руб., гигантский свободный денежный поток.

- Но вы очень лихо распределяете на дивиденды. По результатам полугодия предложили выплатить 2 млрд руб. Сколько вы планируете выплатить за год?

- Это решат акционеры и совет директоров. У нас политика - 25% от чистой прибыли. Подведем итоги по чистой прибыли - и, я думаю, минимум 25% будет распределено.

- Зачем акционерам кэш в таких количествах?

- А зачем его хранить в компании?

- Это вы настояли, выкупив пакет?

- Об этом неправильно говорить, это детали. На совете директоров все были за дивиденды, решили, что 2 млрд руб. - правильная цифра, в том числе потому, что мы ожидаем великолепные результаты за второе полугодие. У нас много денег, и это корпоративный долг компании, если у нее нет инвестиционных проектов, - выплачивать дивиденды.

- Акционеры покупают бумаги с расчетом на дивидендную доходность?

- Сейчас в краткосрочном плане ожидать серьезного роста стоимости акций в России не приходится и дивидендная доходность становится важной причиной не то что покупать, а держать. Большинство фондов в России не может покупать, потому что идет отток средств из этих фондов, они могут покупать только за счет ребалансировки или за счет дивидендов. Поэтому если компания хочет выделиться и сохранить привлекательность для менеджеров фондов, то сейчас она должна платить дивиденды.

- Вы по этой причине увеличили свой пакет?

- Я считаю, что наша компания стоит гораздо дороже, чем составляет ее рыночная капитализация. Не важно, как будет получен прирост, - через дивиденды или через рост стоимости акций, я смотрю очень далеко и считаю, что наша компания имеет гигантские возможности для роста стоимости.

- Вы купили долю, чтобы показать другим инвесторам, что компания будет расти?

- Это слишком нерациональное поведение. Я покупаю акции, чтобы заработать денег.

- Есть предел, до которого вы можете довести свою долю?

- Нет. Есть определенная стоимость акций, сколько - не могу сказать. И пока цена не дойдет до этого уровня, если у меня будут возникать денежные средства, я буду потихонечку покупать.

- Вы говорили в интервью «Слону», что вы согласились на предложение Мошковича в 2009 г. только потому, что он предложил вам долю. А если сейчас вам предложат большую долю и вхождение в капитал за меньшее время, вы согласитесь?

- Я очень доволен работой здесь. Мы за пять лет, что я здесь работаю, выросли в пять раз по прибыли и EBITDA. Я сейчас не вижу причин, почему такой темп роста не сохранится.

- Кто-то пытается вас переманить?

- Нет, никто.

- Вы говорили о том, что опционная программа не принималась, потому что была вероятность ухода кого-то из топ-менеджеров. Речь была о вас?

- Сейчас я в опционных программах не участвую. Совет директоров считает, что у меня достаточная доля для того, чтобы мои цели совпадали с интересами акционеров.

- В условиях политической и экономической турбулентности на сколько сейчас можно планировать бизнес и как изменился этот срок?

- Планировать надо всегда, и экономическая и политическая турбулентность - только плюс. В такие времена эффективные компании становятся более богатыми, а неэффективные - более бедными. Надеемся, что турбулентность пойдет нам на пользу - это зависит от нас. Просто в такие времена еще более важными становятся сценарное планирование, вероятностный подход при принятии решений, использование реальных опционов. Мы этим занимаемся. То, что что мы достаточно диверсифицированы и вертикально интегрированы, нам, в принципе, помогает: нам цена на зерно не так важна.

- То есть вы хотите использовать это нестабильное состояние экономики в своих интересах?

- Мы хотим использовать любую ситуацию в своих интересах, будем использовать и турбулентность. Мы считаем, что в такие времена мы сможем расти быстрее, чем если бы все было стабильно и спокойно.

- А ваши конкуренты?

- Разные конкуренты считают по-разному. У кого слабая позиция, считают по-другому, у кого сильная позиция, считают так же.

- Вы предполагали, что ситуация с Украиной будет развиваться так, как она развивается?

- Я думаю, что никто не предполагал.

- А когда вы продавали квартиру в Киеве, вы не этим руководствовались?

- Я продал ее в последний момент, когда уже запрещали въезд на территорию Украины мужчинам до сорока лет. Я был уверен, что меня не впустят, но меня в последний день впустили. Очень рад, что смог продать свою квартиру. С потерями, но я вышел в кэш. По сравнению с сегодняшней ситуацией на рынке недвижимости это была грандиозная сделка.

- Как, по вашим ощущениям, будет дальше развиваться ситуация и пройдена ли уже точка невозврата?

- У меня нет такого понятия - точка невозврата. Но точка роста напряжения еще не пройдена. Никто точно не знает, но я думаю, что впереди будет много еще интересного.

- А для ваших украинских конкурентов?

- У нас была интересная сделка, мы хотели купить одну компанию, вели переговоры, и это было бы хорошее приобретение для нас. Но слава богу, что мы его не сделали. Потому что если бы мы его сделали, то какой-нибудь Коломойский у нас бы эту компанию уже забрал.

- То есть сейчас вы никаких покупок на Украине не рассматриваете?

- Нет, этот вопрос закрыт. Для нас приоритеты - Китай и Иран, где, чтобы не попасть под американские санкции, мы будем делать юридически американскую компанию. Почему еще Иран - потому что у нас стоит МЭЗ (маслоэкстракционный завод. - «Ведомости») на Волге. Мы сейчас создаем мощности по перевалке и транспортировке нашего масла и шрота по Волге, откуда мы можем дойти до наших крупных потребителей в Северной Европе, Турции, Египте и Иране. Дальше мы хотим создать мощности по перевалке в самом Северном Иране. Если это получится, то у нас будет самый дешевый способ логистики на огромный, прекрасный иранский рынок.

- На Дальнем Востоке вы в этом году уже будете собирать первый урожай?

- Пока только покупать. Уссурийский МЖК будет покупать приморскую сою, а потом продавать масло и шрот в Китай. 20 000 га, которые мы купили, еще не зарегистрированы. Ожидаем регистрации в сентябре. И надо согнать тех, кто там незаконно работает.

- То есть китайцы на ваших полях работать не будут?

- Там будут работать те, кого мы наймем. Там будет очень высокотехнологичное хозяйство, очень малое количество сотрудников. Кукуруза и соя позволяют иметь пять человек на 1000 га. Люди там есть.

- Вы говорили, что сложно найти подходящую землю на Дальнем Востоке, потому что она есть, но ее никто не хочет отдавать.

- Часть земли просто не оформлена, все запутано. Та, что оформлена, дает хороший результат, и ее никто не хочет продавать.

- А кто ею владеет?

- Есть корейские, российские инвесторы, есть государственная земля, которая сейчас будет приватизироваться. Есть неоформленная земля. Есть китайские инвесторы, они владеют через российских номинальных партнеров.

- Их много?

- Точно никто не знает, но больше 20%.

- А цена сельхозземель на Дальнем Востоке высокая?

- Да, из-за близости с Китаем земля дорогая, дороже, чем в центральных районах. Сравнимо с Краснодарским краем.

- Почему так дорого?

- Там рядом экспортный рынок: 50 км - Китай, 100 км - Япония, 100 км - Корея. Плюс там можно вести прибыльное сельское хозяйство.

- Когда «Сумма» запустит терминал в Зарубино, это еще повлияет на цены?

- Никто сейчас этим не занимается, это все пока на бумаге. И этот порт делается не для экспорта. Для экспорта сегодня Зарубино не нужно - можно продавать через Владивосток, Находку.

- «Сумма» заявляет, что собирается отгружать через Зарубино сибирское зерно.

- На мой взгляд, это невыгодно. Если бы это было выгодно, зерно бы уже отгружалось сегодня через другие порты.

- Что же они будут возить?

- Не знаю, могу лишь предположить, что если что-то и будут возить, то это будет зерно из Австралии, США, Канады.

- То есть это будет не экспортный, а импортный терминал?

- Он будет работать на Китай. У Китая на севере нет выхода к морю, а он им нужен. Зерно, соевые бобы, сахар приходят через юг и центр. Мы тоже ищем порты, есть очень много вариантов, и уже была встреча с FESCO. Но Зарубино пока не рассматриваем. Мы можем напрямую машинами или по железной дороге возить в Китай и сою, и кукурузу. В Японию на экспорт можно везти через Владивосток.

- Зачем везти зерно из Австралии, если можно из Сибири?

Зачем зерно из Сибири везти через порт? Почему не везти напрямую в Северный Китай? Посчитайте, сколько это стоит, и вы поймете, что это не очень интересно. Зачем везти зерно за 8000 км, когда можно купить канадское, австралийское или американское? Это бессмысленно. В Сибири и зерна столько нет.