Интервью - Павел Шинский, гендиректор Франко-российской ТПП

По наблюдениям Павла Шинского, французам в России часто хочется вести себя по-американски и преуспевать по-немецки. Но первому желанию препятствуют особенности национального менталитета, а второму – то, что немцы начали осваивать российский рынок немного раньше. И все-таки компаний с французскими корнями у нас становится все больше. В интервью «Ведомостям» генеральный директор Франко-российской торговой палаты рассказывает, какое впечатление на французских бизнесменов произвела недавняя история с визитом следователей в «Ив Роше восток» по делу Алексея Навального, и дает советы российским инвесторам о направлениях вложений во французскую экономику.

– Формально – да, был подписан ряд документов. Ответ «нет», если говорить об абсолютно новых глобальных проектах. Лично я не считаю, что это плохо. Сегодня российско-французские отношения держатся на не очень многочисленных, но очень крупных проектах, которые надо двигать дальше. Одно дело – подписать соглашение о Штокмане, а другое – что-то на этом Штокмане сделать. А у нас еще есть Ямал, есть уже практически французский «АвтоВАЗ», который влечет за собой кучу социальных вопросов, и замечательный Росбанк, который уже непонятно – российский или французский. Есть проект «Курорты Северного Кавказа»... Все это надо развивать, всем этим надо заниматься.

– Изменилась ли стратегия продвижения французского бизнеса в России после встречи президента Франсуа Олланда с предпринимателями-соотечественниками в рамках его официального визита в Москву?

– Восприятие визита Франсуа Олланда связано прежде всего с его первой встречей с Владимиром Путиным, которая произошла в далеком от бизнеса контексте. Тогда, летом 2012 г., главной темой дня была Сирия, и мы все помним ту совместную пресс-конференцию Путина и Олланда, которая оставила довольно прохладные впечатления. Так что, по сути, эта их вторая встреча стала первой в экономическом русле.

Что удивило французских бизнесменов в выступлении Олланда на встрече, организованной Франко-российской торгово-промышленной палатой (ТПП), – так это прежде всего сам прецедент – до сих пор президенты Франции в таком формате с ними не взаимодействовали. Здесь именно бизнес приглашал президента. И что еще всех поразило: президент Олланд выступил с очень прагматичной речью, далекой от аргументов, которые он использует во Франции. Он выступал как человек, для которого законы рынка не противоречат законам власти.

– Были ли приняты какие-то решения, важные для бизнеса?

Были также опасения, что новая французская власть будет не то чтобы отрицать проекты, подписанные предшественниками, но отнесется к ним достаточно холодно. Насколько мы поняли, ни один из проектов, в том числе «Мистраль», не был воспринят как некое неудобное наследство президента Саркози. Все они сохраняют свою приоритетность в повестке дня.

Так что можно сказать, что встреча [президентов России и Франции] в Москве была по-настоящему первой. Всё, что было сказано на утренней встрече с французским бизнесом, было затем подтверждено днем в Кремле. Президент CCFIR Эммануэль Киде, который тоже присутствовал там, пошутил, что французы изобрели бюрократию, а русские ее усовершенствовали. Владимир Владимирович добавил, что брюссельские товарищи еще больше в этом преуспели. В целом у нас сложилось впечатление, что после долговременного политического ступора ситуация зашевелилась – и лодка снова поплыла.

– Как французские инвесторы относятся к тому инциденту, который недавно произошел с «Ив Роше восток»? Считается, что его генеральный директор Брюно Лепру был вынужден поставить свою подпись под заявлением в Следственный комитет о возбуждении очередного уголовного дела против российского оппозиционера Алексея Навального и его брата Олега, фирма которого когда-то была одним из перевозчиков «Ив Роше восток». Не пугает французов, что им придется иметь дело с силовыми структурами, у которых свои интересы?

– Я бы даже дальше пошел и сказал, что французские инвесторы понимают: дело не в одних только силовых структурах. Российская экономическая ткань соткана таким образом, что нет единого центра принятия решений, а есть очень сложные и не всегда очевидные противоборствующие интересы. В этом, собственно, весь смысл существования таких структур, как наша. Мы же не посредники, не консультанты, мы не берем каких-то процентов со сделки, а также не создаем рейтинги. Наша задача – объяснить сетевику, желающему зайти на приволжский или уральский рынок, что зависит от исполнительной власти, а что от Ростехнадзора. И если что-то зависит от Ростехнадзора, то где этот вопрос решается – в той же уральской столице или в Москве. И тот опыт, который мы накопили за 16 лет работы, позволяет если не говорить компаниям, как надо делать (на это мы не претендуем), то хотя бы посоветовать, как делать не надо. А это уже очень большая экономия времени.

– Так гендиректор «Ив Роше восток» к вам обращался?

– Брюно Лепру сразу нас проинформировал о ситуации. В данном случае речь идет о человеке, который не первый и даже не пятый год в России. У него есть все рычаги для действий в такой ситуации, и здесь он был способен действовать совершенно самостоятельно. Комментировать здесь особо нечего, так как ситуация сейчас находится в развитии, и мы говорим от имени своих компаний только то, что не выходит за рамки негласной конфиденциальности, на этом строится доверие членов.

– Но к вам он обратился, только чтобы проинформировать или чтобы совет получить на предмет того, что делать, когда к тебе приходит следователь по особо важным делам?

– Здесь речь действительно шла только об информировании. Все решения, которые он принимал, были согласованы с парижской штаб-квартирой. При этом Брюно Лепру обладает той легитимностью, которая позволяет ему убеждать руководство в том, что делать надо именно так, как он считает правильным. Потому что такие ситуации, конечно, повергают в испуг, когда сталкиваешься с ними впервые.

– Ну вот такая история впервые и случилась с французским бизнесом в России, разве нет?

– Мы помним похожую историю и с L'Oreal, это было в начале 1990-х гг.

– Значит, можно сказать, что таких историй с французами в России давно не случалось.

– Помню, в «Ведомостях» публиковался цикл статей Булата Столярова о том, что Россия неравномерна не только географически, но и по временным пластам – здесь проживают одновременно и феодалы, и модернизованные хипстеры, и добрые стахановцы. Поэтому очень многое из 1990-х до сих пор сохранилось у нас – и особенно ценны люди, которые смотрят на данную экономическую ситуацию с дистанции того времени. Опять-таки наш президент, г-н Киде, работает в Ernst & Young почти 30 лет, из которых 18 – в России. Он все наши кризисы помнит. Очень помогает момент узнавания – мы же не работаем в вакууме, и структуры не придумывают каждый раз новые формулы и алгоритмы. И такие структуры, как Следственный комитет, Генпрокуратура, налоговая служба, – это же государственные органы, а не креативные агентства, а потому действуют по определенным сценариям. Главное – просто понимать уровень политической поддержки, когда начинается подобная ситуация. И второе: какова, собственно, цель самой силовой структуры – получить какой-то компромисс на тех или иных позициях, ослабить данную компанию в пользу конкурента... Всегда же есть какая-то мотивация.

– Это типичная история для России, на ваш взгляд?

– Совершенно нетипичная. Поэтому она и вызывает явный и настойчивый интерес и с вашей стороны, и с нашей. Если бы она была типичной, мы с вами вряд ли запомнили бы ее. Мне кажется, что на данный момент рано испытывать чувство такой уж ярко выраженной обеспокоенности. Сейчас г-н Лепру находится в России, продолжает работать. В русском бизнесе мы наблюдали ситуации гораздо более сложные. И в отличие от западных наблюдателей мы в Москве можем вписать эту ситуацию в некий контекст. Повторюсь, что главная проблема – не в существовании силовых структур, а в отсутствии видимой согласованности между их звеньями. Я часто говорю, что для нас самое главное в инвестиционной привлекательности региона то, что не фигурирует ни в каких рейтингах: это всего лишь уровень согласованности между тремя эшелонами власти – федеральной, областной и муниципальной. Потому что когда губернатор подписывает бумагу А4 и объясняет, что с этой бумагой можно идти куда угодно и делать всё, то такая бумага все равно имеет силу только в рамках его полномочий. И каждый раз надо разбираться, где полномочия одних заканчиваются, а полномочия других начинаются.

– То есть даже вы этого не понимаете?!

– В каждом регионе правила игры разные. Бывают регионы, где власть вроде бы принадлежит губернатору – а на самом деле еще предыдущий губернатор обладает определенным ресурсом. Есть регионы, где, наоборот, у предыдущего президента и нынешнего одна и та же пресс-служба – обычно при смене власти сразу меняемое подразделение, – которая работает еще и на главу правительства. Каждая ситуация нетипична, и выстраивание отношений между федеральным центром и местным уровнем исполнительной власти очень сильно отличается.

– В каких регионах французам проще всего работать, а в каких, наоборот, тяжелее?

– Как бы ни привлекал к себе Дальний Восток, это все-таки очень далеко. Урал – это некая психологическая и логистическая граница. Наиболее привлекательные регионы – «большая Москва», Калуга (в силу личных качеств главы исполнительной власти, конечно). Есть регионы, привлекательные в силу климата и близости к рынкам Центральной и Восточной Европы. Начиная от Ростова-на-Дону и заканчивая Северным Кавказом, который мощно прозвучал с большим проектом туристического кластера. Воронеж, Краснодар, Волгоград, в котором несколько недель назад открылся Auchan... То есть европейская часть России с понятными для французского бизнеса ориентирами. Особенно для тех компаний, которые имеют представительства и заводы в Румынии, Болгарии. Дальше берем Урал и Поволжье – из-за крепкого промышленного капитала, обученной рабочей силы и большой активности властей на месте. Екатеринбург, Уфа, Казань – это всё регионы, которые постоянно тратят время и деньги не только на то, чтобы печатать лифлеты и кататься по форумам, но и на то, чтобы понимать, как разговаривать с инвестором. То есть не просто показать чистое поле и объявить, что это особая экономическая зона, а сначала получить якорного инвестора и затем уже привлекать остальных. Тем более что французский бизнес в отличие от немецкого или итальянского больше склонен действовать именно по этой модели: сначала заходят большие ледоколы, которые создают вокруг себя периметр, и уже потом подтягивают за собой поставщиков и подрядчиков. Мелкий бизнес достаточно редко заходит в Россию самостоятельно, потому что входной билет для него дорог.

Здесь я опять возвращаюсь к функции нашей палаты. Почему мы важны? Потому что когда французские инвесторы решают зайти в Россию, они идут не в Торгово-промышленную палату Российской Федерации, Минэкономразвития, АСИ и другие подобные структуры – они обращаются к своим родным французам. И спрашивают: Дидье (или там Брюно), как тебе конкретно работается в таком-то регионе? А мы являемся тем центром, который объединяет и дает такой опыт, а также возможность объяснить другим французам, как работать с Россией.

– Есть такие регионы, в которые французы друг другу не советуют идти?

– Есть регионы, которые не являются привлекательными в силу ряда причин – политическая нестабильность, например.

– Это где же у нас в регионах политическая нестабильность?

– Посмотрите на карту ниже Ростова-на-Дону. Как бы мы хорошо ни относились к Северному Кавказу, в некоторых его регионах не очень понятно, как работать.

– Я вот вообще не понимаю, как французы решились строить курорты на Северном Кавказе. Похищения людей, взрывы – ну как можно работать бизнесу в такой обстановке?

– Французы заинтересованы прежде всего во внедрении своего технического потенциала. Они не открывают там деревни и не переселяют туда семьи экспатов. Они объясняют, как из ничего, из нуля делать прибыльный, мобилизующий общественность горнолыжный курорт – в принципе, так создавались Альпы в начале XX в. Поэтому риска здесь достаточно мало. Финансовый риск был с самого начала обговорен с Caisse des Dеpоts et Consignations, этот проект касается не всего Северного Кавказа, а только отдельных мест, где бурного всплеска бандитизма тоже не намечается. Проекту уже два с половиной года, развитие идет достаточно плавно. Если посмотреть на то, что уже сделано, то вполне можно сопоставить этот проект с сочинской Олимпиадой. Со всеми плюсами и минусами, которые влечет за собой такое сравнение.

А если говорить о регионах, у которых нет четкой привлекательности, то это, наверное, те, которые не утруждают себя работой по ее созданию. Это же всегда вопрос мотивации: можно сделать в Power Point презентацию об очистке ядерных отходов, а можно устроить прием деловой делегации или форум, чтобы все можно было увидеть и потрогать. Обычно после второго или третьего телефонного звонка или e-mail уже понятно, на что регион готов.

– Вы сами к регионам обращаетесь?

– Да, у нас подписано порядка 30 соглашений, и мы стараемся, чтобы это были не просто красивые торжественные церемонии, а взаимные обязательства. Хороший пример – презентация, которую мы недавно организовали для Липецкой области: в тот же день представители региона договорились с компанией Total о ее визите в его особую экономическую зону, и представители Total в ту же неделю были на месте и знакомились с возможностями, которые там есть. Так что, несмотря на бюрократию и многочисленные эшелоны власти, все это возможно. Показательно, что французские компании, которые никогда не были в России, во время опросов категорически отказываются сюда приходить. Но те, кто уже здесь, напротив, только наращивают инвестиции (не считая Carrefour и BNP Paribas, которые свернули деятельность в России во время финансового кризиса). Не случайно Франция с 2009 по 2012 г. продвинулась с девятого места в первую пятерку крупнейших иностранных инвесторов в российскую экономику.

– Какие характерные черты французов мешают им в ведении бизнеса в России? Что им тут приходится в себе ломать или трансформировать?

– Французам очень хочется вести себя так, как немцы и американцы, потому что это очень мощные, эффективные, работающие схемы. Но французы остаются французами. И в нашей стране они зачастую не готовы терять время – ни на постоянные авиаперелеты, ни на прохождение бюрократических процедур. Очень хочется вести бизнес по телефону, отправляя факсы или обмениваясь письмами по электронной почте.

А то количество времени, которое приходится здесь терять – пока найдешь правильного собеседника, пока поймешь, что этот собеседник имел в виду, – к этому не все готовы.

Культурная составляющая очень важна и работает на развитие французского бизнеса в России. У французов, мне кажется, один из максимальных коэффициентов совместимости с русскими людьми хотя бы потому, что французская культура заложена в базу русской. Но при этом у французов много стереотипов о русских. И у россиян существуют свои шаблоны, свои мифические представления о французах, которыми им самим приятно играть. Хотя сегодняшняя Франция очень далека от Франции Джо Дассена, Шарля Азнавура, Диора, Шанель, Монмартра и т. д., но в такую Францию играть интересно. Это несет свои риски, и одним из них является [Жерар] Депардье. Потому что если в России его воспринимают как воплощение Франции, то для французов он все-таки великий актер, но предыдущего поколения, который в последнее время ассоциируется только с шумными заявлениями и экранизациями комиксов.

То, что в действительности происходит сейчас во Франции, во многом связано с личностью действующего президента и новым поколением людей у власти – в большинстве это люди в возрасте от 35 до 50 лет, гораздо моложе, чем при президенте Саркози. И это тоже не вписывается в шаблон российского восприятия Франции.

Саму Францию очень редко воспринимают как страну для инвестиций. На встрече Олланда с Путиным это тоже отмечалось: если в страны вокруг Франции россияне вкладывают десятки миллиардов евро, то во Франции оседает дай бог чтобы 1 миллиард (преимущественно за счет недавнего выкупа «Российскими железными дорогами» французского логиста GEFCO). Эти шаблоны тоже надо переламывать.

– А как их переломить, если есть препятствия чисто экономического свойства – высокие налоги и высокая стоимость рабочей силы?

– Во Франции есть высокая производительность труда. А если интересует дешевая рабочая сила – это в Китае. Только помните поговорку: «Китаец продал душу дьяволу, но вскоре она сломалась» (улыбается). Франция – третья страна в мире после США и Великобритании по количеству привлеченных иностранных инвестиций. Не думаю, что все инвесторы такие мазохисты и вкладывают во Францию только потому, что там хорошо путешествовать под видом бизнес-туризма.

– Но если французам понятно, куда вкладывать в России, то куда русским инвестировать во Франции?

– В технологии – то, что нам (и французам, и русским) нужно как воздух! В некоторых областях промышленности технологические изобретения вообще являются сугубо французским ноу-хау – в фармацевтике, в оптике как военного, так и гражданского назначения. Мы видим достаточно много российских компаний, которые создают совместные предприятия с французами в технологической области. «Мистраль», в принципе, относится к ней же. Ведь России не нужен просто корабль, а нужен «Мистраль» как средство модернизации нашей оборонной промышленности. Именно поэтому до сих пор ведутся достаточно жесткие переговоры о том, сколько кораблей будет построено и, собственно, где.

Мне кажется, что продолжение роста французских инвестиций в Россию на очень глубоком и прагматичном уровне связано с будущим России в целом. Это и политическое будущее – ведь с развитием среднего класса связано и развитие гражданских свобод. Демократию делают люди, которым есть что терять: если у них все упования только на царя-батюшку, мы будем иметь то, что имели на протяжении последних нескольких столетий. Будут инвестиции в развитие инфраструктуры – сейчас есть и колоссальные несоответствия уровня жизни, которые мы наблюдаем в регионах, и даже проблемы с транспортировкой сырья! Хорошо открывать новые месторождения, но если не можешь доставить добытый газ до потребителя, то что же с ним делать? Вот по этим двум направлениям – обеспечение потребностей среднего класса и развитие инфраструктуры – Франция может внести свой вклад в развитие России и уже делает это достаточно активно. Французы часто спрашивают у меня: почему у немцев, которые работают с нами здесь как некие спарринг-партнеры, всё получается, а у нас – не всё? Наверное, дело в том, что Франция начала позже своих европейских конкурентов инвестировать в Россию. Но сейчас она решила ускориться, и выбранные векторы развития, которые мы наблюдаем последние 5–6 лет, это подтверждают и дают основания делать очень позитивные прогнозы. Интересно, что новый формат французской дипломатии – экономическую дипломатию – придумал президент-социалист: на ежегодной встрече с послами прошлым летом Олланд заявил, что аналитическая направленность дипломатической работы с развитием новых информационных технологий уходит на второй план, а на первый план выходит именно экономика.

– То, что Россия стала полноправным членом ВТО, уже влияет на российско-французские экономические отношения или до этого еще далеко?

– Хорошо информированные круги восприняли это как исключительно политический шаг в сторону западных партнеров. Это был шаг доброй воли с целью нормализации структуры российской экономики. Но очень большая уязвимость моногородов вряд ли будет способствовать отмене всех защитных процедур, которые существуют на сегодня. С другой стороны, если мы посмотрим, как Китай вступал в ВТО...

Всегда существует некая неопределенность по поводу России: с кем она в большей степени – с Китаем или Европой. Конечно, вместе с тем тяжелым кризисом, который сейчас переживает еврозона, есть очень большая озабоченность по поводу геополитического выбора со стороны российского руководства. Мы недавно принимали двух бывших премьер-министров Франции – Доминика де Вильпена и Франсуа Фийона. Они оба, как и президент Олланд, абсолютно убеждены, что Россия не имеет более приоритетного партнера, чем Европа. При этом они понимают, насколько сложной конфигурацией стала сама Европа, насколько Россия предпочитает отношения «один на один» и насколько Франции нужен определенный талант, чтобы закрепить отношения с Россией. Но ни у кого из этих французских политиков не было и мысли о том, что России целесообразно использовать американскую или китайскую карту.

И если политическая интеграция сложна – вопрос отмены шенгенской визы для россиян является наиболее острым в этом смысле, – то экономическая интеграция продолжается. И как бы непривычно это ни звучало, мне кажется, что в данной ситуации политическая интеграция может произойти через экономическую, а не наоборот.