Как влиять на власть после выборов?

Известные политики, политологи, оппозиционеры и журналисты обсудили на странице «Ведомостей» в Facebook конкретные действия по изменению системы после победы «Единой России» на парламентских и Владимира Путина на президентских выборах.

Читать дискуссию на Facebook

В обсуждении приняли участие:

Михаил Прохоров – бизнесмен, кандидат в президенты на последних выборах, лидер новой партии, пока не имеющей названия;

Алексей Навальный – адвокат, общественный деятель;

Дмитрий Орлов – гендиректор Агентства политических и экономических коммуникаций, доверенное лицо Владимира Путина на последних президентских выборах;

Роберт Шлегель – депутат Госдумы, член фракции «Единая Россия»;

Дмитрий Гудков – депутат Госдумы от «Справедливой России»;

Евгений Гонтмахер – член правления Института современного развития;

Михаил Виноградов – президент Фонда петербургской политики;

Сергей Станкевич – бывший советник президента (в 1992-1993 гг.) и председатель партии «Демократическая Россия».

Вели дискуссию редактор отдела политики «Ведомостей» Максим Гликин и редактор отдела комментариев газеты «Ведомости» Максим Трудолюбов.

Ознакомиться с содержанием дискуссии можно здесь. Мы предлагаем вам расшифровку обсуждения.

Максим Гликин: Коллеги, добрый день! Я бы хотел начать дискуссию со следующих вводных. Уличное протестное движение, ставшее, возможно, самым ярким феноменом уходящего года, переживает очевидный спад. На последний относительно крупный митинг на Новом Арбате пришло в разы меньше людей, чем до этого на Болотную площадь. Социологи фиксируют падение интереса граждан к протестным акциям и уровня их поддержки. Неформальные лидеры движения так и не создали единую политическую структуру и конкретный план действий по реализации заявленных требований. Между тем эти требования не удовлетворены: итоги декабрьских выборов не пересматриваются, суды отклоняют все иски партий и гражданских активистов, Владимир Чуров по-прежнему руководит ЦИК, а Владимиру Путину уже ничто не помешает вернуться в Кремль. Досрочных перевыборов Госдумы не будет, объявил Путин. Надежда на освобождение политзаключенных остается призрачной. Попытка представителей Болотной повлиять на объявленную Дмитрием Медведевым политреформу также провалилась: существенные поправки к закону о партиях, разработанные "Парнасом" и его союзниками, были отклонены, а представители "Парнаса" отказываются участвовать в дальнейшей работе по уточнению этой реформы.

С другой стороны, хотя напрямую требования Болотной не удовлетворены, очевидны заметные подвижки в политической ситуации. Медведев провозгласил и начал осуществлять комплексную политреформу: снятие фактического запрета на создание партий, на свободу собраний, возвращение к прямым выборам губернаторов, мэров, сенаторов. Оппозицию стали звать на все телеканалы, ее зовут в парламент, в Кремль и на Старую площадь. Острой политической дискуссией наполнен эфир. Оппозиционеры чаще стали побеждать на выборах мэров крупных городов, несогласные появились в рядах московских муниципальных депутатов. Резонансные правонарушения представителей власти уже не замалчиваются. Медведев создает правительство на принципах большей открытости. Отправлены в отставку многие непопулярные у населения губернаторы.

В связи с этим возникает главный вопрос: остаются ли у внесистемной оппозиции и тех, кто ее поддерживает, способы влиять на ситуацию в стране и что для этого следует предпринять?

Мы выделили такие подвопросы - в основном касающиеся возможных действий внесистемной оппозиции:

• Нужна ли позитивная повестка, пошаговая программа действий для внесистемной оппозиции?

• Стоит ли митинговать и если да, то как? Под какими лозунгами и по какому поводу подымать народ?

• Нужна ли более четкая структуризация актива протестных действий и персональная ответственность оппозиционных лидеров за реализацию плана?

• Нужно ли выдвигать требования, по которым реально достижим компромисс с властью?

• Возможны ли изменения снизу? Каким образом?

• Что могут городские муниципалитеты?

• Выборы мэра в Ярославле - пример для подражания? Что дальше?

• Как готовиться к выборам в Мосгордуму?

Предлагаю высказываться.

Сергей Станкевич: Отправной точкой все-таки является позиция правящей элиты. Любая оппозиция выбирает стратегию, исходя из того, как ведет себя власть. Властвующая группировка сложилась, система изъятия статусной ренты создана, но господство не увековечено. Что теперь? Переходить к силовому удержанию? Или политический маневр?

Дмитрий Орлов: Добрый день, уважаемые коллеги. Спрашивали — отвечаем.

1. Позитивная повестка нужна всегда - и власти, и оппозиции. Нужна и пошаговая программа действий. Ни единой повестки, ни единой программы у непарламентской оппозиции нет. И я не вижу причин, почему они должны появиться. Деконсолидация протестного движения уже происходит, и она только усилится. Часть деятелей встроится в систему с помощью новых партий, часть будет сотрудничать с властью в "экспертном" формате, и лишь часть останется митинговать. Последних будет относительно немного.

2. Митинги вполне бессмысленны. Населением они воспринимаются как хеппенинг - безопасный (Болотная, Сахарова, Якиманка) или опасный из-за провокаций [Сергея] Удальцова и [Алексея] Навального (Пушкинская, 5 марта 2012 г.). Требования, которые на них выдвигаются, звучат довольно глухо, довеском к самим акциям, и не воспринимаются как артикулированные интересы социальных слоев (прежде всего среднего класса).

3. Новый подъем протестного движения может произойти осенью в связи с социальными реформами, которые будет осуществлены на основе 83-го федерального закона. Масштаб и характер этого протеста еще предстоит оценить, но по содержанию это будет совершенно другая волна.

4. Полагаю, теперь логично выдвигать требования с помощью программ политических партий и консолидации вокруг них граждан.

5. Муниципальный и региональный уровни - именно там может произойти партийная «перезагрузка». Я думаю, с усилением финансовых полномочий муниципальных властей напряженность борьбы за них резко вырастет. В этой борьбе, я уверен, будут активно участвовать новые партии (в недавнем прошлом - части протестного движения). Это реальное содержание политики и реальные «призы». Те, кто откажется от работы на муниципальном уровне и от участия в выборах губернаторов, делая ставку на московские митинги, проиграют. И потому, что столичный протест затихает. И вот почему: хочешь участвовать в парламентской кампании - создавай «плацдармы».

Максим Гликин: Сергей, все верно, но поведение власти реактивно, особенно хорошо это было видно в декабре. Власть говорит: «Вы сперва покажите, на что вы способны, а потом решим, как на это реагировать».

Дмитрий, на ваш взгляд, позитивной повестки и плана нет, потому что оппозиция не в состоянии это сформулировать или она осознанно избегает конкретики, дабы не сузить задачи и поле поддержки? И второе: да, логично было бы действовать через партии, но, как ни странно, ни Навальный, ни другие предводители Болотной с созданием партий не спешат. Как это объяснить?

Сергей Станкевич: Оппозиционные выступления пока не создают для власти слишком больших проблем и мало к чему ее вынуждают. Так что доминирующий мотив у власти другой. В построенной системе нет полноты. Для безопасной и сберегающей трансляции власти нужна «вторая рука», т. е. нужна партия, которая на следующем политическом цикле примет власть, сохранит господство сложившейся элиты и окончательно легитимизирует ее завоевания.

«Олигархия увековечивает себя не при помощи постоянного сохранения власти в одних и тех же руках, но тем, что она попеременно выпускает власть из одной руки, чтобы подхватить ее тут же другой» (К. Маркс. Собр. соч., т. 11, с. 372).

Дмитрий Орлов: Максим, никакой стратегии в отсутствии у непарламентской оппозиции программы и плана я не вижу. Это вынужденная и неблагоприятная ситуация. А попытка объяснить это стратегией - хорошая мина при плохой игре. Навальный и лидеры Болотной - рабы мифа о том, что их поддерживают миллионы. Некоторые из них даже верят в то, что это так. Создавать партию (одну из сотен) и участвовать в муниципальных выборах для них мелко. В итоге они не создадут инструментов политического участия и будут обвинять власть в сдерживании непарламентской оппозиции. Такая аргументация не будет сильной.

Максим Гликин: Сергей, следует ли из ваших слов, что оппозиция сама мало способна влиять на эти процессы и ее роль незначительна?

Сергей Станкевич: В отличие от рубежа 1980-х – 1990-х гг., у нас сейчас не революция, в которой неизбежен восходящий тренд. Оживление общественно-политической активности, которое мы видим, это всего лишь первая попытка нового городского гражданского общества осознать себя и самоорганизоваться. Приливы и отливы неизбежны. Не стоит пытаться превратить в тренд ни первоначальный прилив, ни нынешний отлив. Я бы вообще не использовал пока термин «оппозиция»: у нас еще нет феномена, который можно так называть. У нас есть стихийное протестное движение, которое сейчас пытается перетечь в гражданскую коалицию. Этой коалиции надо избежать ловушки «много-мелко-партийности» и сохранить замечательно найденный сетевой статус.

Максим Гликин: Дмитрию Орлову. А почему бы им не создать некую объединенную партию, которая не затеряется в этих сотнях? И второй вопрос: почему несформулированная стратегия - вынужденная ситуация? Что вынуждает их отказываться от разумных на первый взгляд вещей?

Дмитрий Гудков: Считаю, что протест «За честные выборы» был, скорее, эмоциональным протестом. Сейчас он эволюционирует, и уже скоро оппозиция выйдет на митинги с позитивной повесткой - судебная реформа (выборность судей), реальная реформа полиции, выборы губернаторов в регионах, где прошли назначения, ограничения полномочий президента, создание общественного ТВ (речь не о законе, который предложил президент, а о ТВ, финансируемом гражданами через сеть).

Те, кто считает, что протест «сдулся», сильно ошибаются. В стране произошла технологическая революция. Граждане научились объединяться и организовываться, активно используя новые технологии. Гражданское общество сформировалось, интернет стал влиятельным, и популярность его растет. Страна увидела новых ярких лидеров, скоро появятся и новые партии. Просто перемены быстро не происходят...

Максим Гликин: Сергею Станкевичу. Этот «замечательно найденный сетевой статус» при отсутствии внятной структуры, во-первых, стал демотивировать граждан ходить на митинги, а во-вторых, пока не приводит ни к каким подвижкам из тех, что лидеры данного движения объявляют желаемыми.

Дмитрию Гудкову. А что является симптомами эволюции этого протеста и создания позитивной повестки? По крайней мере публично ваши соратники (организаторы протестных акций) говорят, что требования все те же, что были заявлены на Болотной. Да и об изменении тактики они не сигнализируют.

Дмитрий Орлов: Максиму. Так я о том же: могли бы создать объединенную партию - создали бы. Протестное движение: 1) рыхлое по структуре; 2) дезинтегрированное идеологически; 3) переполненное личными противоречиями лидеров. К тому же: если бы у российской «Солидарности» был [Лех] Валенса... Если бы в ней было 5 миллионов реальных активистов... Все это мечты.

Дмитрию Гудкову. Отвечу кратко: ничего этого в обозримой перспективе не произойдет.

Максим Гликин: Дмитрию Гудкову. С одной стороны, да, интернет стал влиятельным. С другой стороны, выборы 4 марта показали, что тотальное доминирование на телевидении по-прежнему приносит власти желаемые результаты, а интернет все еще можно игнорировать.

Сергей Станкевич: Напомню исторический прецедент. После очень громких Съездов народных депутатов в 1989 г. (выступления Сахарова, Афанасьева, Собчака) возникшая тогда первая реальная оппозиция (Межрегиональная депутатская группа) приняла стратегию «прорастания вглубь», что означало борьбу за местные органы власти и налаживание их работы по-новому. В дополнение к «московско-ленинградской» МДГ возникло массовое движение «Демократическая Россия»», которое уже весной 1990 г. победило на выборах в 20 крупнейших городах России, включая Москву и Ленинград. Кроме того, победы были одержаны в тысячах районных и местных советов. Собственно, с этого все и началось.

Переходя к современности, можно сказать, что «московско-питерской» гражданской коалиции, возникшей в ходе митингов, нужно принять тактику «прорастания вглубь» - идти на местные и региональные выборы. В этом я согласен с Дмитрием Орловым.

Максим Гликин: Дмитрию Орлову. По поводу неспособности оппозиции создать объединенную партию. Проблема в том, что другой либеральной оппозиции «у нас для вас нет». Что же делать тем десяткам тысяч, что выходили на Болотную: искать других представителей их интересов? Добиваться большей вменяемости от этих?

Дмитрий Гудков: Максиму Гликину. Вместе с Делягиным, Лукьяновой, Удальцовым, Пономаревым, Геннадием Гудковым (отцом. - «Ведомости») и другими депутатами от СР («Справедливой России») мы создаем социал-демократический союз. Главная цель - создание объединенной социал-демократической партии. Возможно, на базе СР. Кстати, предлагаю не говорить только о внесистемной оппозиции, поскольку системная также «обречена» на реформы в новых условиях. Иначе может остаться на политической обочине.

Максим Гликин: Сергей Станкевичу. Отличие от ситуации конца 1980-х гг. в том, что тогда власть, не готовая к реальным выборам и вообще к быстрой смене системы, сама сдавала позиции, часто без серьезных боев. Нынешняя же партия власти поднаторела на выборах и избирательных технологиях, отдельные победы в не самых значимых населенных пунктах еще не означают, что оппозиция, даже объединившись, сможет победить в действительно крупных территориях, не говоря уже о Москве и Петербурге.

Дмитрию Гудкову. Создание объединенной социал-демократической партии - дело хорошее и полезное. Но это не отменяет того, что запросы вышедших на Болотную, коль скоро мы о них говорим, не удовлетворены. Судя по социологическим исследованиям, там было больше людей праволиберальных взглядов.

Сергей Станкевич: Максиму Гликину. В выборах «поднаторели» обе стороны. Побеждает тот, кто быстрее и искреннее учится. «Единая Россия» уже по факту в меньшинстве в Москве и Петербурге. Через несколько лет она с неизбежностью будет партией меньшинства в целом по стране. Вопрос только в том, насколько организованными и умелыми будут к тому времени «все остальные». Если они расколются на сотни мелких «партиек», вечно грызущихся между собой (к чему их любезно приглашают те, кто «поднаторел»), значит, будет проигран еще один электоральный цикл.

Максим Гликин: Дмитрию Гудкову. Еще о создании партии. А как же быть со "Справедливой Россией"? Вы тогда из нее выйдете? Или надеетесь что она сольется с новым объединением? И почему она не устраивает как главная платформа для объединения социал-демократов?

Дмитрий Гудков: Максиму Гликину. Симптомы следующие: началась политическая "движуха" по созданию партий (Социально-демократический союз, партия Прохорова, Республиканская партия и т. д.), меняется формат их существования (медленно, но все же), происходит постепенный переход к организациям сетевого плана (5 апреля на совете СР будут сформулированы подобные предложения, началась работа по созданию общественного ТВ (совместно с ведущими телевизионщиками, ознакомиться с идеей можно здесь - http://dgudkov.livejournal.com/161544.html), скоро запускаем ролик. А главное – поменялось сознание людей: молодежь стала интересоваться политикой. И если народ не увидит позитивных идей кроме протеста, то разочаруется. И мы это понимаем.

Максим Гликин: Сергею Станкевичу. «Единая Россия» по факту не имеет абсолютного большинства в Москве и Петербурге, но она все-таки в относительном большинстве, что позволило ей, к примеру, все-таки взять под контроль парламент Питера. Из чего следует, что ситуация изменится?

Алексей Навальный: Максим и уважаемые дорчитатели фейсбучных «Ведомостей»! Мне кажется, что все это безблагодатное уныние от: а) лени, б) неверного посыла.

Начну с неверного посыла: митинговая активность пошла на спад. А вы с какого дня считаете? С 10 декабря 2011 г.? А если посмотреть с 10 декабря 2009 г.? Вот на выходных проходила какая-то непонятная и непонятно кем организованная «Белая площадь», где участвовало намного больше народу, чем в средней акции «Стратегии 31» в 2009-2010 гг. При том что каждая акция «Стратегии 31» была событием. Массовые митинги декабря-февраля толком никто не организовывал, и никто толком не понимает, могут ли они возникнуть в любой момент снова. Я уверен, что да. Или мы ожидали, что каждую субботу будет 100 000 человек собираться?

В любом случае мы имеем факт: остаточный уровень протестной активности «после Болотной» несоизмеримо выше, чем до нее. Скажем так, мы серьезно пересмотрели наше понимание того, что такое «спад протестной активности». В ноябре 2011 г. такой спад казался бы очень крутым подъемом.

Про лень. «Как влиять дальше на власть». Да как и раньше влияли. Делай что-нибудь, вот и будешь влиять. «РосПил» раньше влиял и сейчас влияет, сильнее или меньше, зависит только от нас. Вот ДМП (http://navalny.livejournal.com/692163.html) сейчас запустим – тоже влиять будем. Любые проекты, рассчитанные на практическое влияние, практически влияют. Если кто-то хочет лежать на диване и смотреть на свое растущее влияние, то это вряд ли.

Дмитрий Гудков: Максиму Гликину про СР. Я надеюсь, что как раз СР станет площадкой для объединения социал-демократов (чуть позже), но для этого в партии необходимо провести реформы. Изменить устав, сделать его демократичным, дать полномочия регионам, изменить принципы формирования руководящих органов, перейти к системе принятия решений коллегиально. Короче, все партии построены у нас сверху вниз, а пришло время структур, которые бы строились снизу вверх. Если в СР пройдет такая реформа, то в партию придут новые лица (или хорошо забытые старые))).

Максим Гликин: Алексею Навальному. Согласен с большинством тезисов. Но на поверхности несколько контраргументов. На ваши распиловские разоблачения власть научилась не реагировать или почти не реагировать. ДМП - пока желаемое, а не реальное. Но во всех странах есть стандартные инструменты влияния – партии. С ними понятно, каким образом и на что можно повлиять. Почему вы так и не приступили к созданию партии или, по крайней мере, ничего не объявляете на этот счет?

Дмитрий Гудков: Про митинги. Думаете, повода не будет?! Цены начинают расти, бензин тоже. Еще пара-тройка пыток в отделениях полиции, очередное заявление [министра внутренних дел Рашида] Нургалиева про «человеколюбие», и будет вам марш миллионов по всей стране. Или не дай Бог теракт... Кстати, на митинги выйдут уже те, кого «свозили» на путинги и Поклонную. Народ просто поймет, что его опять обманули... Вирус «перемен» уже вовсю гуляет по стране.

Максим Гликин: Дмитрию Гудкову. Власть может ответить вам так: «Они грозят, а нам не страшно. Вот попробуйте вывести хотя бы 200 000». А насчет реформы в СР, то судя по реакции [Сергея] Миронова и [Николая] Левичева, которые по-прежнему контролируют партию, пока не просматривается перспектива подобной реформы.

Сергей Станкевич: Митинги были нужны и остаются нужными для формирования «капитала доверия», атмосферы братской общности и взаимной энергетической подзарядки. В них действительно велик элемент хеппенинга и даже карнавального действа, что очень хорошо. Но митинги не инструмент для политических перемен. Подавляющее большинство митингующих исповедует антиреволюционный догмат: «Власть не свергают и не устанавливают с помощью уличных акций». Только с помощью выборов.

К сожалению, вся история с так называемыми «требованиями» митингов (взятая из ранних 90-х гг.) - сплошная ошибка организаторов. Насквозь ошибочен «список политзаключенных» - это дело для правозащитных организаций, у которых накоплен полувековой опыт. Бессмысленно требовать «досрочных выборов», не озаботившись сначала механизмом реализации, а он отсутствует.

Надеюсь, сейчас, когда лихорадка спала, гражданская коалиция сможет выполнить главное дело: сформулировать гражданскую Хартию, включить в нее всем понятные, реально осуществимые перемены, начать упорное и последовательное продвижение этого документа. В частности, в Хартии должен быть мощный антикоррупционный блок, в котором очень пригодятся наработки г-на Навального.

Максим Гликин: Сергею Станкевичу. Если бы о такой Хартии или ином подобном плане действий говорили сами «предводители Болотной», я бы поверил, что это возможно. Но пока не видно - и из сегодняшних ответов Алексея Навального, кстати, - что оппозиция готова предлагать людям не отдельные разрозненные меры, а стройный, системный набор реализуемых действий.

Дмитрий Гудков: Максиму Гликину. Про СР - нужно подождать, и перспектива есть. Про «они грозят, а нам не страшно». Им страшно. Страшно потерять поддержку граждан. Без реформ они ее потеряют очень быстро, и вряд ли власть продержится 6 лет. Путин напоминает богатыря у камня с надписью: «Налево пойдешь - коня потеряешь, направо пойдешь - голову!». Вот он стоит и думает, есть ли еще направления, но камень уже начинает падать в его сторону. «Коня потерять» - пойти на уступки гражданам (даже не оппозиции) и провести реформы. Но тогда независимый суд и сильный парламент отправят за решетку многих топ-жуликов и воров. «Голову потерять» - ничего не делать или продолжать закручивать гайки, но тогда возможен арабский сценарий.

Сергей Станкевич: Максиму Гликину. До понимания необходимости гражданской Хартии еще нужно дорасти и дозреть. Пусть «предводители» сначала сполна насладятся этим зрелищем - сотня тысяч голов внизу у сцены, сотня тысяч глоток на твое «Да?» издает громовое "ДА-А-А-А-А!" Это уникальный эмоциональный опыт, который надо впитать, пережить и идти дальше без головокружения.

Гражданской коалиции нужна самоорганизация. Именно в этом ее успешно найденном качестве, без распада на множество партий (пусть существуют параллельно). Нужен креативный центр, который сформулирует гражданскую Хартию и план ее поэтапного продвижения. Пять очевидных разделов для Хартии: политическая реформа, судебная реформа, поход против коррупции, реформа самоуправления, общественное телевидение.

Дмитрий Орлов: Дмитрию Гудкову. Вы говорите о возможном росте протестного движения на основе конкретных социальных инициатив вокруг «Справедливой России». Но ведь его нет! Приведу пример из вашей же деятельности. Недавно в сети вы разместили ролик, в котором «экологические активисты» во главе с вашим помощником г-ном Кузнецовым достают из некоего водоема, промерзшего до дна, мертвую рыбу и утверждают, что она погибла от нефти. Рыбаки и эксперты прямо говорят: «Это обычный «замор», то есть гибель рыбы от недостатка кислорода». Но дело даже не в этом. Полтора года назад аналогичный сюжет по поводу реки Балта вызвал определенный интерес, и вы сделали его одним из своих приоритетов. А сегодня у вашего ролика несколько сотен просмотров. И так почти во всем. Активность, особенно сетевая, реально падает.

Дмитрий Гудков: Дмитрию Орлову. Дмитрий, неужели вы не замечаете, что активность в сети растет? Просто сенсации каждый день не рождаются. Когда на митинге 5 марта ведущий сказал, что здесь и правые, и левые, и националисты, а затем спросил: "Кто нас всех объединил?» - народ ответил: «Путин». Активность растет из-за полицейских-евсюковых, судей-боровкиных, воровства и коррупции, чуровых-волшебников и т. д. Не было бы проблем, не было бы митингов. Не в оппозиции дело, народ сам выходит. Если СМИ станут свободными, в сети будут больше кошек обсуждать, не так ли?

Сергей Станкевич: Кстати, очень интересное гражданское наступление началось на муниципальном и местном уровне. Победы гражданских активистов в Тольятти и Ярославле - важнейшие первые ласточки. Такую же ласточку, похоже, опять задушили в Астрахани. Очень интересно работают гражданские активисты, пробившиеся в муниципальные собрания, например, в Москве. Посмотрите на тихую «революцию» в скромном Ховрине - буквально из московских сугробов вдруг возникли умницы и красавцы, которые не сдаются.

Михаил Виноградов: Добрый день, коллеги! Извините за опоздание. Попробую начать рассуждение на заданную тему. Я думаю, что мы рискуем впасть в политологическую ошибку, считая, что действующие политические силы являются ключевыми акторами по созданию или разрушению протестной атмосферы. Куда более существенным игроком является общественное мнение. Которое, безусловно, в последние 2–3 года демонстрирует рост критичности в отношении к власти. Рост не столько поступательный, сколько скачкообразный – со своими спадами и подъемами. Оппозиция и власть пытаются как-то отнестись к этому вопросу, пытаются усиливать или ослаблять этот процесс, но, на мой взгляд, анализ протестных настроений сегодня в большей степени пространство, скорее, для социологов, чем для политологов.

Возьмем свежий пример – выборы в Ярославле. Ключевой причиной поражения стала все же не активность элит, а очень глубокая травма, нанесенная городскому общественному мнению сентябрьской авиакатастрофой. Да, этому предшествовали ухудшение ситуации в регионе из-за экономического кризиса и другие события, но именно катастрофа привела к радикальному перелому. Действия политических игроков в этой ситуации, безусловно, представляют исследовательский интерес, но на настроения жителей они влияли лишь опосредованно.

Михаил Прохоров: Добрый день всем!

Если мы говорим о влиянии на власть и изменении системы, то, на мой взгляд, основной рычаг влияния – консолидация усилий всех заинтересованных сторон, всех, кто не представлен во власти, но имеет на это основания, и выработка единой повестки дня. Больше всех в изменении системы заинтересовано гражданское общество и оппозиция, как его часть. Оппозиция должна осознать себя как гражданская сила. Как ключевой участник политической жизни.

Сейчас парадокс состоит в том, что власть вроде начала осознавать силу и влияние гражданского общества, а его наиболее активная часть, оппозиция – еще нет или не до конца это осознала. Как будто стесняется или растерялась, не знает, что и как делать дальше. Это состояние немного похоже на подростковое – уже понятно, что человек вырос, но сам принять себя взрослого он еще не готов. Так и с оппозицией – она не осознала свое значение, не готова еще принять на себя ответственность. В этом она пока сильно проигрывает власти, конечно.

Первая задача поэтому – консолидация. Для наших активных людей это традиционно самое сложное. Как в той поговорке, если ее перефразировать: если соберутся два оппозиционера, то будет три мнения, а то и больше. Но граждане-то уже даже без оппозиции и без ее лидеров консолидируются по основным вопросам. Общество уже более зрелое, чем многие в оппозиции. Есть базовые ценности, которые разделяют все. Независимые суды и независимые от влияния государства медиа – в установлении этих двух институций кровно заинтересовано все общество. Это вполне может лечь в основу общей программы действий.

До 4 марта был общий лозунг – «За честные выборы». Это было консолидированной повесткой дня. Общества, а не только оппозиции. Сейчас нужна общая программа, также поддержанная обществом. Альтернативную программу развития общество должно обсудить, понять и поддержать. В этом и будет состоять легитимизация оппозиции, ее признание в качестве серьезной политической силы.

Сергей Станкевич: Пожалуй, лозунг дня - перезагрузка гражданской коалиции. Но она не должна попадать под доминирующее влияние профессиональных политиков. «Профи» слишком озабочены тем, чтобы получить и удержать лидерские позиции, они нередко избыточно амбициозны, конфликтны, даже капризны и склонны к межличностной конкуренции по любому поводу. У «профи» нет другой площадки для самоутверждения, им приходится реализовываться в политике, поэтому они нетерпеливо требуют захвата власти и скучнеют, когда говорят о «влиянии на власть».

Наоборот, большинство гражданских активистов успешны в других, неполитических областях, у них нет карьерных амбиций и жажды власти, они желают (а) уважительного диалога с властью и (б) зримых перемен в соответствии со своими требованиями. Если власть ведет себя по-хамски, третирует гражданских активистов как «внутренних врагов, связанных с внешними врагами», тогда и только тогда протест радикализируется, создавая шанс для БББ (буйных бесов бунта).

Похоже, что сейчас власть колеблется: то провозглашает готовность к диалогу, то спускает с цепи бешеных псов «черной пропаганды». Надо бы ей помочь определиться, предъявив вменяемого партнера для диалога. Вот поэтому главный лозунг - перезагрузка гражданской коалиции.

Михаил Виноградов: Несмотря на то что оппозиция оказалась сильнее и мудрее, чем казалось полгода назад, она исходит из представления о том, что именно ее, оппозиции, активность способна вызвать радикальные политические изменения. На мой взгляд, вопрос скорее в том, способны действия (в том числе митинги) оппозиции спровоцировать раскол существующих элит (как это во многом было на стыке 1980-1990-х гг.) или не способны. Вопрос состоит в том, появятся ли среди правящей элиты желающие активно проектировать и прикидывать собственную карьеру на некое новое будущее, связанное с радикальным изменением политического ландшафта. Возможность раскола гипотетически существует, но на сегодняшний день его не произошло. Ряд уступок, предпринятых властью в декабре – феврале (возвращение губернаторских выборов, смягчение цензурных ограничений и т. п.) риск раскола заметно снизили, хотя полностью устранить не могли.

Евгений Гонтмахер: Извините за опоздание. Мне кажется, что недовольство перешло в намного более опасную для власти стадию: ее начинают вытеснять снизу, типа Ярославля, Черноголовки, некоторых московских муниципалитетов. Конечно, это только начало процесса, власть будет юлить, угрожать, но тренд понятен. Надо понимать, что из Москвы уже не порулишь очень многими местами - нет ни кадров (смотрите, как на глазах растворяется «Единая Россия»), ни тем более умения вести диалог, находить решения. Поэтому все разговоры о новой партийной конфигурации вторичны, хотя и необходимы.

Максим Гликин: Михаилу Виноградову. Действия гражданских активистов, приехавших в Ярославль наблюдать за выборами, могли не оказать влияния на граждан (хотя не факт), но точно повлияли на то, что у оппозиционного кандидата не украли победу. Стало быть, какие-то действия эффект имеют. Вопрос в том, должны ли они осуществляться по плану и нужна ли персонификация протеста?

Михаилу Прохорову. Вы говорите «консолидация и альтернативная программа». Вопрос: удается ли вам и вашим сторонникам консолидировать (скажем, вокруг создания вашей партии) хотя бы часть тех активистов, что организовывали Болотную? Или консолидируются те, кто и без Болотной (вне этого движения) был с вами заодно? И о программе. Наверняка у вашей партии она будет. А будете ли предлагать общую программу для всех тех, кто был с вами на Болотной, но в вашу партию пока не собирается?

Михаил Виноградов: Максим, возможны и плановые действия, и хаотичные. Несколько постмодернистский опыт последних месяцев показывает, что, когда планы появляются, они обычно оказываются слабыми и неэффективными. В этом плане такой краудсорсинг более эффективен. Оппозиция на сегодня лучше умеет работать с такими краудсорсинговыми схемами, чем власть. Персонификация имеет смысл в условиях избирательной кампании - и для оппозиции, и для власти. В невыборный период она менее результативна. Это как у РПЦ: чем меньше о себе напоминает, тем выше уровень декларируемой гражданами лояльности к ней. И потом, инструментов для осмысленного усиления персоналистской составляющей у оппозиции все равно сейчас не хватает.

Михаил Прохоров: Коллеги, некоторые темы, которых частично уже коснулись здесь, представляются очень интересными. К вопросу о том, будет что-то происходить или нет, снизилась ли протестная активность. На мой взгляд, активность переходит в другую форму и другую стадию. Маркер – региональные выборы. Астрахань, Тольятти, Ярославль. Центр гражданской активности перемещается из столиц в регионы. Одни москвичи идут на митинг, другие едут в Ярославль, например, наблюдателями.

Граждане очень быстро реагируют. Технология влияния на власть сейчас - участие в региональных выборах, поддержка единого кандидата. Вот где ахиллесова пята властей и сила гражданского общества! Там, где гражданская инициатива объединяется, где существует мощное общественное давление, гражданский контроль, там нарушители закона, фальсификаторы отступают. Вынуждены отступить. Я вижу проблему в том, что общество недооценивает собственные ресурсы.

Далее. Посмотрите, «Единая Россия», проигравшая выборы в Ярославле, говорит: «Ну а что потом ваш независимый кандидат будет делать? Да ничего он не сделает в городе». И, к сожалению, были примеры, когда люди голосовали, а потом разочаровывались. Но если мы хотим результата, то наша задача – не занимать позицию оценщика и критика: «Мы тебя поддержали, выбрали, а теперь посмотрим, что ты умеешь» – а помогать интеллектуально, медийно, экспертно. И, конечно, контролировать нашего кандидата, пришедшего во власть.

Сергей Станкевич: Михаилу Виноградову. «Раскол правящей элиты» - неизбежная предпосылка только для революции, а у нас ее нет и, надеюсь, не будет. Нужен не раскол, а раздвоение, чтобы внутри правящей группировки выделились «модернизаторы» с достаточным ресурсом, чтобы наладить и поддерживать диалог с гражданской коалицией. Парадокс в том и состоит, что открытый раскол правящей группировки и прямая жесткая борьба «Алой и Белой розы» - это худший вариант, который похоронит все надежды на цивилизованные перемены.

Максим Гликин: Станкевичу и Виноградову. А вам не кажется, что по сути модернизаторы уже выделились из правящей элиты и консолидируются вокруг Медведева?

Сергей Станкевич: Михаилу Прохорову. Если сегодня создать праволиберальную партию и собрать в нее идейных либералов, эта партия надолго окажется в 10%-ном электоральном гетто, а географически будет преимущественно московско-питерской. Нет ли у вас намерения создать более широкую гражданскую коалицию, в которой нашли бы свое место все участники гражданского движения 2011-2012 гг. и многие другие принципиально непартийные активисты?

Роберт Шлегель: Всем привет, прошу прощения за опоздание. Я так понимаю, что желание «обсудить конкретные действия» вполне ожидаемо превратилось в беседу о митингах. Обсуждай не обсуждай, все равно получишь митинг:). Это, кстати, серьезная проблема, потому что за все время зимней «протестной активности» со стороны митингующих не было предложено конкретного плана действий, хотя таковая возможность была. На мой взгляд, если эта активность не перерастет в создание партий, участие в выборах в качестве кандидатов, то она окончательно угаснет.

Сергей Станкевич: Максиму Гликину. Медведев попытался обозначить свой известный «впередовский» проект, но потом забуксовал и сник. Или его придержали?

Был замечательный политически и даже эстетически красивый шанс - если бы Медведев в марте баллотировался в президенты одновременно с Путиным. Скорее всего, они бы вышли во второй тур, результат был бы 60% / 40% в пользу Путина, а Медведев мог бы создать партию модернизаторов "Россия, вперед!", пригласив в нее всех, кто поддержал его на выборах. Либералы Прохорова могли бы заключить с Медведевым стратегический союз, и к следующему избирательному циклу мы бы подошли в полной готовности к цивилизованным переменам. Увы, Медведев поначалу сдал буквально все и начал тонуть. Но в последние месяцы вроде ожил, и его активность обнадеживает. Самое страшное, что он сейчас мог бы сделать, - это поддаться уговорам и возглавить «Единую Россию».

Роберту Шлегелю. Ознакомьтесь, пожалуйста, с «кратким содержанием предыдущих серий». Там не только о митингах...

Роберт Шлегель: Мне, например, непонятно, почему ни один из «глашатаев» Болотной и Сахарова даже не пытался зарегистрироваться как кандидат (Явлинский не в счет – он дальше не продолжил борьбу). Ведь очевидно, что это выгодно: не зарегистрировали тебя – ты получаешь право на каждом углу кричать о том, что в отношении тебя нарушен закон и намного больше оснований выходить на площадь; зарегистрировали – тем более к твоим услугам федеральный эфир и требование «третьего тура» вкупе с «Майданом». А так как этого не произошло, невольно закрадываются мысли о том, что либо кто-то действительно не хочет бороться за власть и просто помогал выпускать пар, либо у кого-то просто нет желания (заказа?) на конструктивные действия. Предвижу слова о том, что до того никого никуда не пускали и прочее. На мой взгляд, проблема «лидеров гражданской активности» в их неумении/нежелании договариваться – и вовсе не с Кремлем, а прежде всего между собой.

Максим Трудолюбов: Друзья, хотел бы отметить, поддержав Алексея Навального, что на спад или рост активности общества стоит смотреть на бОльших отрезках времени, чем три месяца. Гражданская активность, заполняющая пустоты, оставленные государством, началась задолго до осени 2011 г. Правозащитники, люди, борющиеся за права заключенных и инвалидов, борцы с наркотиками, благотворители самые разные, предприниматели, честно зарабатывающие свои деньги, вообще активные творческие люди – все это в миниатюре уже новое общество, которое уже знает, какое ему нужно государство. Это государство – работающее, эффективное, сервисное, а не вороватое и не угрожающее нашему здоровью, не состоящее из постсоветских милиционеров, построивших бизнес на своих полномочиях. Новое общество УЖЕ действует так, как будто новое государство создается. И тем самым оно и создается.

Я уверен, что сейчас, после зимы, люди гораздо более осознанно работают на своих местах и больше верят в то, что общественную ситуацию можно изменить. Апатия как-то вышла из моды. Это даже важнее, чем митинги. Более того, я уверен, что важны не только яркие, мощные проекты, но и малозаметная, но осмысленная деятельность на самых обычных рабочих местах, сопровождаемая ясной гражданской позицией. А эта позиция, по сути, состоит в убежденности, что страну можно очистить, институты усовершенствовать и создать новые. ВЫВОД: считаю, что создание партий – это задача очень долгосрочная. А профессиональная деятельность, создание, например, профессиональных ассоциаций (мысль [шеф-редактора «Русского журнала»] Александра Морозова) - очень реалистичный путь. Журналистам уж точно нужно. И юристам, и так далее. В стране очень много мест, которые плохо управляются. Страна вообще плохо управляется.

Роберт Шлегель: Сегодня "Единая Россия" должна обновляться и, как весьма реакционная система, учиться работать в новых условиях с новыми оппонентами, с новыми требованиями людей. Это касается и идеологической платформы, и системы коммуницирования с гражданами, и отношений с органами власти (партия должна быть партией, а не приложением к аппарату). Оппозиционные же силы, как системные, так и внесистемные, в первую очередь могут использовать свой потенциал, свое техническое и технологическое преимущество в борьбе за места мэров и глав, за места в законодательных собраниях областей, горсобраниях. В ином случае преимущество будет утеряно, оппозиционный тренд подхватят технологи сообразительных кандидатов (для которых важен результат, а не средства), а вся зимняя «движуха» превратится в ворох воспоминаний в уютных ЖЖшках пионеров российского интернета и гражданской активности.

Максим Гликин: Роберту Шлегелю. Наверное, потому не пытались зарегистрироваться, что сбор 2 млн подписей - пустая трата сил и времени. Даже существующая почти 20 лет партия «Яблоко» с этой задачей не справилась. Это по силам только мультимиллионеру.

Роберт Шлегель: Сергею Станкевичу. Конечно, там есть немного и не про митинги;).

Сергей Станкевич: Максиму Трудолюбову. Все верно! Речь идет именно о новом историческом выстраивании государства снизу вверх - честного, сервисного и дружелюбного государства, которое будет долгое время складываться из ярославских, тольяттинских, черноголовских и иных «кирпичиков», пока не вытеснит и не заменит ту... конструкцию, которая "временно исполняет обязанности" государства. Эта историческая задача неизмеримо важнее, чем победа конкретного кандидата на отдельных выборах.

Михаил Прохоров: Максиму Гликину. Хороший вопрос. В нем есть разделение – те, кто организовывал Болотную, те, кто был на Болотной, но в партию не собирается, или собирается, но на Болотной не был. Надо искать точки соприкосновения, а не точки различий.

Понятие «партия» вообще меняет свое значение. Партия – это и есть само общество, та его часть, которая четко осознает себя как гражданское общество. Люди, которые готовы персонально выйти и сказать: «Да, я готов, я предлагаю, я делаю». Были они на Болотной или не были – не так важно.

Я лично не вижу смысла, зачем сейчас расходиться по нанопартиям, «левым» или «правым», растаскивающим активных граждан по своим углам. Мы будем действовать изначально по-другому. Вместе с созданием партии я буду создавать вокруг нее широкую гражданскую платформу, консолидирующую граждан на основе общих ценностей – справедливое правосудие, гражданские права, гражданское примирение. Я говорил вначале, что эти ценности консенсусные. Мы будем предлагать объединиться на этой платформе всем, кто не готов или не хочет вступать в политические партии. Это будет партия-движение открытого типа. Гражданская платформа предоставит всем ее участникам – отдельным активистам, движениям и объединениям - возможность выдвигать предложения и отстаивать их в общей дискуссии. Тогда мы сможем не только оппонировать власти, но и политически действовать уже сейчас, не дожидаясь нового федерального выборного цикла.

Сергею Станкевичу. Сняли с языка. Речь идет именно о широкой коалиции, гражданской платформе - все принципиально непартийные и принципиально партийные активисты могут участвовать.

Максим Трудолюбов: Создание партий - это политический бизнес. Только прибыль здесь в идеале измеряется не деньгами. Уверен, что политический проект Михаила Прохорова – очень важное для будущего предприятие. Но сейчас, как и все 12 лет, правила игры в этой отрасли, как в нефтяной или газовой, строго контролируются. Изменилась только тактика политических инженеров. Была ставка на полный контроль над всеми «системными» партиями и отношение к внесистемным как к несуществующим. Сейчас выбрана другая тактика: ставка на распыление внимания, создание многочисленных спойлеров, сплиттеров и прочих вредоносных и бессмысленных бактерий. Так что путь через создание партии по-прежнему ведет в 35 ловушек и большую трясину. Когда-нибудь будут настоящие партии, но нужно изменение правил игры. А пока смысл имеют гражданские проекты, профессиональная деятельность, творчество, образование и развитие.

Роберт Шлегель: Максиму Гликину. Неужели протест так слаб, аудитория проектов Навального и Ко столь мала, что все "гражданское движение" не смогло бы собрать 2 млн подписей? И потом, вопрос не в том, смогла или не смогла, - вопрос в принципе стратегии дальнейшей борьбы. Но тут возникает вопрос содержания, программы и проч., и проч. Но этого не было. Собрать 10 000 открытых оргкомитетов митингов и самих митингов - совсем не то же самое, что предложить программу развития страны и план действий. Пока план "валить, а там посмотрим"... Что-то мне подсказывает, что это, конечно, весело, но не в интересах России.

Дмитрий Гудков: Роберту Шлегелю. Никто не зарегистрировался на президентских выборах, потому что вы - ЕР - приняли такие избирательные законы, что никто бы не смог пройти процедуру регистрации. Явлинский тому пример.

Роберт Шлегель: Собственно, единственный, кто это смог сделать (представить программу) - Михаил Прохоров. А значит, он сегодня, а не "лидеры Болотной" (хотя его можно и к ним отнести) в большей степени фигура, способная к объединению различных сил для конструктивных действий. Вопрос в том, захотят ли лидеры протеста объединяться - едва ли, они это (повторюсь) за минувшие десять лет толком не смогли сделать.

Сергей Станкевич: Роберту Шлегелю. А вы хоть одного носителя программы "валить все, а там посмотрим" живьем встречали? Или это просто гость ночного кошмара?

Роберт Шлегель: Дмитрию Гудкову. Дим, прочти внимательнее то, что я написал. В любом случае в той ситуации (зарегистрировали бы ли нет) это сыграло бы на руку тому, кто это захотел бы сделать с учетом дальнейших действий и реальной борьбы за власть, а не декларации намерений. Да и неужели ты думаешь, что Явлинский или Митрохин упустили бы возможность круглосуточно говорить о том, что с подписями у них было все в порядке, если бы оно так было на самом деле...

Евгений Гонтмахер: Михаилу Прохорову. Мне кажется, что сейчас гражданская платформа первична по отношению к партии. Сначала нужно коллективно, методом народной стройки, сформировать конкретную программу, которую считает своей хотя бы 25-30% людей, а партия - не более чем инструмент для реализации этой платформы.

Роберт Шлегель: Сергей Станкевич, конечно, встречал - не делайте поспешных выводов.

Что касается заявленной темы "Как влиять на власть?" Если говорить о конкретных действиях. Сейчас проходит стадию внутреннего тестирования (скоро будет доступна и для всеобщего тестирования) система обсуждения законопроектов "Вече" - http://veche.duma.gov.ru. Это инструмент, который, как мы надеемся, поможет совершенствовать законодательство с помощью граждан и фактически даст возможность выступать с законодательными инициативами.

То есть на сегодняшний день, когда коммуникационные возможности позволяют каждому обратиться к каждому (в том числе и к органу власти), влияние на власть, на мой взгляд, должно носить инструментальный характер. Так, например, система "Вече" является государственной собственностью, и ее API может быть использовано на разных уровнях власти. Таких проектов уже немало, и их число будет расти. Думаю, следующая стадия - это возрастание гражданской активности на региональном уровне.

Если говорить о законодательном аспекте, то на рассмотрении Думы находится законопроект, который должен позволить становиться законодательной инициативой идеям, которые наберут 10 000 подписей. Все помнят инициативу о 100 000 подписей. Это пример возможной правовой инфраструктуры, которая должна дать инструмент влияния общества на государство. С технической стороны государство должно создать необходимую инфраструктуру (например, на «Госуслугах») для внесения и обсуждения таких инициатив. Сейчас эта возможность прорабатывается.

Максим Гликин: Евгению Гонтмахеру. Гражданская платформа, Хартия, программа - все эти разнообразные варианты звучали в ходе этой дискуссии. Но интересно то, что ни Навальный, ни другие лидеры Болотной о желании их писать (составлять) не говорят, это пожелания нас, внешних наблюдателей.

Михаил Виноградов: Сергею Станкевичу. Идеологическое (или содержательное) размежевание внутри элиты возможно в случае, если идет дискуссия вокруг выбора пути, конкретного курса. В сегодняшних условиях исполнительная власть склонна к инерционному и эклектичному курсу, в котором есть место всем – модернизаторам, реакционерам, дирижистам, либералам и т. п. Собственно, размытость курса сегодня выступает одним из способов цементировать элиту. Насколько это хороший способ – другой вопрос.

Дмитрий Гудков: Михаилу Прохорову. У вас была хорошая кампания, и результат, если бы честно подсчитали, около 13%. Знаю, что некоторые ваши потенциальные сторонники просто не пошли на выборы, и процент мог быть иной. А вопрос такой. В ходе кампании вы назвали лидеров СР, КПРФ и ЛДПР «кремлевской агентурой с двадцатилетним стажем». Это относится ко всем партийцам или только к лидерам? Есть ли в парламенте и в лагере внесистемной оппозиции политики (хотелось бы услышать имена), кого бы вы могли назвать союзниками (речь не идет об участии в создании одной партии, а об объединении усилий по реформе политической системы, например)?

Сергей Станкевич: Иногда в поисках подсказок полезно поглубже копнуть историю. Для нынешней России самая подходящая модель общественного движения - чартизм (от слова charter — хартия). Это общественное движение развивалось в Англии в первой половине 19 века в течение более чем 10 лет, используя, в частности, массовые митинги (бывало свыше 200 000 участников). В ходе движения была сформулирована "народная Хартия", в которую вошли избирательная и парламентская реформы, а также социальные требования. В результате народную Хартию удалось продавить через парламент, куда прошла часть чартистов, и в значительной степени реализовать. Англия от этого, разумеется, только выиграла.

Нам сейчас остро нужна гражданская Хартия, которую будет продвигать гражданская коалиция. Пять очевидных разделов для Хартии: политическая реформа, судебная реформа, поход против коррупции, реформа самоуправления, общественное телевидение. Надеюсь, что проект "нового чартизма" заинтересует Михаила Прохорова. Судя по его высказываниям, он очень близок к этой идее.

Дмитрий Орлов: Дмитрию Гудкову. Это не ответ. Вы просто ушли от темы.

Дмитрий Гудков: Роберту Шлегелю. Роберт, напиши всем, что ты лично и твои коллеги по фракции ЕР думают по поводу инициативы Е. Федорова отложить принятие закона о выборах губернаторов на 6 лет.

Дмитрию Орлову. Разлив 2000 т нефти - это сенсация. Ролик посмотрели 1,5 млн. Сдохла рыба в пруду - это дежурный материал, поэтому и просмотров мало. Но интерес к теме возрастает, она уже ушла из сети в газеты, журналы, ГД и т.д.

Дмитрий Орлов: Максиму Трудолюбову. "Сервисная демократия" - это действительно реальный путь развития низовых демократических институтов и гражданского общества. Если граждане воспринимают демократию не как "суповой набор" ценностей, а как интерфейс, предоставляющий сервисы, система заработает. Особенно если финансовые ресурсы будут перераспределены на муниципальный уровень. Об этом, собственно, писал Владимир Путин в одной из своих статей.

Алексей Навальный: Максиму Гликину. Ну власть у нас научилась не реагировать вообще на все. На работу «РосПила», на статьи в газетах, на митинги численностью менее 50 000 человек и т. д. Вернее, она публично на это не реагирует, но где-то под ковром совершенно точно недовольно вертятся гадкие бульдоги. Я не вижу, чем партийный способ политической борьбы является более эффективным, чем любой другой. Уж партии-то наши точно не являются флагманами движения. Возможно, скоро все изменится, и я надеюсь, что изменится. Пусть цветет сто цветов. В партию вступить никогда не поздно. Это одну минуту занимает.

Роберт Шлегель: Дмитрию Гудкову. На мой взгляд, первые выборы губернаторов должны состояться (и я уверен, что состоятся) уже этой осенью. Что думают мои коллеги, мне неизвестно. К тому же рискну предположить, что мнения их разнятся, а потому отвечать от их лица я не могу и не хочу. Более того, инициатива одного депутата - еще не есть позиция фракции, не означает она и автоматического принятия законопроекта. Понимаю, что выгодно представлять эту инициативу в подобном свете и пытаться выдать ее за инициативу всей партии, а мнение приписать всем депутатам, но выглядит это для любого сведущего человека по меньшей мере странно, если не сказать глупо.

Евгений Гонтмахер: Максиму Гликину. Каждый занимается своим. Политики мобилизуют и разогревают людей, а эксперты готовят идеи. Мне близок опыт КОС-КОР в Польше, хотя, конечно, у нас многое устроено по-другому. Но на то и небезразличные люди, чтобы продуцировать собственный опыт, взяв самое интересное из недавней истории.

Алексей Навальный: Роберту Шлегелю. Это, кстати, отличная штука. Если ее получится реализовать правильно, не оставив миллион крючков, которые запретят вносить законодательные инициативы "кому не положено", то будет очень круто. Ты оправдаешь свое достаточно бессмысленное присутствие в ГД и при новой власти будешь подвергнут люстрации в мягком формате: всего лишь высылка на Кунашир и пониженная норма ежедневного вылова краба голыми руками.

Роберт Шлегель: Алексею Навальному. Послание президента и последующие инициативы во многом были реакцией на митинги. Если говорить о «РосПиле», то если результаты конкурсов отменяются, значит, слышат. Может быть, не в той мере, в какой бы тебе хотелось, но слышат. Если говорить о партийном способе политической борьбы, то он куда более эффективен (пусть и не так эффектен). Ведь именно он позволят проводить сторонников во власть, наделять их определенными возможностями (делающими их более эффективными в этой борьбе), а не оставаться бесконечной массовкой.

Ты, кстати, чего в президенты не пошел?

Дмитрий Гудков: Роберт, странная у тебя реакция на простой вопрос).

Роберт Шлегель: Алексею Навальному. Ну, как ты мог догадаться, я свое присутствие бессмысленным не считаю, с тем же успехом я мог бы назвать твою "митинговую" активность бессмысленной... Но про "краба" я подумаю:).

Дмитрию Гудкову. Какой вопрос - такой ответ:).

Михаил Прохоров: Дмитрию Гудкову. Я имел в виду партийных лидеров, конечно. Тех, кого по десять-двадцать лет мы видим на экране и в политике. Это говорящие головы, твердящие о своем мощном партийном потенциале. Старея, они обращают партийные структуры в семейные фирмы, преданные бессменным вождям. Они периодически сдавали свои партии в аренду, они превратили свои партийные структуры в семейные вотчины, требующие личной преданности этим бессменным вождям. Я убежден, что эти вожди меняют политическую линию по звонку из Кремля.

При этом я готов к сотрудничеству со всеми здравомыслящими и активными людьми. Я не отрицаю идеологии как таковые и верен старым добрым ценностям свободы, правосудия и правопорядка. Но баталии «левых» с «правыми» - это надоевшая старая история, пригодная только для многочисленных ток-шоу. И бесполезная для понимания современной России. Вне этого контекста я открыт к сотрудничеству.

Максиму Трудолюбову. Должны объединяться люди, которые уже занимаются различными социальными, образовательными, культурными или творческим проектами. Любыми гражданскими проектами.

Что касается политических манипуляций, поощрения спойлерства. Да, законодательных ловушек сконструировали много. Обещанная политреформа имеет все признаки имитационной. Партий будет много, а шансов войти во власть очень мало. Я лично не боюсь этой новой системы, все 35 ловушек пройдем, и 335 - тоже. Партия, которую мы создаем, будет достаточно массовой, чтобы преодолеть административные фильтры. Но, либерализуя создание партий и затрудняя им доступ к избирателю, инженеры-кукловоды сами закладывают предпосылки для нового витка политического кризиса. Систему надо расшивать, а не нашивать на нее карманы, чтобы засунуть туда митингующих.

Евгению Гонтмахеру. Я считаю, что создание партии и консолидация на основе гражданской платформы – взаимосвязанные процессы. Если надо ехать, то будем ехать на всех «шашечках». Партия – это мозговой, экспертный центр. У нас повсюду повальный дилетантизм и упадок профессиональных стандартов. Современная, умная, ответственная политика нуждается в качественной экспертизе и в лидерах, грамотных, высококвалифицированных. Партия, ее институты будут давать профессиональную оценку партийным и гражданским инициативам. Без экспертных процедур мы увязнем в бесконечных дискуссиях, а это тоже не вариант. В партии будут высоко ценить мнение профессионалов. Здесь уже говорилось о значении профессиональных сообществ. Поддерживаю этот тезис. Я намерен вернуть представителям профессиональных сообществ право голоса в политическом пространстве. Так что будем создавать и сам партийный инструмент, и собирать гражданское сообщество, которое способно этим политическим инструментом воспользоваться.

Михаил Виноградов: Максиму Гликину. «Как готовиться к выборам в Мосгордуму?» Я думаю, полезно создавать внутригородскую повестку дня, в том числе политическую. Создавать «дорожные карту» развития города и отдельных территорий, муниципалитетов, выстраивать вокруг этого комьюнити. Не думаю, что такая активность станет способом «отвлечь умы» от федеральной повестки дня. Происходящее в городе вообще заслуживает особого анализа. На днях очень удивился, открыв выпуск одной из муниципальных газет, разбрасываемых по почтовым ящикам: там какая-то революция в редакции, острые живые материалы без всяких привычных реверансов в адрес городских властей.

Михаил Прохоров: Максиму Гликину. Чтобы сберечь хрупкое единство, возникшее после декабрьских митингов - главного достижения этой раскаленной зимы, граждански активным людям нужно объединиться для выработки наших общих требований и запросов граждан к власти. Это можно сделать на базе любого открытого диалога.

Роберт Шлегель: Уважаемые друзья, позвольте откланяться, спасибо за интересный разговор, но пора:).

Максим Гликин: Роберт, спасибо вам!

Дмитрий Гудков: Михаилу Прохорову. Тогда всем нужно объединиться для начала вокруг идеи, которую и вы в том числе предлагали в ходе кампании - два президентских срока по пять лет без всяких "подряд". Поправку в Конституцию я подготовил, сейчас собираю 90 подписей для внесения. Далее - судебная реформа и парламентский контроль.

Максим Гликин: Михаилу Прохорову. Вы пишете: "Граждански активным людям нужно объединиться для выработки наших общих требований и запросов". У вас уже есть определенный опыт общения с активистами Болотной. Верите ли вы в возможность достичь такого объединения, выйти на общую платформу, скажем, с «Парнасом», Левым фронтом, Навальным, Гудковым?

Максим Трудолюбов: Михаилу Прохорову. Уверен, что с партией у вас получится. Именно с вашим управленческим опытом нужно пробивать эту дорогу, по которой смогут, возможно, потом идти и другие. Сверхважно с самого начала делать ставку на полное доверие к проекту, чтобы он был прозрачным и эффективным, ясные цели, ясные средства их достижения. Недоверие к лидерам и разочарование в политике у нас высокое. Спасибо вот за эти слова: "Должны объединяться люди, которые уже занимаются различными социальными, образовательными, культурными или творческим проектами". Уверен, что это хотя и трудно, и время отнимает, но невероятно полезно. Отчасти прообразом такой деятельности была "Мастерская" зимой.

Михаил Прохоров: Дмитрию Гудкову. Согласен. Еще очень важно сохранение выборов мэров и возвращение выборов губернаторов.

Дмитрий Гудков: Михаилу Прохорову. Разумеется, и выборы тоже необходимо возвращать. Тут и общественное ТВ, и многие другие проекты. Инициативы могли бы оппозицию объединить. Нужны позитивная объединяющая повестка и правильный формат, доступный для разных партий и движений.

Михаил Прохоров: Максиму Гликину. Я верю в возможность объединения не на идеологической основе, а в объединение вокруг общих задач и ценностей. Я плохо верю в возможность объединения лидеров, но это сейчас и не нужно. Уверен, что российское общество переросло вождизм и хочет конкуренции лидеров. Декабрьское "освободительное движение", в особенности массовый гражданский контроль за выборами, доказали нам самим нашу готовность к самоорганизации.

Нашей стране сейчас особенно нужны множащиеся горизонтальные связи, а не позолоченные иерархии. Реальные праймериз, а не верхушечные «рокировки». Социальные лифты - вместо «кадровой стабильности». Только так мы приведем в политику и во власть новых, честных людей, готовых взять полную ответственность за страну.

Евгений Гонтмахер: Дмитрию Гудкову и Михаилу Прохорову. Почему-то за партстроительством и таким монументальным делом, как поправки в Конституцию, из повестки дня выпадает радикальная либерализация регистрации и отчетности всяческих общественных объединений. Сейчас по этому направлению наметился явный новый наезд со стороны власти, в том числе через ужесточение законодательства. Это один из важнейших вопросов позитивной повестки дня.

Максим Трудолюбов: По-моему, вот в чем платформа, которая УЖЕ многих объединяет: равенство перед законом, ровное игровое поле для всех, элита ПОД законом, а не НАД ним, независимый суд, верховенство общих правил, а не исключений для привилегированных групп. Это всё разные способы сказать одно и то же. И это объединяет. Конечно, нет организации, которая представляет всех сторонников этой платформы. Но я даже не уверен, что такая организация нужна. Важно, чтобы много разных организаций эту платформу поддерживали и разъясняли народу.

Михаил Прохоров: Максиму Трудолюбову. Спасибо за поддержку. Так и будем делать. Уже делаем.

Сергей Станкевич: Михаилу Прохорову. Намерены ли вы всерьез готовиться к выборам в Мосгордуму? Напомню, что сейчас Мосгордума совершенно не представительна. Вполне очевидно, что "Единую Россию" поддерживает в столице не более 35% москвичей, и поддержка падает, несмотря на вполне приличную работу мэра. В то же время из 35 мест в городской Думе аж 32 кресла (91,5%) принадлежит ЕдРу (прощальный подарок от Ю. М. Лужкова партии, которую он же впоследствии осудил).

Очередные выборы в Москве должны состояться в сентябре 2014 г. Но есть и широкий запрос на их досрочное проведение, например, в связи с расширением Москвы и неизбежным увеличением Мосгордумы (вполне возможно - до 150-200 депутатов). Победа гражданской коалиции на выборах в Мосгордуму при правильной подготовке и хорошем контроле весьма вероятна. И эта победа могла бы дать толчок к позитивным переменам по всей стране.

Дмитрий Гудков: Евгению Гонтмахеру. Готов к предложениям. Вопрос важный. Согласен.

Михаил Прохоров: Евгению Гонтмахеру. Готов обсудить позитивную повестку, но это тема отдельной встречи и отдельной дискуссии. Если все пришли к тому, что общая повестка нужна, то давайте вместе ее формировать.

Сергею Станкевичу. Следующие важные региональные выборы - мэра Красноярска этим летом. Дойдем и до Москвы, уверен). Согласен с тем, что есть мощный запрос в Москве на перемены и досрочные выборы. Мосгордума - это как раз та точка, где мы можем вместе воздействовать на власть и добиться успеха.

Друзья, спасибо за увлекательную дискуссию. Прощаюсь с вами. До новых встреч.

Евгений Гонтмахер: Спасибо за интересную дискуссию. Надеюсь на дальнейшее общение с единомышленниками.

Дмитрий Гудков: Всем спасибо. Удачи и до новых встреч!

Михаил Виноградов: Спасибо большое!

Сергей Станкевич: Спасибо газете "Ведомости" и всем участникам важного и своевременного разговора. Радует явно преобладающий конструктивизм. До свидания.

Максим Гликин: Коллеги, спасибо большое. Дискуссия, на мой взгляд, действительно была содержательной, а главное, были представлены все точки зрения: и власти, и оппозиции всех оттенков, и экспертного сообщества. Надеюсь, она (и она в том числе) даст толчок к решению тех проблем, о которых мы с вами писали, то есть будет не только интересной, но и полезной.

Ведомости: Уважаемые участники дискуссии и читатели! На этом мы объявляем об официальном закрытии дискуссии. К сожалению, не все смогли принять участие в обсуждении, но мы надеемся, что они присоединятся к нам в другой раз. Всем огромное спасибо. Удачи вам всем!