Ли Сянь Лун: «Нельзя победить коррупцию, просто повысив зарплату чиновников»

Для многих российских чиновников Сингапур – не просто одна из наиболее убедительных и уникальных историй успеха, но и пример для подражания: модернизация по жесткому сценарию, динамично развивающаяся экономика и авторитарная по сути политическая система. В значительной степени страна до сих пор управляется семьей Ли Куан Ю, человека, который сумел превратить небольшой город в процветающую экономику с одним из самых высоких в мире ВВП на душу населения (3-е место в 2010 г.), лидера рейтингов по конкурентоспособности (2-е место), международный финансовый центр, привлекающий инвесторов со всего мира. Сейчас страна готова к переменам, говорит его сын, премьер-министр Ли Сянь Лун. И если на заре реформ правительство было единственной силой в Сингапуре, способной запустить реформы, то теперь оно готово поделиться властью с обществом.

– Что вы думаете о ситуации в мировой экономике, какие вы видите риски для Сингапура?

– Наша экономика полностью открыта. Проблемы, обострившиеся после краха Lehman Brothers, мгновенно ударили по нам (по данным МВФ, темпы роста ВВП Сингапура замедлились с 8,78% в 2007 г. до 1,49% в 2008 г., в 2009 г. ВВП сократился на 0,77%, в 2010 г. вырос на 14,47%, прогноз на 2011–2012 гг. – 5,3 и 4,3% соответственно. – «Ведомости»). Поэтому нас не может не беспокоить ситуация в Европе и Америке. Уже в следующем году возможен новый спад в мировой экономике, а им только предстоит решать свои структурные проблемы, бороться с бюджетным дефицитом. Это потребует сложных политических решений. Для нашей страны это риски.

Но в наших силах подготовиться к потрясениям, накопить резервы, иметь наготове план действий. Резервы помогли нам пережить последний кризис. Мы запустили job’s credit program – правительство на время взяло на себя часть бремени работодателей по социальному страхованию. Таким образом, мы снизили их расходы на высококвалифицированных работников, помогли компаниям сохранить их в трудный период, который был, к счастью, не слишком долгим. Компании смогли быстро восстановить производство, а мы избежали очень серьезных проблем с безработицей (по данным МВФ, в прошлом году безработица составила 2,18%, прогноз на 2011–2012 гг. – 2,29%. – «Ведомости»).

Перспективы Азии лучше [чем США и Европы]. И, с одной стороны, мы извлекаем выгоду из процветания Китая, из развития Индии, с другой – мы сталкиваемся с конкуренцией со стороны этих стран. Это конкуренция за технологии, профессионалов, высококвалифицированных сотрудников, за работы, которые могут быть переданы на аутсорсинг. В Китае каждый год появляется 7 млн выпускников, из которых 1,2 млн получили дипломы инженеров или специалистов в области технических наук. И это вызовы для нашей страны.

– У Сингапура высокий госдолг (в 2009–2011 гг. – 105, 96,3, 93,5% ВВП, данные МВФ), это тоже серьезный риск.

– Нет, это недопонимание. У нас высокий общий публичный долг. Он растет, поскольку правительство выпускает ценные бумаги, но мы делаем это не ради наращивания расходов, а чтобы генерировать денежный рынок, чтобы у людей были инструменты для торговли. Кроме того, для нас это механизм накопления резервов, которые мы инвестируем. Таким образом, в чистом виде у нас нулевой публичный долг.

– Пока инвестиции Сингапура в российскую экономику невелики (по данным Росстата, накопленные инвестиции за первое полугодие 2011 г. – $55,2 млн), почему?

– Наши отношения хорошо развиваются. Мы надеемся, что со временем откроется больше возможностей в России, но мы мало знаем о вашей стране. Кроме того, немногие из наших компаний работают в тех сферах, где открываются возможности для бизнеса в России, у нас мало ресурсных компаний. Тем не менее некоторые сингапурские компании и предприниматели, которые уже давно работают в России, научились неплохо понимать вашу страну. И все больше российских компаний работают в Сингапуре. Их уже 400–500.

– Российское правительство обещает масштабную приватизацию, вы готовы принять в ней участие?

– Я не надзираю напрямую за портфелем наших инвестиций, над этим работает специальная команда, которая, думаю, следит за активами в России и изучает открывающиеся возможности. Почему нет.

– А может ли Российско-сингапурский бизнес-форум (РСБФ) способствовать сотрудничеству между нашими странами? Принес ли он уже какой-то результат?

– РСБФ помогает России лучше понять Сингапур, а Сингапуру – Россию. Но по объективным причинам компании зачастую предпочитают вести закрытые переговоры. Поэтому очень сложно определить, какие именно сделки стали возможными благодаря РСБФ.

– Поразительны успехи Сингапура в борьбе с коррупцией. Что вы можете посоветовать России, для которой проблема коррупции одна из ключевых?

– Я не могу давать советы. Сингапуру удалось добиться нулевой терпимости к коррупции. Если тебя подкупили, ты будешь обвинен, признан виновным и заплатишь за преступление – не важно, кто ты, пусть даже министр.

Система противодействия коррупции основана на нескольких принципах. Это независимая судебная власть и жесткие, эффективные антикоррупционные законы, которые неукоснительно соблюдаются. Это независимое, адекватно финансируемое антикоррупционное бюро, от которого никто не ждет поблажек. Стратегия Бюро по расследованию случаев коррупции – обнаружение преступления, нанесение удара и предупреждение. Строгие законы и устрашающие приговоры делают коррупцию слишком рискованным и малоприбыльным занятием. Это и правительство, которое служит интересам общества и претворяет в жизнь озвученную им политику. Мы платим нашим служащим достойное жалованье. Если платить мало, люди не смогут жить на зарплату и коррупция будет неизбежной, как бы вы ни старались победить ее. Это проблема Китая: жалованье у чиновников невысокое, а возможности заработать есть. И никакие приговоры к смертной казни не помогают.

Но нельзя решить проблему, просто повысив зарплаты чиновников. Нужно сделать систему госуправления прозрачной и ограничить свободу выбора чиновника.

Впрочем, низкий уровень коррупции не означает ее отсутствие. Воспитание общества – одна из основных превентивных мер, это ключ к нулевой терпимости к коррупции. Если кто-то делает незаконное предложение, он должен понимать, что люди скорее сообщат об этом в полицию, чем дадут взятку. Эта стратегия помогла Сингапуру победить постоянно растущую коррупцию, когда правящая партия PAP (People’s Action Party. – «Ведомости») впервые пришла к власти в 1959 г. По результатам индекса восприятия коррупции 2010 г. Сингапур вместе с Новой Зеландией и Данией занял первое место.

Недавно я прочитал интересную историю в газетах. Одна женщина приехала из Китая, чтобы работать в Сингапуре. У нее возник конфликт с коллегой в компании, и она постаралась дать взятку своему супервайзеру – $1000, чтобы тот уволил ее недруга.

– И чем эта история закончилась?

– Она села в тюрьму. Она думала, что такое возможно, но у нас в Сингапуре другая культура.

– Если ваши компании решат вести бизнес в России, они столкнутся с проблемой коррупции. Будет ли это препятствием для инвестиций в Россию?

– Думаю, что будет. Для американцев, британцев это проблема. В этих странах действуют законы, предусматривающие наказание для компаний, уличенных в коррупции за границей. Наши компании должны придерживаться наших стандартов, работая и в других странах, иначе эта болезнь заразит нас.

– Реформы в Сингапуре проводились по жесткому авторитарному сценарию. Это было необходимо?

– Думаю, что правительство, особенно на первом этапе, проводило жесткую политику – социальную, экономическую, в области безопасности, сделав ставку на модернизацию и развитие. Но нельзя сказать, что оно действовало против воли людей. Оно пользовалось поддержкой, и обычно на выборах PAP одерживала уверенную победу.

В прошлые годы нами создавались компании, многие из которых стали большими корпорациями. Тогда не было частного сектора, который мог бы это сделать, а у публичного была такая возможность, были люди, у которых были идеи и инициативы. За последние годы мы провели реструктуризацию, министерства больше не вовлечены в управление этими компаниями. Мы до сих пор владеем пакетами – где-то мажоритарными, где-то миноритарными, но управляем ими на расстоянии через Temasek (госкомпания Temasek Holdings. – «Ведомости»). И влияние государства на экономику гораздо ниже. На компании Temasek приходится около 10% ВВП.

Стиль управления становится более ненавязчивым, правительство больше консультируется, привлекает все больше людей к управлению. И думаю, что это продолжится. Общество становится более зрелым.

– Сингапурский финансовый центр активно развивается, но пока к числу звезд не относится. Как вы его развиваете, каковы цели?

– Мы стараемся сделать так, чтобы людям было проще вести бизнес в Сингапуре: привозить таланты, основывать компании, управлять деньгами, использовать нашу инфраструктуру. И это позволяет наращивать финансовую активность. Мы создаем удобную регуляторную и надзорную среду. Правила открытые, понятные, четкие, сравнимые с другими финансовыми центрами. Мы привлекаем чистые деньги, и это гарантия защиты инвесторов от мошенничества. Мы должны заботиться о своей репутации, быть очень осторожными при листинге иностранных компаний, ведь эти компании, их активы находятся за границей, мы судим о них только по документам и информации, которую они предоставляют. Акционеры компаний должны доверять репутации биржи.

Наконец, у нас привлекательные налоговые условия. Для некоторых видов деятельности и финансовых сервисов действуют отдельные ставки. Сингапур хорошее место для людей, которые хотят приобрести активы в Азии, разместить здесь деньги.

– Как вы оцениваете шансы России построить международный финансовый центр, может ли он быть глобальным или только региональным?

– Думаю, что это займет определенное время. Нужно создать условия, чтобы банкиры, менеджеры фондов, профессионалы захотели приехать в страну. В Сингапуре очень много иностранцев из самых разных стран. В Японии, например, очень большой финансовый сектор, но в основном региональный.

– А миру нужен еще один глобальный финансовый центр?

– Когда начинаете, не стоит думать, нужен ли миру еще один финансовый центр, нужно думать, можете ли вы отобрать бизнес у других (смеется). Но у меня не создается впечатления, что создание финансового центра – один из основных приоритетов вашей политики.

– Размер Сингапура – это его преимущество или проблема?

– Проще меняться, когда ты маленький. С другой стороны, когда речь идет о длительном периоде времени, то маленький размер означает повышенные риски – в какой-то момент можно исчезнуть, а вот Россия никогда не исчезнет.