Министр природных ресурсов и экологии: «Если за лесом не ухаживать, упавшее дерево рано или поздно превратится в порох»

Дмитрий Кобылкин возглавляет Минприроды чуть больше года. До этого восемь лет он был губернатором Ямало-Ненецкого автономного округа (ЯНАО), где привык решать вопросы быстро. А теперь приноравливается к многочисленным межведомственным согласованиям, отнимающим уйму времени.

Это был для него нелегкий год и ответственный старт в правительстве: катастрофическое распространение лесных пожаров, трудоемкая мусорная реформа и начало нацпроекта «Экология». Вокруг этих проблем в основном и сосредоточился разговор с «Ведомостями». Министр отвечал на вопросы с ходу, он не просил прислать не то что вопросы, но даже темы интервью.

– Наверное, потому, что опыт немаленький уже.

– Конечно. В таких случаях говорю: «Давайте следующий вопрос». (Смеется.)

– Губернатор – самая тяжелая работа с точки зрения прямой личной ответственности. Но она хороша тем, что ты принимаешь решение и быстро видишь результат. И люди могут в глаза сказать свое мнение.

– Министр может увидеть результат, есть победы. Но все идет тяжеловато. Потому что маховик реализации, например, нацпроекта связан с огромным количеством согласований Минэкономразвития, Минфина, других федеральных агентств и ведомств, Минюста. Это продолжительный процесс. Я так не привык. У меня, когда работал губернатором, все гораздо быстрее решалось. Не нужно было писать какие-то письменные поручения, достаточно было снять трубку и решить вопрос. Привык к результатам достаточно быстро ощутимым.

– Мне кажется, образование – это умение работать с литературой, новыми знаниями; оно нужно, чтобы просто быть самодостаточным человеком. Я с геофизическим образованием в разных направлениях абсолютно комфортно себя чувствовал.

– Год назад, когда оценил масштаб задач, которые предстоит решить, стало страшновато. Но я не привык отступать и решил сложное разбить на простое, а потом создать управляемое и регулируемое сложное, которым смогу гордиться, сможет гордиться вся команда.

Сейчас уже не вижу ни одной задачи, с которой мы не могли бы справиться. Все они сложные, но подъемные.

У меня как губернатора Ямала не было столько леса, но тайга тем не менее была. И пожары, и переливы, и подтопления, и отходы – это все было. Как решать эти задачи, мне понятно.

Шефство над лесами

– Губернатор Красноярского края сказал, что тушить зоны контроля нецелесообразно. Он, видимо, это как-то автоматически сделал. На самом деле есть такие места, куда и долететь невозможно. Мы не можем, например, загрузить две емкости с водой по 20 т в Ил-76, заправить его так, чтобы хватило долететь до пожара и вернуться обратно. Потому что нет рядом такого аэропорта, который может обслужить Ил-76, это тяжелый самолет, и длина полосы не везде позволяет. Но надо искать варианты.

Понятно, что сегодня доступ к информации другой, все более прозрачно. Меня лично как гражданина России это радует, я за то, чтобы была возможность увидеть все объективно. Но нужно более профессионально подходить к комментариям, тем более чрезвычайных ситуаций (ЧС). На мой взгляд, в межведомственные штабы ЧС в таких случаях нужно включать людей от общественности, блогеров активных. Тогда будет реальная картинка того, что на самом деле предпринимается и какими силами это дается. У нас ребята – пожарные-десантники – жизнью рискуют, чтобы потушить пожары. А в социальных сетях об этом ни слова.

– Готовим большую программу, которую буду обсуждать с председателем правительства [Дмитрием Медведевым]. Считаю, что нам нужно значительно увеличить количество метеостанций. Нужно сделать максимальное прогнозирование и предупреждение, подключить науку, использовать малую авиацию, дистанционное наблюдение – квадрокоптеры. Беспилотники позволят нам сегодня определить термические точки возможного возникновения огня, посмотреть, достаточно ли увлажнена почва. Мы можем тепловизорами оценить состояние участка леса, куда нет возможности быстро добраться.

Другой вопрос – если за лесом не ухаживать и не вывозить бурелом, то рано или поздно упавшее дерево превратится, по существу, в порох. Будет достаточно молнии в засушливый период, ветра даже, чтобы возник огонь. С каждым годом эти факторы вызывают все больше и больше пожаров. Это предотвратить непросто – территория огромная, хотя от общей площади лесного фонда пожары захватили 0,3%.

Есть еще один аспект в этой работе по профилактике. У нас есть компании, которые при производстве алюминия, добыче угля или при плавке металла создают углеродный след. Но есть лес, который нужно мониторить и тушить при необходимости, восстанавливать. Есть разработка: разбить лес на секторы и закрепить ответственность за сохранность леса на конкретном секторе за конкретной компанией, производство которой оставляет углеродный след. Этот сектор (рисует), например, компании СУЭК, другой – ММК.

Компании вводят наилучшие доступные технологии для очистки выбросов в воздух. Но могут поучаствовать еще и в социально ответственном деле сохранения и защиты зеленых легких планеты.

– Да, должны вводить. А компании, которые не занимаются экологией на 100%, скоро не будут иметь возможность выйти на тот или иной экспортный рынок. Но есть предел по устранению углеродного следа при производстве, опуститься ниже которого компания сможет, только если полностью остановит производство. Поэтому мы вводим новые возможности компенсировать вред. Например, загрязнитель может заняться озеленением Красноярска, чтобы люди спокойно там жили и не чувствовали, что предприятие что-то выбрасывает в воздух.

Контроль за отдаленным участком леса – один из элементов этой системы. Это дополнительная нагрузка, которую компания должна на себя взять и тем самым показать, что она заботится об экологии места, где работает.

– Нет, это социальная ответственность. В противном случае государству придется раз в 5 увеличить «Авиалесоохрану» или количество лесных инспекторов, создать базы контроля там, где нет ни одного населенного пункта. Это все вложения федерального бюджета.

Альтернативный вариант – контроль со стороны курирующей компании. С них сможем спрашивать, если на участке возникнет пожар.

– Это еще не решено. Обсуждаем инициативу. Но очевидно, что для компании игнорировать новые правила будет все равно что выстрелить себе в ногу: она не выполнит то, под чем подписался мир, под чем подпишется Россия в тот момент, когда ратифицирует Парижское соглашение.

– Это несоизмеримо меньшие затраты для компаний по сравнению со строительством установки по снижению выбросов еще одного элемента в воздух, который, в принципе, на здоровье человека может и не влиять.

Мы уже проводим эксперимент в Красноярском крае с начала года. UC Rusal взяла под контроль участок в 505 000 га.

Если все заработает, как мы планируем, еще и очередь выстроится из желающих взять участки под шефство.

– Это соответствие мировым экологическим стандартам.

– Да, многие заявляют. Но нам не дает расслабиться то же Парижское соглашение. Современное производство значительно отличается от того, что было в Советском Союзе.

Например, мы в Арктике очень аккуратно работали и очень ответственно подходили к экологическим вопросам, когда строили «Ямал СПГ», осваивали Бованенково, Мессояху. Все, что мы делали, не делал никто никогда.

Там вечная мерзлота до 500 м в глубину. Каждый сантиметр тундры восстанавливается 50–60 лет, это очень экологически ранимый регион. Плюс коренное население.

Все месторождения были построены по наивысшим экологическим требованиям – именно такую задачу поставил президент перед нами, и я как губернатор транслировал ее руководству компаний, проследил, чтобы не отклонились. Оценивал результат по настроению настоящих хранителей Арктики – коренного населения. Я запретил компаниям заключать с ними денежные соглашения и откупаться. Мы заключили соглашения между властью и компаниями и по просьбе населения снабжали их привычной продукцией, которая облегчала привычный уклад жизни: сети, технику какую-то, укрепляли их поселения, оленей даже покупали и привозили.

Раз мы в Арктике смогли сохранить экологию при строительстве таких сложных объектов в тяжелейших условиях, здесь [с лесом] мы это тоже сможем.

– В природе все взаимосвязано, и, пока будут проводиться исследования зависимости вырубки и наводнений, мы должны предотвратить повтор таких трагедий. 100%-ное восстановление выбывших лесов – это задача нацпроекта. Сложная, но решать ее надо. Закон принят, работа в регионах ведется. Что касается наводнений... В Татарстане мы решили провести эксперимент по посадкам деревьев вдоль берегов. Есть четкое понимание, что такой заслон поможет удерживать осадки и, кстати, неочищенные стоки.

– Как [я делал] и на Ямале. Я пришел и сказал: «Неприкасаемых у нас не будет». Мне говорят: «Это же имиджевые потери для министерства». Но я за это не переживаю. Мы сами находим червоточины в системе и вскрываем – это нормально. Думаю, мы почистим воздух и в этом плане.

– Мы работаем, конечно. Все министерство и службы очень плотно сотрудничают с правоохранительными органами.

А по Новгородской области я разговаривал с губернатором. Подчеркну: мы глубоко разбирались с этой ситуацией. Нарушения выявили, но ущерб был нанесен до прихода новой команды. Я считаю, что тут надо разбираться и поддерживать ребят на местах. Я был в этом окопе, я знаю, что это такое. Тем более что за последний период Новгородская область у нас сделала рывок в лесном хозяйстве – и по лесовосстановлению, и по платежам в систему. Я за порядок, но против рубки голов без разбора.

Китаю грозит ультиматум

– Мы очень серьезно работаем с китайскими коллегами – там три министра отвечают за природу. Я попросил их правоохранительные органы подключиться. Потому что мне очень не нравится, что мы одни работаем с их «товарищами» здесь, в России. Они приезжают, покупают лес, а нам разгребать завалы. Радости мало.

Китай должен четко понимать, что если они не подключатся к решению этой проблемы, то у нас не будет другого варианта, кроме как запретить экспорт леса полностью. Если мы увидим конкретные шаги с китайской стороны, то мы эту проблему победим.

Я предлагаю Китаю совместно с нами, на нашей территории, вдоль границы построить селекционно-семеноводческие комплексы и высаживать лесопосадочный материал. Чтобы восстановить для наших детей и внуков то, что вырубили «черные лесорубы».

– Они должны показать свою заинтересованность. А создать ГЧП или какую-то SPV – дальше это уже дело техники. Главное – чтобы они взяли под государственный контроль привлечение инвестиций. Представители компартии Китая присутствовали при разговоре и полностью меня поддержали. У них с дисциплиной серьезно.

Иначе строительство других каких-то объектов на территории России будет под большим вопросом.

– Это небольшие деньги. Мы у себя заложили порядка 2 млрд руб. Если они заложат у себя 3–4 млрд руб., это будет неплохой шаг.

Деньги на экологию

– Мы за полгода уже подписали соглашения с 20 основными предприятиями-загрязнителями по проекту «Чистый воздух» на инвестиции в экологические программы на 500 млрд руб. И это только первые договоры о реализации комплексных планов снижения нагрузки на атмосферу. Это беспрецедентные цифры.

– Это инвестиции ближайших лет. Крупные предприятия готовы нести социальную ответственность и вкладывать в экологические проекты, программы, переоснащение и компенсационные мероприятия. Эти намерения уже заложены в их инвестпрограммы, что очень важно. Переговоры были непростыми, поверьте.

– Есть, конечно. Мы очень хорошо видим, кто сколько заплатил дивидендов, у кого сколько прибыли. Мы проанализировали данные за 10–15 последних лет. С фактами очень тяжело спорить.

– Да все компании что-то делают для экологии. Но они могут сколько угодно делать, а когда прилетаешь в Красноярск, там реально тяжело дышать. Можно что хотите говорить, но горькое сладким не становится. Нужно комплексно решить вопрос.

– Надо заставить, обязать платить то, что мы уже приняли: экологический сбор, новые штрафы в КоАПе за нарушения. Многое уже есть. Надо только контролировать четкое исполнение.

– Для меня как для бывшего губернатора этот указ президента – великая радость. Я жил сам так: несмотря на то что бюджет формируется на три года, ставил себе задачу на пять лет, а то и на 10.

Но не все еще умеют так работать. Мало субъектов работало в проектных командах, их можно по пальцам пересчитать – это регионы-доноры: Москва, Татарстан, Санкт-Петербург, ЯНАО, ХМАО.

Сейчас год становления на рельсы и разгона локомотива. Нам все говорили, что не надо целевые показатели ставить на этот год. А мы, наоборот, поставили – и амбициозные. Например, по ликвидации накопленного ущерба от полигонов промышленных отходов – «Белое море», «Игумново», «Черная дыра». И мы решим в этом году эти задачи. Всего более 40 объектов рекультивируем в этом году, и половина из них – особо опасные объекты.

– Сегодня система управления полностью перестраивается. Предстоит сформировать рынок, понять, сколько компаний реально работает, убрать с торгов тех, у которых только ручка в кармане, кто имеет желание, демпингует и потом после победы на торгах говорит, что им не хватило денег, чтобы закончить проект. Это плановая экономика, это очень сложно.

– Та, что находится в тени: не контролируется, не отчитывается, не платит налоги... Этим и опасна была отрасль обращения с отходами. Мы ее вывели из серых схем.

Болезненная реформа

– Я никогда не верил в волшебников, которые взмахнут палочкой и смогут пройти за год тот путь, который страны, например, Европы проходили за 40–50 лет. Это невозможно, и надо просто это понять. Я поражен мужеством нашего президента [Владимира Путина], который решился на эту реформу. Она несколько лет откладывалась, и все-таки было решено на нее пойти. Потому что президент, как никто другой, имеет информацию о том, что огромное количество полигонов уже не в состоянии принимать отходы, потому что трубы дренажной системы и дегазации не выдерживают – их может раздавить, и внутри образуется просто реактор из отходов.

– Потому что нужно создать новую инфраструктуру. Не могли мы уже сказать: давайте четыре года будем строить новые полигоны, а потом начнем реформу. Наверное, это был бы идеальный вариант, если бы мы сначала построили все необходимое – полигоны, сортировку, заводы по переработке – за государственный счет. Но у нас бы просто не хватило денег. Поэтому другого варианта у страны просто нет.

– Так точно не будет. Мы поставили четыре года, потому что каждый год продлевать сложно. Но это не значит, что на закрытые полигоны будут возить отходы все четыре года. Если будет построена новая инфраструктура и полигоны, то через год-два эта история закроется.

И конечно, мы разрешили возить только на те полигоны, которые могут дополнительную нагрузку принять.

– Конечно! Мы же не зря создали публично-правовую компанию «Российский экологический оператор», которая занимается огромным количеством инвентаризации и федеральной схемой управления отходами.

Просто у нас люди воспринимают очень плохо, когда что-то новое появляется. Даже когда перерабатывающий завод появляется, они против. Надо объяснять людям, что никто не собирается ликвидировать полигоны, которые выбрасывают газ, а взамен их строить заводы, которые будут выбрасывать еще более вредные вещества. Это, конечно, ляжет на плечи губернаторов, им придется делать общественные слушания и многое объяснять населению.

Мы на Ямале прошли этот путь во время прихода нефтегазового комплекса на территорию. Мы собирали коренное население, рассказывали, что хотим строить завод, который затронет места их традиционного обитания. Они были против; мы понимали, какую компенсацию должны сделать, мы даже меняли маршруты газопроводов, чтобы коренному населению было комфортнее.

Я за то, чтобы мусорная реформа шла не единым шаблоном на всю страну, а так, как мы ее запустили. Страна разная – по национальному составу, по климатическим условиям. Реформа будет болезненная, тяжелая, но мы ее запустили и уже получаем лучшие практики в регионах.

Я хочу сначала разобраться с перерабатываемыми фракциями (металл, макулатура, пластик, стекло), но потом дойти до того, чтобы биологические отходы – продукты питания – собирать отдельно. Их потом можно раскладывать на фракции и делать комбикорма для животных. Мы можем хорошую историю сделать, глубокую. Я думаю, что мы это сделаем.

– К уже имеющимся способам расчета – исходя из площади жилого помещения или количества проживающих – добавится право региона производить расчет стоимости коммунальной услуги исходя из фактически образованного объема или массы.

– Да, проблема остается. В целом за первое полугодие средняя собираемость по стране выросла до 60% в июне. Однако это средний показатель, и все еще есть регионы с собираемостью 10–15%. И это действительно проблема для региональных операторов и угроза их финансовой устойчивости. Но это же и проверка системы на прочность и управленцев на местах. У кого-то все получается.

– Минприроды выступает за идею освобождения от НДС всей цепочки субподрядчиков регионального оператора. Однако вопрос относится к ведению Минфина.

– Порядок рассмотрения заявок сейчас на утверждении в правительстве. Рабочий диалог с региональными органами власти ведет «Российский экологический оператор». Процесс подачи инвестиционных заявок простой и прозрачный.

Всего 69 регионов подали заявки на рассмотрение инвестиционных проектов. Рассмотрено 246 проектов, из них отобрано 43 с высокой степенью готовности. «Российский экологический оператор» рассматривает возможность софинансирования с долей до 50% в каждом из них. 20 из 43 проектов будут окончательно утверждены для инвестирования.

Основные критерии для выбора инвестпроектов в регионах – наличие инвестора, земельного участка, финансово-экономического обоснования, существенных условий соглашения, проектной документации, государственной экологической экспертизы, соответствие территориальной схеме обращения с отходами. Важны и общественные слушания.

– И при строительстве ГОКа, и по другим предприятиям я знаю, что врио губернатора принял правильное решение – открыть производства общественному контролю. Активная позиция главы региона по экологической повестке вызывает однозначное одобрение. Понятно, что вопрос экологии очень чувствителен для Челябинской области, которая исторически была промышленной.

Кроме того, в Челябинске по нацпроекту «Экология» мы создаем дополнительные станции мониторинга состояния окружающей среды. Если будет дополнительная инициатива от территорий, там, где полномочий региона будет не хватать, мы готовы оказать федеральную поддержку.

По свалке в Челябинске. Работы идут. Объект включен в федеральный проект «Чистая страна». Распоряжением правительства ФГУП «РосРАО» определено единственным исполнителем работ, связанных с рекультивацией. Сейчас проведены публичные слушания, компания ведет исследования на площадке полигона. Проектная документация разработана и проходит необходимые экспертизы.

– Я за то, чтобы называть самые чистые города России. Не хочу никого обижать, потому что для горожанина, который живет там, это будет неприятно. У нас есть 12 городов, определенных указом президента, где нужно улучшить качество воздуха. Но это не исчерпывающий список. Мы будем работать по всем городам.

– Москва испытывает большую нагрузку из-за человеческого фактора, из-за автомобилей. Но Москва очень много делает, обратите внимание – даже электротранспорт появляется. Я знаю, что Сергей Семенович [Собянин, мэр Москвы] очень за это переживает. Потому что есть проблемы и с мусором связанные.

Арктическая политика

– Как человек, который глубоко знает эти процессы, скажу: не идите на поводу частных компаний, которые говорят, что их не пускают в Арктику. Если это дорого и вложения выше прибыли в будущем, ни одна компания не пойдет. Добыча углеводородов в Арктике ждет барреля по $100. А сейчас только госкорпорации могут себе позволить такие расходы, поэтому льготы и просят.

– Я бы вообще не ставил разработку арктических запасов во главу угла. У нас вся инфраструктура нефтегазовая построена в традиционных местах. Нам нужно думать над коэффициентом извлечения нефти из пластов. Нам надо подключать мозги – науку, делать НИОКР. И тогда у нас будут минимизированы затраты в Татарстане, Башкирии, на Кавказе, в Самарской области.

– Да. Вы же помните, какие крики были по поводу сланцевой нефти, сланцевого газа – что это все опасно. А сейчас очевидно, что технологии позволяют добывать даже в местах большого скопления людей.

К тому же, когда мы говорим о высоких технологиях, это высокооплачиваемые рабочие места.

– Минприроды уже разработало проект программы геологического изучения в целях формирования перспективной грузовой базы Северного морского пути.

Ее годовое финансирование – 3,7–4,1 млрд руб. из бюджета. За счет средств недропользователей – в 10 раз больше: 37,5–47 млрд руб. в год. Речь идет не только о жидких, но и о твердых полезных ископаемых. Исполнитель работ – бюджетные учреждения Роснедр, Росгеология и компании-недропользователи. Дальнейшая работа будет выстраиваться согласно решениям, которые указаны в протоколе совещания по вопросам развития Арктики.

Но в целом по геологоразведке в России в последние пять лет мы отмечаем изменение структуры вложений средств в работы. Хорошо это или плохо – другой вопрос. Но идет последовательное снижение бюджетного финансирования. Вместе с тем значительно растет вклад недропользователей в геологоразведку. Сравните: уровень финансирования вырос с 25 млрд руб. в 2015 г. до 43 млрд руб. в 2018 г. И мы еще ожидаем рост.

Росту инвестирования в отрасль, а значит, и приросту объемов способствует заявительный механизм получения права пользования недрами, который сейчас является главным драйвером интенсификации геолого-разведочных работ и воспроизводства минерально-сырьевой базы. С 2014 г. по июль текущего года выдано 2520 лицензий на геологическое изучение твердых полезных ископаемых, при этом прогнозируется рост числа выдаваемых лицензий в связи с расширением данного механизма на участки недр, которые расположены в Дальневосточном федеральном округе, Иркутской области и Арктической зоне РФ и содержат прогнозные ресурсы твердых полезных ископаемых высоких категорий Р1 и Р2.

В перспективе планируется возможность предоставить право пользования недрами для геологического изучения на углеводородное сырье в территориальном море и внутренних морских водах.

Не стоим на месте. Работа ведется.

– Сколько вы компаний знаете, которые кричат, что у них закончились перспективы по нефти и газу? Просто у гендиректоров этих компаний в контрактах нет цели провести геологоразведку на 100 лет вперед. Есть определенный период разработки месторождений и ежегодного увеличения добычи или хотя бы неснижения. И у компаний этого запаса прочности очень много.

– И по газу 50 трлн [куб. м]. Это огромные запасы. Приступать к их разработке сейчас не имеет смысла. Через 10–15 лет у нас будут другие технологии. И сейчас нам не нужно рвать когти и бежать туда, рискуя получить техногенную аварию просто потому, что нет технологий.

– Рынок нефтехимии меньше не станет.

Мы ведь поставляем нефть и газ в другие страны не для того, чтобы в домах подогревалась вода. Газ и нефть – это ресурс для глубокой переработки в газонефтехимии. В кабинете, в котором мы сидим, почти все сделано с применением этих нефти и газа, самолеты будущего – это на 80% композитные материалы, все будет в этом направлении дальше развиваться.

– Использование альтернативных источников энергии – неизбежный процесс для тех стран, у которых нет нефти и газа. Хочется им в огромном количестве ветряки эти ставить, птиц сбивать, червей вытаскивать. Это тоже путь развития.

Но мы пока можем газифицировать свою страну. Нам есть чем заниматься внутри страны в плане развития рынка газа.

С Ямала в Москву

– Жена здесь, дочка младшая тоже здесь – она кандидат в мастера спорта по фигурному катанию. Постоянно моталась со сборной, в том числе за рубеж. Самостоятельная, привыкла и по общагам. Для них сборная – это почти как семья. Понятно, они там ямальцы все, а ее одну сейчас оторвали – это очень тяжело. Тем более возраст такой, 13 лет, переходный – непереходный, но тяжело. Я на нее все больше смотрел: переживал, что она не приживется. Для меня семья – это принципиально важный момент.

В Москве она в простую школу пошла. Здесь же спецшколы какие-то [советовали], то газпромовская, то еще «Роснефть», везде какие-то школы с каким-то уклоном. А у нас прямо недалеко, там, где живем, хорошая простая школа. По английскому только взяли репетитора. Нормально, вытягивает сейчас.

– Вчера на велосипедах катались поздно вечером. Редкий случай.

– Нет, в зоопарк я ее еще не сводил. Зато она вчера заглянула ко мне на работу, приехала посмотреть, где я провожу все свое время. Она очень ответственная, и мы с ней друзья. Сказала, что все здесь фундаментально, в целом одобрила, что много времени провожу в территориях, а не в четырех стенах. Такая поддержка для меня важна не меньше поддержки коллег. Ради них – нашего будущего – работаем.