Социолог Симон Кордонский: «В переписи населения нет предпринимателей»

Научным руководителем фонда «Хамовники» работает Симон Кордонский, человек, знаменитый в российских экспертных кругах и сам прежде участвовавший в формировании политики федерального центра. Теперь он рассматривает ситуацию с другой стороны: как влияет эта самая политика на жизнь граждан или, точнее сказать, как граждане уворачиваются от политики.

«У Росстата трагедия»

– Не знаю. В небольших городах смело прибавляйте 10–15%.

– Гораздо больше. Но в больших городах мы совершенно теряемся. Там невозможно подсчитать.

– А кто это считает у нас?

– Вот по канализации считают. По канализации получается, что в Москве около 30 млн человек.

– Там объемы же сливаются, их можно померить, примерно известно, сколько расходует один человек. А по электроэнергии считать невозможно, потому что крадут. Очень сложно устроенная система.

– Может быть, и на говне промышляют, но мы этим не занимались. То есть отдельно посчитать потребление [в сетях] 220 вольт очень сложно. Это муниципальные сети. Над ними надстроены другие сети, с высоким вольтажем. И на каждом уровне своя статистика. Общие потери в сети – около 50%. Сколько приходится на население, а сколько на производство – вычислить сложно, потому что везде тарифы разные. Те же гаражи [как рабочее место] – они обычно живут на ворованном электричестве. И они платят за подключение, но не официально, а мастерам электросетей – 30–50% и оплачивают потребление по минимальным тарифам. По энергетике не посчитаешь. По воде – тоже: у существенной части семей нет централизованного водоснабжения, вода из колодцев, из собственной сети локальной. К тому же летом многие семьи вне городов, на дачах. Зимой выезжает часть из сел, но часть остается. Эту миграцию посчитать вряд ли возможно.

– Нет, конечно. Но статистики все понимают. Более того, у них есть ведомственный журнал, «Вопросы статистики» называется, и там несколько лет назад была статья, объясняющая несоответствие учетных показателей и того, что мы видим: нужно ввести в заблуждение западных врагов!

– Да. Понимаете, у Росстата трагедия. У них онтология советская, а методология – импортная. Они по стандартам западным проводят перепись. И вся специфика нашей жизни уходит. Например, нет у нас там предпринимателей!

– В переписи нет предпринимателей. Есть люди, которые занимаются чем-то таким, и есть лица свободных профессий. Они не разделяются в переписи. Те, кто живет на гонорар, и те, кто на доходы бизнеса, – одно и то же для Росстата. Так что от Росстата нельзя ждать вообще ничего.

Другой пример: что такое города и села? У нас же нет тех городов, которые описывают урбанисты, и, соответственно, нет сел. Еще Вячеслав Глазычев писал, что наши города – это совокупности слобод. Возьмем райцентр, допустим, Тульской области, на границе с Московской областью, там население во всем районе – 14 000 человек. С апреля по конец октября оно увеличивается до полутора сотен тысяч человек.

– Да, в 10 раз. Учета никакого нет, регистрации нет!

– Машины же почти у всех дачников есть.

– Почему? Серпухов есть, есть Пущино рядом с прекрасными клиниками. Везде есть частный прием, всегда можно договориться. Не медицина проблема, главная проблема – мусор.

– Я не знаю. Один бизнес-план я видел, в начале 1990-х гг. бандиты делали, которые хотели взять это под себя, и они частично взяли. И там, где они взяли, – там порядок. А там, где сначала были города и села, потом муниципалитеты, а сейчас корпорации, – там, конечно, бардак. Причем это совпало с еще одной проблемой – газификацией. Когда были печки, то мусор жгли, металл и бутылки сдавали, пластика было относительно немного. Сейчас предпочитают выбрасывать. Как проводят в село газ или в город, так в нем начинает накапливаться мусор. Его просто девать некуда, и нет ни института, ни стереотипов, что с ним делать.

– Да, сбор мусора – это не самое главное, главное, как разобрать и реализовать. Обитают на свалках люди, у них конвейеры даже бывают. Разбирают мусор, сортируют, реализуют полезное скупщикам. Такая экосистема, которую открытием-закрытием мало изменишь, поскольку есть устойчивые источники поступления сырья, производственный цикл, есть каналы продаж. Описывать жизнь на свалке и соответствующие промыслы сложно и опасно.

– Никакого. И поддержки нет. Пока мы вообще не пересекаемся с властью, в смысле с региональной и федеральной, а с местной, в экспедициях, конечно, мы взаимодействуем.

– Случайным образом. Мы работали во всех округах федеральных – от Камчатки и до Калининграда. На юга меньше залазили. Ну сейчас вроде как наладились связи.

– Дальний Восток: Владивосток, Арсеньев, вглубь до Находки через Большой Камень до Владивостока. Почти 3000 км. 13 человек ездили, описывали промыслы разного рода местные.

Охотничьи экспедиции Артемий Позаненко недавно закончил. У него несколько месяцев включенного наблюдения за охотниками и браконьерами. Юля Крашенинникова занимается экспертизой как институтом. Оказывается, профессиональной экспертизы у нас в стране давно уже нет, но есть квазиэкспертное кипение разного дерьма. Особенно в религиоведческой экспертизе, медицинской, строительной, научной. Диссернет вот взялся за научную экспертизу, результаты сами знаете какие.

Ольга Моляренко сейчас изучает бесхозяйное имущество. Получается что значительная часть сетей, которые существуют, инфраструктуры, вообще никому не принадлежат.

Начала она описывать бесхозяйное имущество с кладбищ, когда выяснилось, что официально у нас зарегистрировано одно количество кладбищ, а реально есть чуть ли не в 10 раз больше. Типичная ситуация: в деревне, в небольшом поселке кладбище было за административной границей населенного пункта. Оно лесом заросло и по кадастрам попало в лесной фонд. Хоронить нельзя, но хоронить где-то надо!

Кстати, с кадастром – особая проблема. Александр Павлов посчитал общую кадастрированную площадь в России. Она получилась в 1,7 раза больше, чем площадь страны, включая северные территории.

Потом оказалось, что распавшиеся структуры советские, те же минобороновские закрытые городки, – они же юридически исчезли. А Минобороны не передало их на баланс муниципалитетов, потому, в частности, что муниципалитеты не могут их взять на баланс. У них нет денег в бюджете на сверку документов и другие мероприятия. Видели, наверное, бетонки военные двухполоски, вот они по большей части бесхозные у нас. Дальше – дороги вдоль ЛЭП, вдоль инфраструктурных сетей, как правило, бесхозные, ни у кого на балансе они не стоят.

– У них есть хозяин! Хозяин с этого имеет, не де-юре, а де-факто. И, как правило, вокруг такого бесхозяйного имущества промысел и развивается и формируется. ЛЭП бесхозные. Было предприятие, там была собственная генерация тепла и электричества. Предприятие исчезло, станцию оставили, потому что она отапливала, освещала поселок, но она бесхозная, и сама станция, и сети. Канализация, водоснабжение – все бесхозное, куда ни ткнешь. В Краснодарском крае с Ольгой просто отказались разговаривать.

– В самом городе. А на прибрежных территориях говорили, если они покажут фактические данные по инфраструктуре, то выяснится реальный туристический поток. Им никак этого нельзя делать, потому что будут совсем другие налоги.

– Ну, конечно, люди крутятся. Александр Павлов этим занимается у нас из Ульяновска. Какого-то стереотипа не просматривается, все на связях, на отношениях, по понятиям.

– Так кэшем отдают, взаимными услугами, получая пользу. Все строго по понятиям.

– В бумагах же этого нет. Как люди, они, конечно, знают. А как чиновники... куда с этим сунешься?

– Я не думаю, что там кто-то может что-то определять из работников администрации. У людей свои бизнес-интересы, которые они лоббируют, стуча друг на друга. Требуют от первых лиц принятия решений. А первые лица дистанцируются. Баланс возникает, но очень специфический, как результат перманентной войны за ресурсы, в которой в конечном счете не может быть победителей, так как объем располагаемых ресурсов в ходе конфликтов уменьшается. Что, в свою очередь, усиливает напряженность в отношениях между конфликтующими группами интересов. При этом собственная жизнь страны мало кого интересует, разве что информация о ней может использоваться как аргумент во внутренних конфликтах.

– И она снизилась. Понимаете в свидетельстве о смерти, там, внизу в бумажке, три строчки: первая причина смерти, вторая и третья. Вот человек разбился на машине, потому что у него случился инфаркт, и в аварии произошло повреждение внутренних органов. Что мы запишем в первую строчку, то и будет считаться в статистике. Поэтому медицинский статистик, собственно, и определяет данные о смертности. Будет указание вывести онкологию на третье место – он ее выведет, а будет указание уменьшить смертность от кардиологических заболеваний – она и уменьшится.

– Это философский вопрос. Сама возможность счета, измерения возникает, когда есть рынок. Статистика современная возникла в XVII в., когда появился рынок, когда отделились товары от денег и нужно было считать отдельно товар и отдельно деньги. Если у нас нет рынка, а у нас он есть разве что на таможенной границе, то и считать можно произвольно. Какие угодно критерии вводить. Понятийный аппарат экономики, который на счете-измерении основан, не применим к реалиям экономики промысловой, к российской жизни, к ресурсной организации государства, к распределению ресурсов. Проблема не техническая и не методологическая, а онтологическая. Поэтому и людей посчитать не можем.

– Ну как, есть у нас Минздрав. Минздрав рапортует о состоянии здоровья населения. У них во всех документах написано «увеличение продолжительности жизни». Хотя я от них никогда, ни разу – ни от министров, ни от академиков – не мог добиться формулировки связи между развитием медицины и продолжительностью жизни. Совсем разные системные показатели. Минздрав готовит записку о своей деятельности. Эта записка обсуждается, я не знаю сейчас где – может быть, на Совбезе, может, у Медведева на малом кабинете, – и выдается целевое задание сделать показатели более приличными. Это указание называется поручением президента или распоряжением правительства. Из поручения или распоряжения правительства следует роспись бумаги исполнителям. Вот исполнители, те, кто на задней стороне бумажки-поручения перечислены, – они и формируют цифры. Потом согласовывают. Про этих людей, которые формируют бумаги и цифры, вы никогда не слышали, не знаете и не узнаете никогда. Хотя у них административный вес не меньше, чем у публичных лиц!

– Я не знаю конкретную причину. Понимаете, он все-таки старой школы человек, ученик людей, которые принадлежали к старой школе Эмиля Борисовича Ершова. Конечно, ему это было поперек горла, эта вся эпопея с подгоном показателей, со звонками. Да может, он просто психанул.

Но, подгоняя показатели, точнее, существуя в системе, где подгоняются показатели, государство лишается более или менее приближенной к реальности картины и все планы, программы, оценки этих программ, корректировку этих программ строит отчасти на тех данных, которые отчасти само формирует, само придумывает, а отчасти на тех, которые придумывает вообще неизвестно кто, серая какая-то масса.

«Для оппозиции нужна позиция»

– У ФСО опросы – около 40 000 интервью, прямых, без выборки, но в конечном подсчете их данные оказываются близки к данным Александра Ослона (фонд «Общественное мнение») – по общественному мнению, во всяком случае. Наше государство само себя создает! Вот как у нас работает это государство уже 300 лет. Съездили люди за границу, Петр I или Дмитрий Козак, – посмотрели, приехали, понравилось что-то. Решили: давайте будем делать, как там! Ведь исконно-посконное в нашей стране найти очень трудно. Все сконструировано государством, но часть сконструированного ушла из-под государства, и вот это ушедшее из-под государства и считается негосударственным, серым. Когда в серой области что-то происходит – ну, скажем, молодежь активизируется, государство это воспринимает и настораживается. Шевелятся люди, значит, что-то есть, поэтому давайте разработаем молодежную политику, создадим агентство – министерство по делам молодежи. Под это дело выделяется бюджет. В результате: есть молодежная активность, молодые люди живут своей жизнью, и есть государственная структура, которая пилит бюджет, выделенный на канализацию молодежной активности. Интенция государства: ищется что-то живое или что кажется живым, и это национализируется, делается государственным. Наше государство – все из таких структур, имитирующих процессы, которые происходят вне государства.

Офицеры ФСО тоже смотрят за социальной стабильностью, движениями всякими разными протестными и проч. Если усиливаются протестные движения, значит, пора либо их делать государственными, как происходило поначалу с националистическими структурами, либо прижать. А то не дай бог синхронизация межрегиональная возникнет. И для ее нейтрализации существует служба по борьбе с экстремизмом, Росгвардия.

– Наверное, возможна в каких-то уж очень чрезвычайных обстоятельствах, как это было в конце 1980-х – начале 1990-х гг. Более вероятны локальные бунты. Понимаете, для оппозиции нужна позиция. Какая позиция у власти? Ее нет, а поэтому и оппозиции не может быть. Оппозиция сконструирована по той же логике. А у власти позиция такая: мы противостоим оппозиции.

Ничего с этим не сделаешь, не выскочишь из этого. При советской власти так же было – по логике...

– Ну да, и тут может закончиться плохо. Тогда была консолидирующая сила – руководящая роль партии. Как только ее убрали, вертикаль вынули из власти, так все полезло в стороны.

– Нет, сейчас нет такой. Нельзя исключить из «Единой России». То есть можно, но исключили и исключили, ну и что. А тогда при исключении из КПСС наступала социальная смерть.

Мы по стране ездим и не видим протестных настроений. Недовольство есть. Но оно всегда есть. Недовольство по принципу: им дали, а нам меньше досталось, это несправедливо. Вот мы пожалуемся верховному арбитру, и он порядок наведет. А вот такого недовольства, как в советское время в Новочеркасске, в Бийске, в национальных республиках, – нет.

– Что-то очень интересное происходит в республиках национальных, в Мордовии, в Татарии, Башкирии. Советские нации – они же созданы в 1927–1928 гг. Сталиным, в рамках его национальной политики. Это даже не нации, а этносословия, т. е. созданные государством социальные группы, привязанные к определенной территории: у башкир в Башкирии – одно положение, а в Татарии – совершенно другое. Рустем Вахитов из Уфы очень интересно об этом пишет. И вот эти этносословия после конца Советского Союза вдруг начали жить собственной настоящей жизнью – становление наций идет во всех национальных республиках. До анекдота, как вот в Мордовии было. Заходим в магазин, они говорят по-русски. Подходим к продавщице, они начинают говорить по-мордовски. В районном доме культуры сидят дамы вокруг стола, на столе альбомы всякие разложены с рисунками костюмов, и они конструируют мордовский национальный костюм.

– Нет-нет, это поиски идентичности. Люди очень актуальный вопрос решают: а кто мы такие, собственно?

– Только у русских и не идет национального становления. А русские нигде не были титульной нацией. Вот забыли при сталинском национальном строительстве про русских, и русскими стали все те, кого выпихнули из национальных территорий.

– Ну с поморами особая история. Профессор Высшей школы экономики Юрий Плюснин описывал поморов как особый этнос. Результаты его работы какие-то ушлые люди политизировали, возник миф о поморском национализме.

Такие истории, с этносом связанные, с отсутствием идентичности и ее поиском, возникают сейчас по всей стране. Ну что такое сибирская идентичность? А там тоже происходит бурление: кто мы такие, сибиряки?

– Такое будет, когда дефицит ресурсов возникнет. Глеб Павловский хорошо описал: когда в 1996–1997 гг. ясно стало, что система распадается, нужно было ее интегрировать. Было создано два механизма интеграции. Один – финансовый: тогда была многовалютная система, «молодые реформаторы» национализировали рубль и превратили деньги в финансовый ресурс, распределяемый федеральным центром, а регионы и муниципалитеты выстроились в очередь за этим самым ресурсом, конкурируя друг с другом. А это уже порядок.

А второй – идеологический: Владислав Сурков со товарищи придумал «Единую Россию» и национализацию идеологии, попытавшись создать хотя бы какой-то аналог КПСС. Тоже, в общем, получилось, но в отличие от финансовой политики «Единая Россия» оказалась не инструментальной, непонятно, как ее использовать. Какое-то недовольство можно канализовать – разве что.

Так что угроза территориальной целостности если и есть, то потенциальная. Однако и из такой угрозы можно извлекать пользу. Обычная экономика работает с рисками на рынке: проиграл, выиграл. У нас в стране риски не приветствуются в силу нерыночной ее базы. У нас доминируют угрозы как инструмент административного рынка. Кто страшнее страшилку придумает – тот и бабки-ресурсы получает. Вот одна из страшилок – угроза территориальной целостности, под нейтрализацию которой силовики получают ресурсы.

При этом люди всегда недовольны результатами распределения. В силу этого никакой оценки эффективности в борьбе с угрозами нет и не может быть. Были когда-то сформулированы и пролонгированы угрозы, связанные со здоровьем населения и его образованием. Были выделены ресурсы на нейтрализацию этих угроз, возникли национальные проекты, в результате угрозы стали еще страшнее. Сейчас опять сформированы новые национальные проекты, и опять выделяются ресурсы для нейтрализации тех же угроз.

Мы живем в ситуации перманентных угроз, которые генерируют все группы влияния, и власть находится перед необходимостью выбрать, акцентировать какие-то из угроз и на их нейтрализацию выделить ресурсы.

Страна долгое время была дезориентирована, поскольку не было привычного внешнего врага. Потом объединенными усилиями разных сил этот внешний враг был создан, и теперь стоит вопрос о нейтрализации внешней угрозы. И, как понимаю, существенная часть бюджетных и внебюджетных ресурсов направляется на создание и производство средств, которые позволят нейтрализовать внешнюю угрозу.

– Да, успешно. Мы всех побеждаем! Направляем туда ресурсы, отступаем, наступаем. Заставляем конфликтовать группы за этот ресурс, становиться в очередь за ним. Собственно, конфликт в этой очереди и есть основа нынешней стабильности.

Страна так живет уже сотни лет: создает угрозы, нейтрализует их, экспортирует внутреннее напряжение через внешнюю агрессию, как это было с Афганистаном.

– Мы проиграли в 1991 г. – так ведь? Потом пришлось создавать внутренний очаг напряжения под названием «Чечня» и спихивать туда все конфликты с территории.

Там было уже много людей, подготовленных хорошо, очень агрессивных. В Чечне, кроме того, возникла интересная форма самоорганизации, ведь первые боевые отряды чеченские формировались из строительных бригад, а не по клановому или тейповому признаку. Чеченцы ездили вместе в Сибирь строить коровники – и стали отрядами.

«Повторение прошлого – наше будущее»

– Не только поэтому. Это было очень выгодно местным органам власти. Строительство было единственным способом оставить ресурсы на территории, поэтому возникало множество точек стройки. Я тогда занимался описанием сельского строительства и видел это в натуре. Беру титульный список строек – там было около 90 объектов. Я их начинаю объезжать – и нахожу 42 объекта всего. Остальных нет, но я нахожу еще полсотни объектов, которых нет в титуле, но которые тем не менее строятся. А строят чеченцы, украинцы, гуцулы... Таким образом чеченские бригады сложились, потому что должны были там поляну отстаивать.

И сейчас похожее есть в Тюменской области, например. Есть в Дагестане села, которые имеют полномасштабное представительство в Тюмени, в Сургуте. И живут мужики на две семьи: одна – в Сургуте, одна – в Дагестане. Из Дагестана туда идет пакость всякая, фрукты, обратно – лес, рыба. Думаю, что такое не только в Тюмени.

– «Платон» следит за большегрузами, меньше 12 т – системы нет. На откуп отдали большегрузы с надеждой распространить это на низкотоннажные перевозки, но пока не получается. Что такое откуп? Это, в частности, перераспределение ресурсов от элементов административно-территориального деления к корпорациям. Регионы становятся менее значимыми в деле распределения и перераспределения ресурсов, корпорации – более значимыми. И это неизбежно приведет к конфликтам.

– К конфликтам между регионами и корпорациями, в первую очередь. И к конфликтам вдоль трасс, потому что любая трасса, особенно федеральная, – это артерия жизни, вокруг нее куча промыслов. От еды до проституток. Вот поселок Умёт в Зубово-Полянском муниципальном районе Республики Мордовии, на федеральной автодороге М5 «Урал». Километров десять трассы – сплошные проститутки всех видов и разные придорожные заведения. А Зубово-Полянский район – это знаменитая Потьма, там пять лагерей. На 60 с небольшим тысяч населения – около 30 000 зеков, а обыватели – охранники в третьем-четвертом поколении. И когда появляется такой монополист, как «Платон», естественно, люди пытаются отбивать свое.

Вообще, в стране сейчас очень интересные движения происходят. Говорят, страна опустынивается – и, по мнению наших статистиков, люди переселяются в административные центры. И это есть, но часть переселенцев концентрируется возле трасс. Страна съеживается к трассам, выстраиваются новые пространства общей жизни, которая определяется трассой.

Но есть и другая тенденция: люди уходят из городов, разные поклонники экологических течений – анастасийцы, например. Мы насчитали их несколько сотен тысяч. В радиусе сотни километров от Москвы – десятки поселений анастасийцев, не имеющих названия, почтового адреса, ничего. Эти дауншифтеры, как правило, люди образованные. Позаненко сплавился вниз по одной северной реке несколько сотен километров и насчитал несколько десятков поселений, не имеющих никаких государственных реквизитов. Это, как правило, сильно идеологизированные люди. В скиты идут, кедры выращивать, Рериху поклоняться. Те, кто выживает, на третий-четвертый год деидеологизируются, они становятся обычными крестьянами. Мы это видели на Алтае и в других местах.

– Это отходники, отхожий промысел. Москва высасывает людей в радиусе где-то 400–500 км, для областного центра крупного, такого, как Новосибирск, зона где-то 70 км. Это маятниковая миграция, а большие расстояния – сезонная миграция. Из того же Зубово-Полянского района, это около 400 км от Москвы, мужики работают в охране в Москве, девочки – «бухгалтеры», это значит проститутки. Такое было несколько лет назад, сейчас, думаю, не многое изменилось.

– Еще такое: на несколько месяцев у торговой сети договоры с деревнями. Есть несколько деревень, и их жители друг друга сменяют на трудовых вахтах. И эту миграцию очень сложно посчитать. По пятницам очень хорошо видно на вокзалах, когда люди едут домой, набитые вагоны. Суточную миграцию можно посчитать, посмотреть просто на конечных станциях метро и на вокзалах, когда вываливается народ с электричек в Москву. Собственно, тогда эти 30 млн, о которых мы в начале говорили, которые гадят в Москве, – они и набираются. В некоторых областях до 40% населения работает в отходе.

– Мы на это как-то не замахиваемся. Ну какое у нас будущее? Повторение прошлого – наше будущее, и в общественном сознании, и в поведении. Посмотрите, как говорят о будущем: то ли к Сталину вернуться, то ли к Николаю Второму!

– Не верю!

– Очень конкурентная среда. Много желающих.

– Проблема не в Путине, проблема в транзите власти, как говорит Глеб Павловский, – при сохранении стабильности и территориальной целостности. Она может быть решена, как кажется некоторым, за счет продолжительности активного существования лидера. Большие деньги сейчас вкладываются во всякую биологию и медицину. Есть академики, которые получают уже давно большие бабки именно на продление жизни.

– Ну да.

– Содержательно – тупик, конечно же, а политически... Спрос большой!

– Мне кажется, куда можно было двинуться, они двинулись. Что же вы думаете, эта демонстративная набожность – она от чего, какова причина ее? Надежда на чудо! Они действительно молятся, рассчитывая на чудо, потому что рационального пути нет.