19 декабря 2018, 12:26 / Экономика / Интервью и профайлы

Нассим Талеб: «Предприниматели по определению – дикие животные»

Автор термина «черный лебедь» рассказывает об инвестициях, которые позволяют ему наслаждаться жизнью

Нассим Талеб советует зарабатывать на кризисах/ ТАСС

Нассима Талеба до сих пор знают прежде всего по книге «Черный лебедь. Под знаком непредсказуемости», хотя он написал уже пять. Выражение, которое означает маловероятное, но значительное событие, вошло в повседневный обиход. По крайней мере среди экономистов и финансистов, пытающихся разглядеть очертания нового кризиса, после того как многие из них, в отличие от Талеба, не заметили приближения финансового кризиса, разразившегося 10 лет назад.

К тому же одна из основных проблем, приведших к кризису 2008–2009 гг., до сих пор не решена, а, наоборот, даже усугубилась. Если в 2007 г. совокупный долг нефинансового сектора в мире (правительств, компаний, домохозяйств) составлял, по данным Банка международных расчетов, 199% ВВП ($116 трлн), то в 2017 г. – 244,5% ВВП ($177,41 трлн). «Я не знаю, как правительства выйдут из этой ситуации», – говорит Талеб и хвалит Россию за низкий уровень долга. В нынешней ситуации это благо, считает он.

Однако другого блага – развитой предпринимательской среды, в которой бизнесмены могли бы чувствовать себя комфортно, – в России явно не хватает. По мнению Талеба, комфортно должно быть не крупным и не государственным компаниям, не бюрократам, а небольшому количеству людей (их может быть всего 1%, настаивает Талеб), которые рискуют всем.

Проработав 20 лет на рынке валют и деривативов, а после кризиса поездив по инвестиционным конференциям, куда его охотно стали приглашать, Талеб теперь пишет книги и выступает с лекциями (в феврале состоится его очередное выступление в Москве). Он утверждает, что не считает себя профессиональным спикером, но выступает с лекциями 10-15 раз в год. Однако делает это не для того, чтобы зарабатывать на жизнь. Заработать на нее помогли принципы инвестирования, которых он придерживается.

Предприниматели и бюрократы

– В своей последней книге «Рискуя собственной шкурой» вы говорите о людях, которые ставят и не ставят свою шкуру на кон. Первые – это, в частности, предприниматели, а вторые – бюрократы. Чем вас так восхищают предприниматели?

– Предприниматели, как и солдаты, – люди, жертвующие собой. Выгода, которую получают предприниматели, обычно не очень велика, основные выгоды получают бюрократы. А бюрократами я считаю в том числе многих топ-менеджеров, которые никогда не начинали собственного бизнеса, а просто управляют существующими компаниями. Они просто актеры, а не реальные производители. Обычно в сообществе бюрократов существует своего рода круговая порука, которая ослабляет связи с реальностью, в результате теряются цели их деятельности.

Возьмите водопроводчика. Его работу оценивают клиенты или другие водопроводчики, такие же, как он? Любая деятельность, в которой людей оценивают коллеги по цеху, а не клиенты, – гнилая. Предпринимателей оценивают не другие предприниматели, они существуют в реальной действительности, и она дает критерии, по которым о них судят. А бюрократов оценивают другие бюрократы. В результате теряется связь с реальностью и не происходит эволюции.

– Россия уже 10 лет пребывает в экономической стагнации. Предприниматели могут помочь выйти из нее?

– Только они всегда и нужны для преодоления стагнации. Им не надо говорить, что делать. Предприниматели по определению дикие животные. А дикие животные предпочитают рисковать в естественных условиях, а не сидеть в клетке в зоопарке. Поэтому функция государства заключается в том, чтобы облегчить их деятельность. Меньше бумажной работы – в России ее слишком много.

– В России есть и более серьезные проблемы, чем избыток бумажной работы. Например, она уникальна тем, что здесь местная соцсеть и поисковик были популярнее мировых лидеров – Facebook и Google. В итоге основателя соцсети «В контакте» Павла Дурова выдавили из компании и он уехал из страны, а «Яндекс», согласно появившейся недавно информации, чиновники думают взять под госконтроль. У российского предпринимателя высокие шансы оказаться за решеткой, потому что правоохранительные органы нередко рассматривают зарабатывание прибыли как мошенничество, а не цель компании.

– Я не знаю подробностей российской ситуации, но, чтобы обеспечить рост экономики, правительство в отношениях с предпринимателями должно меньше управлять и больше содействовать. Смысл в том, чтобы облегчить им жизнь в России. Потому что уровень технического развития в России высокий, образование отличное, работники квалифицированные. Если вы хотите, чтобы предприниматели не уезжали, сделайте для них жизнь комфортной в России. Развитие мира определяют предприниматели, а не бюрократы.

Кто такой Нассим Талеб

Нассим Николас Талеб родился в 1960 г. в Ливане. Закончил Парижский университет, получил степень MBA в бизнес-школе Wharton School Пенсильванского университета, докторскую степень в Университете Париж-Дофин.
Торговал валютами, сырьем, деривативами, занимался арбитражными сделками в UBS, First Boston, Banque Indosuez, Bankers Trust, BNP Paribas и др.
Сменив карьеру в середине 2000-х гг., занимался научными и философскими исследованиями, писал книги. Занимал исследовательские и профессорские должности в институте математических наук и политехническом институте при Нью-Йоркском университете, Said Business School, Лондонской бизнес-школе, Оксфордском университете. Вместе с партнерами в 2015 г. основал Институт рисков в реальном мире.

– А в России, согласно опросам, люди больше всего хотят работать как раз в госкомпаниях и на госслужбе.

– Она в этом не уникальна. Предпринимателей не должно быть много, достаточно 1% населения. Но об этом проценте нужно заботиться. Не обо всем населении, а о тех, кто хочет быть предпринимателем. Посмотрите на Америку. На сколько бы мы отставали в развитии, не будь у нас Илона Маска! Не нужно, чтобы большинство людей были такими, как Маск. Он нужен только один. Один Стив Джобс. Один Билл Гейтс. Но для таких людей нужно создать комфортные условия.

Люди слова и люди действия

– Вы в свое время были валютным трейдером. В России сложилась необычная ситуация на валютном рынке. Раньше, когда цена нефти росла, рубль укреплялся. А в последние года полтора нефть росла, а рубль падал. Чем это может объясняться?

– Может быть, геополитикой. Ситуация была бы легче при благоприятной геополитической обстановке, при хороших отношениях с США. Сегодня геополитика, как минимум, не благоволит рублю, но страна должна зависеть не от нее, а от предпринимательства. В России немало активных людей, они не должны уезжать в Нью-Йорк или Лондон, а для этого им должно быть удобно в России. Что же касается геополитики, отсутствие хороших отношений между США и Россией – вещь абсолютно иррациональная. Думаю, в конечном итоге они наладятся. Президент Трамп чрезмерно подозрителен из-за расследования [возможного вмешательства России в президентские выборы в США], но когда оно завершится, можно будет установить более хорошие отношения между странами.

– В последние годы к власти в ряде стран пришли люди не из традиционной политической системы – от Трампа в США до оппозиционных истеблишменту партий в Италии . Это новый тренд, и если да, то что он означает?

– Люди во всем мире устали от тех, кто говорит. Бизнесмену, владельцу магазина Трамп понятен, его не понимают интеллектуалы. Именно с ними что-то не так. Если вернуться к водопроводчику, он знает свое дело, потому что целый день общается со своими клиентами. И дантист знает свое дело. И тот, кто ремонтирует мобильные телефоны. А политики, бюрократы, те, кто занимается геополитикой, не понимают микроэкономики, не понимают, что происходит, они только говорят. В этом проблема, и люди это осознали. Они доверяют тем, кто хоть что-то делает, а не только говорит.

– В ряде стран, наоборот, укрепляются позиции действующих лидеров и режимов – в Китае, России, Турции, Венгрии. То есть там происходит движение в противоположном направлении. Почему они не присоединяются к этому тренду?

– Это не движение в противоположном направлении. Люди хотят видеть лидеров, которые принимают решения, а не являются актерами. И Эрдогана или Путина общественность воспринимает как людей, которые действуют, а не говорят. Я не выступаю с одобрением или неодобрением таких действий, я просто описываю со стороны.

– Но они могут делать совсем не то, что повышает благосостояние людей.

– Я не говорю, повышают они благосостояние людей или нет, я лишь описываю ситуацию. Мы прекрасно понимаем, что бюрократы никогда не повышают благосостояние людей. Меры противодействия бюрократам могут работать или нет, но я просто говорю про реакцию на них.

А рост благосостояния общества, опять же, обеспечивают предприниматели, он в непропорциональной мере зависит от небольшого количества людей. Главное – они, а не геополитика. Порой говорят, что всего сотня людей платит половину всех налогов в Калифорнии. И именно об этих людях нужно заботиться.

– В России, наоборот, государство поддерживает госкомпании и госкорпорации, считая, что они обеспечат рост экономики.

– Крупные корпорации не обеспечивают рост. Они как государства – предоставляют обслуживание. Сначала нужно обеспечить рост, чем занимаются предприниматели, а потом заниматься его поддержкой, обслуживанием. Крупные корпорации, если их не поддержит государство, в итоге рушатся. Потому что для развития нужна конкуренция, а когда компания становится слишком крупной, конкуренция ослабевает.

– Что, и сегодняшние технологические гиганты рухнут?

– Должны рухнуть. История Америки – это история рухнувших гигантов. Думаю, и Facebook может рухнуть, а ей на смену придет что-то другое. Google кажется стабильной, но в итоге, не знаю, может, через 5–10 лет… Динамика очевидна, и она в итоге разрушит Google. Госкомпании находятся в такой же ситуации, на них действуют те же силы. И они становятся тормозом развития, превращаются в бюрократов. Но я не говорю, что крупные корпорации или госкомпании не нужны. Главное, чтобы были предприниматели. Будут они – и все остальные проблемы можно будет решить. А государство может с ними работать. Возьмите NASA и Илона Маска. NASA требовалось столько времени, чтобы хоть что-то сделать. И там поняли, что гораздо дешевле дать денег Маску. Эта небольшая компания более эффективна из-за сильного давления, которое она испытывает.

Долг и ставки

– Сегодня в мире больше долга, чем до кризиса 2008 г.

– За исключением России. В целом у вас меньше долга, чем на Западе, и это огромное благо.

– Во время нашей первой беседы девять лет назад вы говорили, что в результате кризиса долг должен сократиться, чтобы система стала более стабильной. Раз этого не произошло, мы, получается, живем в менее стабильном мире?

– В США долг за последнее десятилетии вырос втрое – на $10 трлн. Поэтому проблема не решена, а рост экономики обеспечен увеличением долга. И при Трампе ситуация не улучшается.

Проверить теорию на практике

В 1999 г. Талеб вместе с партнером Марком Спитцнейгелом основал хедж-фонд Empirica Capital, который использовал стратегию, основанную на теории «черного лебедя», зарабатывая на экстремальных рыночных рисках (и, таким образом, предоставляя от них страховку). Фонд хорошо заработал на схлопывании технологического пузыря в 2000 г. В 2005 г. Empirica закрылся; Талеб объяснял это желанием стать писателем и ученым. В 2007 г. Спитцнейгел открыл хедж-фонд Universa Investments, где Талеб выступал советником, хотя и, по его словам, чисто теоретически. В кризис 2008 г. Universa, по данным CNBC, заработал более 100%.
Партнеры считают, что «черный лебедь» – маловероятное событие только для большинства людей, которые мыслят традиционно, а на самом деле его вполне можно распознать. В 2016 г. Спитцнейгел заявил, что все обвалы рынка с начала ХХ в. были «абсолютно предсказуемы, если следовать одной лишь экономической логике», и объяснялись предшествующей интервенционистской политикой денежных властей. Обвал рынка – «это не черный лебедь; но причина, по которой я намереваюсь продолжать называть его черным лебедем, заключается в том, что рынки по-прежнему оценивают его таким образом», сказал Спитцнейгел. «Для меня кризис не был черным лебедем <...> я знал, что он произойдет, и говорил об этом, – заявлял Талеб в 2009 г. (его одноименная книга вышла в 2007 г.). – Черным лебедем он был для [тогдашнего председателя Федеральной резервной системы США] Бена Бернанке».

– Два крупнейших долговых бремени у двух крупнейших экономик – США и Китая.

– И у Европы. Там ситуация даже еще хуже, потому что у нее нет надежды сократить этот долг: Европа растет для этого недостаточно быстро. И я считаю, что мы заплатим цену за политику денежного стимулирования [ведущих центробанков]. Потому что процентные ставки должны вырасти до нормального уровня – 5-6%. При этом правительствам нужно занимать все больше и больше, и больше платить за обслуживание. Я не знаю, как они выйдут из этой ситуации. Нелегко сократить триллионы долга просто за счет экономического роста. Как я говорил 10 лет назад, по-моему, единственная возможность разрешить эту проблему – конвертировать долг в акции. Когда в 2000 г. лопнул технологический пузырь, у компаний не было долгов, лишь упали цены акций. И Кремниевая долина восстановилась, уже на новом уровне, и продолжила технологическую революцию. В данном же случае цены финансовых активов выросли и оказались завышены из-за низких процентных ставок. Но сейчас на фондовом рынке наблюдается турбулентность по понятной причине: ведь рост на фондовом рынке обрывается не из-за рецессии или чего-то еще, он обрывается из-за высоких процентных ставок. Когда ставки на нуле, люди ничего не теряют, инвестируя в компании. А сейчас, когда ставки по двухлетним казначейским облигациям близки к 3%, есть смысл отдавать деньги под проценты. Из-за этого фондовый рынок, лишаясь притока средств, оказывается под давлением. Но забудем о нем. Главный актив американцев – не акции, а недвижимость, и рынок недвижимости находится под большой угрозой из-за роста процентных ставок. Это негативно повлияет на многих людей. Иными словами, с 2008 г. мы не решили никаких проблем, лишь раздули цены финансовых активов.

– С другой стороны, когда Федеральная резервная система США 9–10 лет назад начинала программу денежного стимулирования, многие говорили, что это стимулирует инфляцию и даже гиперинфляцию, приведет к обвалу на рынке казначейских облигаций. Вы сами в 2010 г. говорили, что «каждое человеческое существо должно продавать казначейские облигации». Но все эти предсказания оказались ошибочны. Почему?

– Они не ошибочны. Я говорил, что если начнешь печатать деньги, то уже не сможешь остановиться. И есть риски. А доходности казначейских облигаций сегодня выше, чем в 2010 г.

– Да, но это восемь лет спустя. А в 2010 г. тот, кто их продавал, потерял бы деньги.

– Мои слова были неверно истолкованы многими моими врагами. [На инвестиционном форуме в Москве] меня спросили про четыре краткосрочные трейдерские сделки, которые я могу порекомендовать. Это были краткосрочные сделки с четырьмя активами. Я действительно в тот момент продавал казначейские облигации, и они действительно упали. А два года спустя некоторые люди вспомнили о тех моих словах, чтобы показать, что я ошибался. Но это непрофессионально – вырывать слова из контекста.

Инвестиции и кризисы

– Вы много говорите о вероятностях и рисках. Какие связанные с ними факторы стоит рассматривать индивидуальному инвестору?

– Нужно беспокоиться о маловероятных событиях, проанализировать историю, где они выступают как маркеры. В целом же – следовать следующим правилам: низкий уровень заемных средств или вообще их отсутствие; серия сделок, имеющих низкий риск катастрофического для вас исхода; множество спекулятивных ставок, одна из которых принесет большой доход; много денег, так сказать, под матрацем, точнее – наличных средств, защищенных от инфляции; а по оставшимся 20–30% портфеля берите столько риска, сколько захотите, в зависимости от аппетита к нему.

– В книге вы говорите, что финансовые консультанты неправы, когда дают индивидуальным инвесторам советы, основываясь на вероятной доходности всего рынка. Почему?

– Потому что ни один индивидуальный инвестор никогда не получит ту же доходность, что дает рынок.

– А если он вкладывает в индексный фонд?

– Если вы хоть когда-то перераспределите активы, вы уже получите расхождение с рынком в долгосрочной перспективе. Если через некоторое время вы добавите денег даже в индексный фонд, вы разойдетесь с рынком. Никто не инвестирует просто так один раз. Обычно вы богатеете и вкладываете новые средства, снимаете прибыль, сокращаете вложения, если вам нужны деньги. Большинство людей недооценивают значение времени. Если вы унаследовали деньги, то вкладываете их, когда происходит кризис – выводите, и за 30–40 лет корреляция вышей доходности и доходности рынка пропадает.

– А вы что делаете?

– Я не пытаюсь получить доходность, аналогичную рынку. Я делаю ставку на кризисы. В последнее время они случаются где-то раз в 10 лет. А между кризисами я наслаждаюсь жизнью. Все, что мне нужно, – это один кризис за 20 лет. Обычно при обвале я покупаю много акций, потому что могу себе это позволить. Многие другие не могут. Единственный совет, который я даю рядовому инвестору, – иметь в запасе сумму денег, которую можно будет вложить во время кризиса, когда другие не смогут этого сделать.

Новости СМИ2

Хотите скрыть рекламу? Оформите подписку и читайте, не отвлекаясь