Тимур Липатов: «Siemens по политическим мотивам не передаст контроль над технологиями»

В декабре «Силовые машины» Алексея Мордашова со второй попытки выиграли конкурс на получение субсидии на НИОКР для создания в России газовых турбин средней и большой мощности. Первая заявка не прошла по критериям отбора. Но в любом случае оба раза претендентов, кроме «Силовых машин», не было. С тех пор как компания решила делать собственную большую турбину, трещит по швам ее с Siemens совместное предприятие (СП) «Сименс технологии газовых турбин» (СТГТ). «Силовые машины» выступают против преференций для СП, в котором состоят с долей 35%. Сначала возражали против заключения специального инвестиционного контракта (спик), дающего отсрочку по локализации турбин. А в конце декабря прошлого года Мордашов обратился к тогдашнему вице-премьеру Дмитрию Козаку с просьбой пересмотреть решение правительства по модернизации Заинской ГРЭС в Татарстане, с тем чтобы не использовать нелокализованную турбину Siemens. Гендиректор «Силовых машин» Тимур Липатов изложил аргументы компании в разговоре с «Ведомостями» еще до отставки правительства и самого Козака. Позднее мы спросили, как повлияет на дальнейшие события смена кабинета, не придется ли начинать кампанию заново. Липатов ответил, что рассчитывает на преемственность политики, поскольку «локализация газотурбинных установок – это вопрос обеспечения энергобезопасности государства».

В декабре у «Силовых машин» открылся опцион, когда в течение трех месяцев они могут предложить Siemens выкупить долю в СП, но пока холдинг не воспользовался этой возможностью.

Партнер и конкурент

– Мы как менеджмент можем только дать рекомендацию акционеру в отношении дальнейшего участия в СП. Поверьте, что есть далеко не один сценарий. И как минимум еще два мы планируем обсудить с нашим партнером. Если мы не придем к соглашению, то рекомендация менеджмента будет выходить из СП. Но окончательное решение за акционером.

– Это сложный вопрос. Есть требования по локализации, которые зафиксированы в 719-м постановлении правительства. Они являются плодом длинных и сложных дискуссий с массой участников, включая Siemens. Они трудно исполнимы и для Siemens, и для нас, и точно никто не является выгодоприобретателем.

В требованиях документа, по сути, написано, что в конце цепочки контроля интеллектуальной собственности на производимое оборудование должно быть либо российское физическое лицо, либо любое юридическое лицо, находящееся под контролем российского государства. Это даст гарантию, что интеллектуальная собственность, без которой произвести газовую турбину невозможно, находится в российской юрисдикции. Иностранный участник может пообещать что угодно, но в какой-то момент сослаться на судебный процесс или запрет в его домашней юрисдикции.

Мы вели интенсивные переговоры с партнерами по СП о том, что надо его переформатировать, чтобы соответствовать этим требованиям. На всех переговорах, в том числе с участием нашего акционера, представители Siemens последовательно заявляли, что они не могут передать контроль над технологиями – по политическим мотивам. Это прямо так было сказано высшим руководством Siemens.

Так что у нас выбора не осталось. Мне кажется, что до определенного момента у наших партнеров было ощущение, будто мы блефуем, что ли, или против них идет какая-то игра. Но это не так. Мы пытались договориться и параллельно принимали решения, связанные со стартом НИОКР для создания своей газовой турбины, закупками станочного парка, разработкой конструкторской документации. Мы ждали примерно до конца 2018 г., когда утверждали бизнес-план. И с начала прошлого года мы в этот проект активно инвестируем. Точку невозврата, если ее так можно назвать, мы прошли. Много ли мы потратили? Прилично – около 10 млн евро. Но при этом наш коммитмент, который измеряется суммами подписанных в развитие проекта контрактов либо выпущенными протоколами выбора победителей, приближается к 100 млн евро. Можно ли это поменять? Как все в жизни, наверняка можно. Но мне кажется, что нет желания той стороны, и – определенно – нет желания с нашей, поскольку, когда начинаешь какое-то большое дело, в него вкладываешься, прирастаешь к нему душой, и тебе уже хочется его довести до конца. Мне бы очень хотелось дойти в нашем процессе до конца, чтобы машины с торговым знаком ЛМЗ начали работать. И я уверен, что так и будет.

– Нас бы устроил любой вариант, соответствующий требованиям постановления. Также должны были быть выполнены условия по передаче под российский контроль необходимой интеллектуальной собственности.

– Привлечение третьего партнера мы не рассматриваем. Чтобы произвести турбину, нужны две вещи: технология и производственная возможность. Технологии есть у Siemens, а наибольшие производственные возможности в России в нашей отрасли – у «Силовых машин». До нас доходят слухи, что Siemens активно общается с кем-то о выкупе у нас доли в СП, но пока никто официально ни с одним предложением к нам не выходил.

– Во-первых, субсидия распределялась на конкурсной основе, и никто не мешал той же СТГТ в этом конкурсе участвовать. Была масса прогнозов, что развернется борьба, но из-за жестких условий этой субсидии никто за ней больше не пришел. Думаю, если бы субсидией можно было покрывать расходы на станки, на производство опытных образцов, желающих было бы гораздо больше.

Во-вторых, субсидия дается не на локализацию, она дается на разработку технологии.

– Понимаете, все национальные чемпионы, по крайней мере в энергомашиностроении, разрабатывают новые продукты для новых рынков с государственной поддержкой.

В прошлом Westinghouse, акционером которой был когда-то Siemens, разрабатывала турбину F-класса с поддержкой минэнерго США. Mitsubishi Heavy Industries реализует в Японии национальные проекты, двигает турбину J-класса с целевым финансированием. Это нормально, что государство на старте что-то субсидирует. Честно говоря, я считаю, что эта субсидия недостаточна. Проект стоит около 17 млрд руб., субсидию мы можем получить – 5 млрд руб. А хотели 7 млрд руб., когда проект оценивался в 15 млрд руб. Поэтому мы считаем, что дискуссия должна быть продолжена.

Теперь мы должны думать над дополнительными мерами поддержки, потому что с 5 млрд помощи проект не летает. Понятно, что NPV (чистый дисконтированный доход. – «Ведомости») этого проекта сильно зависит от того, сколько машин мы продадим. Я считаю, что у проекта огромный отложенный спрос, но, когда у тебя нет машин, а ты приходишь в генерирующую компанию: «Вы нашу турбину купите?», ответ зависит от степени оптимизма собеседника. Если это разумно пессимистичный человек, проживший четыре десятка лет, он скорее скажет «нет». Про себя подумав, что никогда не поздно сказать «да».

Проект очень зависит от того, какая будет рентабельность. Скажу страшную вещь, но мы в настоящий момент не до конца понимаем, какая выйдет рентабельность продажи этой газовой турбины. Главным образом трудно спрогнозировать маржинальность продаж по переменным расходам. У нас каждый день уточняется амортизация станков – мы все еще их покупаем. Уточняется стоимость материалов и заготовок (особенно учитывая требования по локализации), а они по большей части дорожают. Изменяется фонд оплаты труда.

Это все очень важные, чувствительные показатели. Мы, например, не понимаем точно, сколько человеко-часов и сколько машино-часов мы на это дело потратим, так как еще прорабатываем техпроцессы. Мы движемся по графику, и у нас на сегодняшний день практически закончен выпуск конструкторской документации, а разработка технологической – в самом разгаре.

При этом по согласованию с акционером, даже не имея заказа, для отработки полного цикла мы запустили первую турбину ГТЭ-170 в производство, провели ревизию ГТЭ-65, которая ранее была изготовлена, но ее испытания не были закончены.

– Я хочу оставить за скобками вопрос в принципе нужности в том узле столь мощного энергоблока (этот вопрос находится в сфере компетенции «Системного оператора»), но если такая парогазовая мощность нужна, то она выполнима и с отечественными газовыми турбинами, в том числе нашими. Для нас она значила бы продажу от шести до восьми газовых турбин мощностью 170 МВт для двух блоков.

Да, КПД этих блоков немного бы отличался и составил бы 52%, но в дальнейшем это бы компенсировалось дешевым сервисом. В России, где средняя эффективность тепловой генерации находится в пределах 32–33%, парогазовые установки (ПГУ) на базе полностью российского оборудования с 52% КПД – это прорыв для отрасли. Можно, конечно, и 58–59% поставить, но мне кажется, что лучше в целом электроэнергетику переводить на 52%, чем за счет 1–2 точечных проектов показывать высокий КПД на оборудовании, подконтрольном иностранному поставщику.

В этом контексте решение по Заинской ГРЭС выглядит несистемным, рискованным и противоречит ранее принятым решениям по развитию российской газотурбинной технологии.

Насколько мне известно, на середину 2019 г. у Siemens было продано только пять ГТУ HL и ни одной не введено в эксплуатацию, сервис на подобные машины – тема исключительно Siemens. Поэтому, с одной стороны, это экспериментальная станция для Siemens за счет российских потребителей, а с другой – исключительная зависимость от Siemens по сервису.

Получается, что одной рукой мы ратуем за локализацию газовых турбин, даем субсидию, декларируем поддержку в рамках дополнительного конкурса на 2000 МВт на парогазовые мощности, а другой – существенную долю рынка, в котором на сегодняшний день только и могут отбираться газовые турбины, отдаем под нелокализованную газовую турбину, произведенную по западным технологиям и с импортным программным обеспечением, вытесняя при этом целый ряд других проектов.

Директор и гражданин

– Да, они у нас есть. Требования по локализации, заданные в 719-м постановлении. Как гражданин я считаю, что они правильные, но для гендиректора «Силовых машин» они выглядят сложно выполнимыми как в техническом, так и в экономическом плане. Например, по некоторым литым заготовкам для лопаток удорожание происходит до 4 раз относительно нелокализованных.

– Сейчас по законодательству локализованы должны быть все ключевые узлы, которые потребляются за жизненный цикл машины, в пределах 100 000 часов, которые могут поломаться либо должны быть заменены. Представим себе картину, при которой электроэнергетический сектор России, не дай бог, попадет под секторальные санкции. Это значит, что невозможно купить ни одной запчасти для собственного парогазового турбинного парка. К чему это приведет? У нас свыше 30 ГВт из 200 работает в парогазовом цикле. Все это построено в первую волну ДПМ. И эти 30 ГВт постепенно перестают работать.

Вся наша экономика в этом случае перестроится в режим, при котором мы топливо сжигаем с КПД примерно 30–35%, ведь Советский Союз дошел в пределе до блоков К-800 по сжиганию угля, где КПД порядка 40%. КПД парогазовых технологий начинается от 52%, и есть достоверно подтвержденный результат испытаний турбин J-класса на экспериментальных станциях в Японии – они работают с КПД даже больше 60%. Очевидно, что конкурентоспособность российской экономики на глобальном рынке за счет доли электроэнергии в каждом производимом товаре станет весьма сомнительной. Особенно при либерализации цены на газ.

– Да, это ровно так и есть. Я сам работал в крупных электроэнергетических компаниях, эксплуатировавших большой парк газовых турбин, и мы постоянно думали, какой наш бэкап-план, если санкции будут ужесточаться. Когда первые санкции после Крыма начали вводить, никто не понимал их предела. Выбор, как в случае с «Силовыми машинами», был во многом слепой, определялся совершенно непрозрачным образом. И каждый мог предположить, что завтра с ним произойдет то же самое. Поэтому результаты проработки любого бэкап-плана приводили к одному: надо локализовывать технологии, а не только производство. Только локализовав технологию с производством, можно себя от этого негативного сценария защитить.

Ограничения и рентабельность

– Вообще-то я очень поддерживаю отбор по LCOE (стоимость электроэнергии на протяжении всего жизненного цикла станции. – «Ведомости»), это одноставочный тариф – то, что мы через 10 лет будем платить за электроэнергию. Но дальше к конкурсу по LCOE допускают только те проекты, которые соответствуют неким квалификационным критериям. К примеру, для проектов ПГУ задан CAPEX – 33 000 руб. на 1 кВт. Я не знаю волшебника, который может за эти деньги построить парогазовую станцию либо хотя бы модернизировать существующие с переводом в парогазовый цикл. То есть мы сразу отсекаем наиболее эффективные проекты, которые теоретически должны иметь минимальные LCOE.

Второе: словом «модернизация» мы отсекаем участие любых greenfield-площадок. Я с уважением отношусь к генерирующим компаниям – это наши заказчики. Но по большому счету генерация не должна быть закрытым клубом. Почему greenfield-площадка не может в таких конкурсах участвовать? Для потребителя это точно было бы интереснее – это расширение конкуренции.

– Совещания в правительстве и проект на regulation – это разные сущности. На совещаниях разбираются вопросы, дать или не дать квоту 2000 МВт под оснащение ТЭС инновационными газовыми турбинами. И ее дают. Но дальше при проработке документов они дополняются такими деталями, которые меняют целиком всю картину. И эти вещи для многих участников совещаний потом становятся сюрпризом.

В настоящий момент все выглядит странно. Ну как можно объявлять конкурс под дополнительные 2000 парогазовых МВт, оставив CAPEX в 33 000 руб.? Это значит, что ни один проект отобран не будет. Я надеюсь, что при согласовании этого документа с заинтересованными сторонами, а также в будущем с ФОИВ проект постановления удастся привести в адекватный вид, чтобы он способствовал достижению цели.

– При сохранении ограничения по CAPEX – невозможно.

– Задача-минимум – убрать ограничения по CAPEX, чтобы выбор шел только по LCOE. Пусть это будет дороже в плате за мощность, но будет гораздо более эффективная электростанция по расходу топлива. Это снизит цену для конечного потребителя. Задача-максимум – расширить доступ к пока ограниченному «клубу» генерирующих компаний (только поймите правильно, «Силовые машины» не претендуют на то, чтобы стать генератором). Тогда рынок будет гораздо больше. Потому что отложенный спрос в части газотурбинных технологий очень большой. Кроме того, добавится экспорт. Раньше наша энергетическая система была успешной, и есть целые страны, которые на нашей энергомашиностроительной технологии работают. Приезжал к нам кубинец или китаец и видел современнейшую, классно работающую электростанцию. А что сейчас? Он приезжает, видит доживающее свой возраст старое советское оборудование, видит, что мы сами покупаем у мировых производителей, и уезжает.

Все, что мы можем сейчас экспортировать на рыночных условиях, – это атом [строительство АЭС и оборудование для них], в котором мы компетенции сохранили, и гидро, где [в мире] не произошло технологических скачков. У «Силовых машин» очень классные гидротурбины, мы здесь точно входим в первую пятерку на мировом рынке. В тепле мы на рыночных условиях ничего экспортировать не можем, потому что в угле у нас нет суперсверхкритики (чистые технологии в угольной генерации. – «Ведомости»), а в газе у нас нет газовой турбины. Поэтому в тепле наши проекты нишевые. Это либо модернизация и сервис ранее поставленного оборудования, либо небольшие блоки на угле, где суперсверхкритика не окупается.

Если смотреть на эту картину не отдельно, а глазами государства в целом, которое мыслит горизонтами дальше 10 лет, то, конечно, надо делать парогазовую технологию и суперсверхкритику на угле.

В целом нужен прогнозируемый спрос, четкая госполитика, какое оборудование нужно устанавливать в отрасли. Пусть в текущий момент этого не хочется эксплуатирующим организациям. Возиться с экспериментальным оборудованием и пробовать что-то новое им, конечно, не хочется. Для них это дополнительные технологические риски, под которые нет никаких послаблений или экономических стимулов. Но это нужно, потому что если у нас нет передовой энергосистемы, то через какое-то время мы: а) импортозависимы; б) не способны экспортировать.

Мы очень много говорим о протекционизме, но реального здорового протекционизма, как во многих других странах (например, в Китае, Японии), в России пока недостаточно. Мы с огромным трудом пробиваем кредиты, даже коммерческие, для наших иностранных заказчиков. За субсидирование ставки пыль глотать замучаешься. Много слов произносится, как мы экспорт поддерживаем, но, поработав в экспортно-ориентированной компании (а у «Силовых машин» экспорт – более половины выручки), я могу сказать, что с теми мерами поддержки, с которыми, например, китайские компании заходят в Африку, они находятся в гораздо более привилегированном положении. Нет, конечно, то, что делает сейчас наше правительство, разительно отличается от того, что было в начале 2000-х, стало лучше. Но достаточно ли? По-моему, нет. Если мы хотим возрождать экспорт (причем не только в энергомашиностроении), здорового протекционизма должно становиться больше.

– Сначала – про будущее газотурбинных технологий во всем мире, а потом – почему этот мир для нас не имеет никакого значения.

В принципе, газотурбинная технология – это достаточно зрелая технология, но пределов ее в настоящий момент нет. Ее пределы ограничены свойствами материалов, которые мы используем. Если температуры в камере сгорания будут расти вследствие применения все более современных материалов или систем охлаждения, экономичность газовых турбин будет расти.

К примеру, в Европе принята программа к 2030 г. вывести все угольные станции. Заменить их они собираются renewables [возобновляемая энергетика], но при этом они абсолютно разумные люди и понимают, что с renewables остаться нельзя, потому что настанет день, когда будет темно, облачно и не будет ветра. Они понимают, что к тому моменту, когда они выведут все угольные станции и заместят их renewables, технология накопления электроэнергии в виде батарей не будет достаточно развита. Поэтому они рассчитывают на другой способ накопления электроэнергии. Когда есть избыток энергии, мы производим водород электролизом, накапливаем его. И дальше, когда у нас дефицит электроэнергии, мы его сжигаем. Где? В газовых турбинах. Сейчас все производители газовых турбин развивают свои машины, чтобы увеличить долю сжигаемого водорода. Поэтому у газовых турбин есть огромное будущее.

Теперь про рынки. Наверное, североамериканский рынок не для нас, Западная Европа во многом не для нас. Но рынки, на которых мы присутствуем, будут расти: СНГ, Африка, Ближний, Средний, Дальний Восток, вся Азия. Причем будут расти теперь там, где нет газа. Потому что появился СПГ. По сути, газ перестал быть трубопроводным ресурсом, и в мире очень много проектов, где одновременно строятся [завод] СПГ и рядом электростанция, которая на этом СПГ работает. Поэтому я на перспективы развития рынка газовых турбин смотрю оптимистично.

Старые и новые проекты

– Исполнение проекта приостановилось, когда из-за санкций наш заказчик остановил все валютные платежи. Мы предложили продлить сроки строительства, изменить валюту платежа, частично компенсировать убыток по проекту. Но уже больше года вьетнамская сторона по каким-то причинам оставляет наши базовые вопросы без ответа.

Мы и наши субподрядчики, сколько могли, ждали, но в итоге были вынуждены обратиться в арбитраж.

Мы в любой момент готовы вернуться за стол переговоров, чтобы продолжить сотрудничество или прийти к мирному соглашению о расторжении договора и переуступке вьетнамской стороне всех субподрядных контрактов.

Но вообще, наша позиция такова, что, несмотря на сложности, мы хотели бы завершить этот проект, поскольку считаем, что эта замечательная наполовину построенная электростанция должна быть пущена. Попробуем в ближайшее время выйти на какие-то решения с вьетнамскими партнерами.

– Мы видим большое будущее «Силовых машин» в электрике. Сейчас мы здесь хорошо представлены только в одном сегменте – это крупные электрические машины, генераторы или двигатели индивидуального изготовления – и немного представлены в трансформаторах.

У нас огромный внутренний рынок под все, что связано с поставками нашего оборудования либо со строительством электростанций. Под этот внутренний рынок мы приглашаем много разных технологических стартапов, которые хотели бы на этот внутренний рынок попасть и, укрепившись, начать более активно свою продукцию совершенствовать, продавать помимо нас. Пример – системы шариковой очистки, которые мы поставляем со своими турбинами и конденсаторами. Это технологический стартап, в который мы в прошлом году зашли. В проработке еще несколько проектов. Ищем партнера в мусорную тематику.

Мы достраиваем свои каналы продаж, особенно в части сервиса, которые раньше развивались по остаточному принципу, и в ближайшее время будем заходить в партнерство с компаниями, которые давно этим занимаются и имеют свои каналы продаж помимо тех, что есть у нас.

Мы создали свой проектный институт – это мера скорее вынужденная, но «Силовые машины» все больше и больше продают комплексные решения. Для меня идеальная картина – продавать оборудование, но его продать все сложнее, наш клиент уже хочет купить турбинный остров. Для этого его надо спроектировать, организовать огромную работу по субкомплектации, поэтому проектный институт – это жизненно важная функция для нас.

По ключевым продуктам – атомная отрасль – мы должны доделать тихоход (тихоходную турбину с частотой вращения 1500 оборотов). Это позволит нам стать единственной компанией, у которой в активе есть обе технологии – и быстроходная (с частотой вращения 3000 оборотов), и тихоходная.

В тепле надо делать суперсверхкритику, но на нее должна появиться поддержка вроде экспериментальной станции.

– В настоящий момент не участвуем, но мы рассчитываем, что нашими устройствами FACTS (гибкие системы передачи переменного тока. – «Ведомости») сети заинтересуются. В ближайшее время мы планируем серию встреч-презентаций с руководством «Россетей», на которых мы постараемся их убедить в преимуществе этих устройств и что их надо пробовать вместо классического сетевого строительства. Мы сейчас с отраслевыми институтами завершаем расчеты, которые должны будут показать преимущества этих устройств.

– Предварительные результаты мы не комментируем. Отмечу, что мы продолжали доначислять резервы по проектам ТЭС «Барх», «Сипат» и «Лонг-Фу-1». Исходя из этого EBITDА будет в отрицательной зоне. Без учета этих разовых эффектов EBITDA будет положительная. Что самое важное – существенно выросла контрактация. Более того, мы очень уверенно смотрим в контрактацию следующих нескольких лет. С учетом того что ДПМ в контрактации этого года составляет лишь 20–22%, то это результат хорошей системной работы, которую нам удалось организовать на всех рынках, где мы присутствуем. И задача следующего года заключается в том, что на этом большом заказе нам надо получить расчетную прибыль, а не убыток.

Сослуживцы и друзья

– Я не так давно работаю на руководящих должностях, поэтому дорогостоящими хобби не обзавелся. Я любитель любых командных видов спорта. Все, что касается походов, сплавов, – это для меня очень важно и составляет существенную часть моей жизни. Мне кажется, ни один руководитель не может состояться без своей команды. Я часто со своей командой шучу, что мы ищем стабильность, счастье, удовольствие не в месте, в котором мы работаем, а в том, что мы работаем вместе. У меня есть такое... облако людей (оно немного меняется со временем), которое окружает меня всю профессиональную карьеру, благодаря этому я, надеюсь, успешен как руководитель.

И я думаю, что время, качественно проведенное вместе, позволяет необходимую атмосферу поддерживать. В команде сохраняются такие семейные отношения, которые позволяют преодолевать все трудности, прощать друг другу эмоциональные проявления в период стресса. Понимать друг друга лучше. Состояния, которые обычный коллега не заметит, а тот, кто с тобой в поход ходил, точно разберется, что с тобой не так. И рюкзак, если что, донесет.

– Я сталкиваюсь с этой оборотной стороной постоянно, вопрос очень сложный...

– Не знаю, умею или нет, но точно знаю, что меня устраивает баланс на сегодняшний день. И я буду стараться сохранить это состояние.