Вагит Алекперов: Мой пакет не продается и не делится

Весной этого года частный «Лукойл» ненадолго обогнал по капитализации государственную «Роснефть», добыча которой вдвое больше. Так рынок отреагировал на новую стратегию «Лукойла». «Акционеры оценили», – улыбается Вагит Алекперов. Видно, что он дорожит таким отношением и радуется, что миноритарии лояльны к менеджменту и крупным акционерам, а в компании не было конфликтов. Сам Алекперов, хоть и продолжает скупать акции «Лукойла», уверяет, что не стремится к контролю. Но настаивает, что свою долю никому не продаст и даже наследникам разделить не позволит.

– В целом рост мирового рынка прогнозировался, так как согласованные действия стран ОПЕК и стран, не входящих в ОПЕК, за эти годы дали возможность стабилизировать рынок сырья. Конечно, никто не прогнозировал, что будет $80 за баррель и еще продолжится тренд на возрастание цены. Здесь сказались действия США: рынок ожидает, что в ноябре будет ограничен экспорт из Ирана. Мы надеемся, что после того, как все обсуждаемое по Ирану свершится и спекулянты будут охлаждены, рынок стабилизируется.

Конечно, высокие цены сдерживают рост промышленного производства и, соответственно, рост потребления энергоресурсов. Мы видели цену в $140 и потом провал до $26. Но сейчас на рынке сказывается, что за последние четыре года $1,5 трлн не было инвестировано в нашу промышленность: резко сократились геолого-разведочные работы, подготовка месторождений к вводу, особенно глубоководных.

В том, что цена такая высокая, – вы правильно сказали – есть опасность. Многие развивающиеся страны являются крупнейшими приобретателями энергоресурсов, соответственно, их бюджеты страдают от высокой цены на нефть. Поэтому мы будем наблюдать, скорее всего, в IV квартале этого года и в I квартале следующего снижение промышленной активности, особенно в развивающихся странах.

– Такие циклы могут быть, но это если резко будет активизирована инвестиционная деятельность. Мы уже научены кризисами 2008 и 2014 гг., поэтому очень аккуратно подходим к новым инвестиционным проектам, оцениваем их, исходя не из цены $80–100 за баррель, а из гораздо более скромных цен. Поэтому надеемся, что цикл стабильных цен продлится в среднесрочном периоде.

– Мы считаем, что цена от $60 до $75 за баррель объективная.

– Для целей бюджетирования мы используем $65 за баррель, недавно цену повысили, чтобы приблизить планы к текущей конъюнктуре.

– Да, действительно, для принятия инвестиционных решений мы используем консервативный сценарий $50 за баррель. Менять этот подход мы не планируем, он очень эффективен для поддержания инвестиционной дисциплины. При этом, как мы объявили в стратегии, действует подход, по которому все, что заработано свыше $50 за баррель, идет на инвестиции и акционерам в пропорции 50:50.

– Насколько я знаю, российские компании уже вышли на максимум добычи, и мы тоже. Ограничения [ОПЕК] были сняты 23 сентября. Сегодня наши коллеги тоже работают на максимуме. Рассматриваются проекты, которые позволяют увеличить производство. В том числе проекты, которые были остановлены, например серая зона между Кувейтом и Саудовской Аравией с потенциалом от 400 000 до 600 000 баррелей в сутки. Мы смотрим новые проекты по вводу дополнительных мощностей на Каспии и в Республике Коми. Всё на максимуме!

– Добыча на Требса и Титова упала в связи с тем, что оператор проекта – «Роснефть» – резко сократил инвестиции. Месторождения достаточно сложно построены, и поэтому производство зависит от объема инвестиций. Сейчас мы надеемся, что оператор пересмотрит свой подход к разработке этих месторождений. «Лукойл» со своей стороны готов увеличить инвестиции в проект Требса и Титова. И надеемся, что начнется снова рост добычи.

«Надеюсь, ФАС примет объективное решение»

– Мы с «Роснефтью» работаем в нескольких проектах, и у нас никогда нигде не возникало проблем: мы и в Краснодарском крае работаем, у нас совместное предприятие, и на Каспии. Но на Требса и Титова складывается непростая ситуация. Здесь совпали и смена акционеров («Роснефть» купила в 2016 г. «Башнефть», и проект «Башнефть-Полюс» оказался под контролем госкомпании. – «Ведомости»), и ревизия всех контрактов, которые прошлые акционеры подписывали. Также новый собственник [т. е. «Роснефть»] недоволен ценой, которая складывается на перевалку-доставку продукции до рынка. Нужно понимать, что у нас там сложные технологические проекты, которые построены в арктических условиях, и они, конечно, затратные, капиталоемкие. Поэтому у нас было несколько дискуссий с «Роснефтью», когда мы предлагали им отдавать свою нефть на узле учета в Усе, в системе «Транснефти», откуда они могли бы доставлять сырье куда угодно – на заводы или в Приморск, или в Новороссийск. Этот вопрос можно было решить обменными операциями, замещать нашу нефть на нефть Требса и Титова. Предложения были разные, например привязать формулу цены перевалки к объему производства, как это делается во всем мире, но их это тоже не устроило. Но мы также подали все документы, обосновывающие цену, в ФАС. Я надеюсь, что ФАС разберется и примет объективное решение.

– Я не думаю, что кто-то кого-то выкупит. Надо просто находить точки обоюдных интересов. Мы всегда были договороспособны, поэтому уверены, что и здесь придем к общим условиям.

– Я не хочу обсуждать политические вопросы, которые формировались вокруг этого проекта. Судьба у него тяжелая, но мы настроены на его развитие.

– Нет, не хотим.

«Уже раз 40 менялось законодательство»

– Я на совещании у председателя правительства сказал, что результат, который получила нефтяная промышленность России от стабильности налогового законодательства, впечатляющий. Если в середине 1990-х мы добывали около 300 млн т нефти, то впоследствии за счет стабильности законов мы стали добывать 520 млн т в год, это дало нам возможность кратно увеличить инвестиции, привлечь новые технологии, и этот результат почувствовала вся страна. Если в 90-е гг. практически не было поступлений в бюджет от нефтяной промышленности, то сейчас они колоссальные.

Зато за последние 5–6 лет уже раз 40 менялось законодательство в нефтяной отрасли. Это, конечно, не дает уверенности, чтобы делать проекты, а у нас они долгосрочные. Например, если говорить про Северный Каспий, то от первой скважины до ввода месторождения Филановского прошло почти 18 лет. Такой инвестиционный цикл. При этом ни на один час не прекращались подготовка и обустройство этих месторождений. Вот поэтому мы выступаем за стабильность и предсказуемость налогового законодательства.

И это, на мой взгляд, может дать только налог на добавленный доход (НДД), как угодно его называйте, но это так называемый production sharing, раздел продукции. Увы, в свое время он был дискредитирован перед российским обществом. Это три проекта – «Сахалин-1», «Сахалин-2» и «Харьяга» (работают по соглашениям о разделе продукции. – «Ведомости»). Но это законодательство, по которому мы работаем во всех странах! Оно единственное позволяет инвестору максимально вкладывать в проект, а правительству – максимально комфортно чувствовать себя и контролировать процесс инвестиций и максимально получать доходы. Как инвестор может предсказать доходы, так и правительство, поэтому НДД нужно тиражировать после запущенного сейчас эксперимента.

Особенно на Западную Сибирь. Почему? Триллионы долларов вложены в эту провинцию, построили города, в которых теперь 2 млн жителей, нефте- и газопроводы, а сегодня говорим, что эта провинция должна снижать добычу нефти и газа... Изменение налогообложения даст возможность вдохнуть вторую молодость в эти проекты. Позволит максимально применять новые технологии, резко поднять нефтеизвлечение пласта, вводить малые месторождения. И мы говорим: нам не нужны льготы, мы здоровая отрасль, нам нужно стабильное предсказуемое налоговое законодательство. НДД позволит государству администрировать все инвестиции, а нам даст предсказуемую норму рентабельности.

– Девять лицензионных участков в традиционных регионах. С учетом гринфилдов на данном этапе всего прогнозируется порядка 18–20.

– Я считаю, что мы можем в течение года показать высокую эффективность такого законодательства, а в следующем году вернуться к обсуждению и анализу того, что произошло на этих месторождениях.

– Да, это сложная система, но наши специалисты были погружены на этапе подготовки, и мы понимаем, что и как будет происходить. Первый раз новое налоговое законодательство детально обсуждалось с нашим участием.

При этом мы не уверены, что Минфин выдержит со своей стороны все договоренности, что не будут снова вводиться дополнительные налоги, не будут устраивать страшилки в виде налога на экспорт бензина и дизтоплива, заградительных пошлин.

Рынок должен работать! Да, какой-то период времени при резких пиках его необходимо регулировать, но это не должно быть системным, рынок регулирует себя сам. Мы понимаем свою социальную ответственность, никто не сторонник резких скачков цен – нет необходимости в этом при нормальном налоговом законодательстве. Например, мы считаем, что не надо с 1 января поднимать акциз на бензин еще на 3 руб. при такой ситуации на внешнем рынке, не надо, чтобы цена снова росла, надо отойти от этого, а дорожные фонды формировать за счет общих бюджетных поступлений. Зачем привязывать дорожные фонды к акцизу?

Акцизы, которые когда-то планировали поднять максимум до 9 руб., уже составляют 12. Надо прийти к тем параметрам, с которых начинался налоговый маневр.

– Если механизм с отрицательным акцизом и демпфирующей ставкой будет работать, то нет. Мы сейчас ждем протокол совещания у председателя правительства от 18 сентября, на нем обсуждались корректировки к налоговому маневру. Если протокол подписали в том виде, в котором договаривались компании и правительство, то практически 2/3 роста цены на топливо будет компенсироваться за счет бюджета. Тогда если и будет повышение цен на бензин, то более плавное, без скачков. А если нам еще удастся как-то повлиять на акцизную политику, то тогда можно будет вообще не прогнозировать роста цен выше инфляционных ожиданий.

– В проекте записана такая возможность, но мы не видели окончательной редакции подписанного протокола. Пока мы не увидим документ, сложно говорить, сохранилась ли в нем возможность, о которой вы говорите.

«Нынешние ограничения неприятны»

– Нынешние ограничения неприятны. Мы хоть и не напрямую, но косвенно ограничены в привлечении капитала на международном рынке, так как ситуация негативно влияет на процентные ставки. Так, мы в очередной раз отложили размещение евробондов на $1,5 млрд, потому что рынок не готов сейчас покупать российские ценные бумаги. Мы имеем и технологические ограничения. Чтобы разработать и внедрить аналогичные отечественные технологии, нужно время. Но сегодня хуже всего непредсказуемость и непонимание того, что будет дальше.

Поэтому мы будем решать проблемы по мере их поступления. Мы сегодня не влияем на санкционные действия, которые применяются к нашей отрасли, не влияем на политические действия ни в нашей стране, ни за ее пределами. Можем влиять только на то, чтобы снизить негатив новых санкций или ограничений на нашу компанию. Мы мониторим все, и, надеюсь, наша компания сможет преодолеть те трудности, которые могут возникнуть после ноября 2018 г.

– Мы ничего не делаем. Мы российская энергетическая компания, которая котируется на Московской и Лондонской биржах, мы не манипулируем своим пакетом, это запрещено правилами обеих бирж. Сегодня мой личный пакет не снижается, он стабилен все эти годы, я только приобретаю бумаги, сейчас у меня пакет около 23%. И мы не делаем никаких манипуляций, которые вызвали бы непонимание у регуляторов или у наших акционеров. Мы прозрачны в том числе и в структуре акционерного капитала.

– У нас эффективная система управления рисками во всех областях.

«В основном приходят китайские деньги»

– В нашей отрасли он всегда был сложным. Потому что были приняты законы, которые дискриминировали инвестиции частного капитала, особенно в Арктике. До сих пор мы не понимаем, почему российские компании – которые имеют головные офисы здесь, которые являются крупнейшими налогоплательщиками на территории России – не допущены к определенным объектам для инвестирования.

В последнее время иностранный капитал очень сложно привлекать, в том числе и в нашу отрасль. Сейчас в основном в Россию приходят китайские деньги, да и то в сопровождении российских госкомпаний.

Есть пример: Schlumberger уже несколько лет не может войти в актив, ничего из себя, по сути, не представляющий, – буровую компанию Eurasia Drilling Company. Schlumberger даже не может купить меньше 50%. И это не улучшает взгляды иностранных коллег на российский инвестклимат.

Но в целом, я считаю, пока не будет ясности с политическими ограничениями, которые вокруг нашей страны постоянно обсуждаются, сложно ожидать крупных инвестиций. Не будет проектов, которые требуют долгосрочного и стабильного инвестклимата. А нефтяная отрасль имеет длинный инвестиционный цикл. Поэтому инвесторы должны сначала прояснить все риски и только потом уже разговаривать о новых инициативах. Когда же каждые 3–4 месяца говорится об усилении санкций или принимаются точечные акты, ограничивающие возможность действовать на территории России, сложно ждать крупных инвестиций.

Даже вы сейчас сидите и гадаете: то ли банки будут ограничивать, то ли не банки. А как человеку из Хьюстона, из другого зарубежного города принимать решение об инвестициях?

– Инвесторы тоже сомневаются. Сейчас надо подождать, сделать паузу. На сегодня хватает и российских инвестиций, особенно в нефтяную отрасль.

– Нет, но мы считаем, что он очень эффективный куратор. Он показал свою эффективность летом этого года при кризисе, когда цена на бензин резко пошла вверх, мы смогли под его руководством преодолеть этот кризис.

– Нет, Дмитрий Николаевич Козак был инициатором принятия закона, который снизил задним числом акциз для нефтеперерабатывающих заводов. Он принял решение обращаться и к президенту, и в парламент, и в правительство. Мы благодарны, что его оперативное вмешательство позволило стабилизировать цену на топливо, и наша отрасль избежала эксцессов, в том числе запретительных пошлин на экспорт бензина и дизельного топлива.

«Приоритет – инвестиции на территории России»

– Наша стратегия ставит в приоритет инвестиции на территории России, работу со зрелыми месторождениями, повышение коэффициента извлечения нефти, подготовку новых провинций для будущей добычи (и такие провинции определены), углубление переработки, развитие нефтегазохимии. Над этими проектами мы работаем.

В то же время, как мы и говорили, формируется дополнительная финансовая возможность: половину доходов выше $50 за баррель мы можем инвестировать в дополнительное развитие бизнеса, прежде всего в России.

За рубежом компания определила для себя ряд провинций: Мексиканский залив, в котором наши геологи поняли уникальное строение. Скорее всего, в ближайшее время мы с компанией Eni подпишем стратегическое партнерство по объединению наших активов в Мексике.

Мы активно работаем над новыми проектами в Западной Африке, в том числе в Нигерии. Мы приняли несколько решений по переходу в новую стадию разработки проектов в Гане с новыми акционерами нашего блока «Тано» – компанией Aker. Там готовится предпроектная стадия. Кроме того, мы бурим разведочные скважины в Камеруне: одна пробурена, бурится вторая, с помощью которой мы сможем более точно определить запасы.

Если резюмировать, то компания начинает очередной виток развития, рассматривает новые проекты в стадии геологоразведки и разработки.

– Нет, не чувствуем. Сегодня мы мониторим рынок. 1 декабря там вступает в должность новый президент Лопес Обрадор. Скорее всего, в феврале-марте я поеду в Мексику, встречусь с новым руководителем Pemex.

– Прогнозные запасы там хорошие. И мы, и Eni оцениваем запасы мексиканского шельфа как очень перспективные, если они, конечно, будут открыты. У нас геолого-разведочные проекты, пока сложно говорить о запасах. Потенциал, конечно, уникален. Потому что часть шельфа Мексиканского залива, которая принадлежит Мексике, не изучена в той степени, в какой изучена у соседей. С уверенностью можно сказать – не бывает такой белой полосы, что в одном месте все есть, а рядом ничего нет. В мексиканской части залива просто не было хорошей геологоразведки.

– Нет, не смотрели. Изучали только активы до этого. У «Системы» там были большие активы, но это сложное месторождение.

– Мы сейчас проводим консультации, у нас есть перспективные, почти готовые к инвестированию проекты, но, если будет принято санкционное решение против Ирана, там работать будет нельзя.

– Мы продолжаем перспективные проекты на каспийском шельфе. Это для нас приоритет. В том числе с точки зрении геологоразведки. Мы усилили разведку в Тимано-Печоре. Мы считаем, что эта провинция может дать дополнительную добычу нефти. А с учетом того, что наши геологи просто уникально изучили эту провинцию и подобрали технологию добычи сверхвязкой нефти, дополнительный прирост добычи может быть большим. Для нас эта провинция в приоритете.

Мы продолжаем изучать Восточную Сибирь и Якутию. Да, Таймыр – это опыт. Мы не открыли там месторождений, но мы поняли строение той провинции, как она будет распространяться. Так что мы продолжим активное изучение Красноярского края. «Лукойл» настроен на то, чтобы на основании этого опыта, даже не очень впечатляющего, изучать провинцию для поиска нефти.

– В соответствии со стратегией мы планируем до 20% от общих инвестиций направлять на зарубежные проекты. Сегодня мы готовимся к развитию Блока 10 в Ираке. Завершаем в этом году доразведку на нем ранее открытого крупного месторождения. Кроме того, мы приняли решение начать реализацию второго этапа проекта «Западная Курна – 2». Сейчас мы завершаем добычу на горизонте Мишриф и начинаем добычу на следующем – Ямаме. Наши планы такие: в ближайшие 1–1,5 года вывести добычу с этого горизонта на 50 000 баррелей в сутки. И достичь в целом по «Западной Курне – 2» показателя 450 000 баррелей в сутки, как и планировалось в соглашении с иракским правительством.

– Пока соглашение не менялось. По действующим сервисным контрактам компенсация на «Западной Курне – 2» составляет $1,15 за баррель. А по Блоку 10 компенсация предполагается лучше – порядка $6. Сейчас на месторождении мы завершаем геолого-разведочный период и приступаем к обсуждению проекта обустройства.

– Последние скважины на Блоке 10 пока еще добуриваются, но запасы там крупные. Детали будут, как только проект утвердит иракское правительство.

«Мы довольны отношениями с «Газпромом»

– Ничего пока не будем делать. Мы анализируем все варианты: от продажи менеджменту до вывода компании на биржу. Пока, в связи с темой санкций, мы отложили эти вопросы. На данный момент рассчитываем сохранить актив в рамках группы «Лукойл».

– Litasco уже активно работает с третьими странами. Сейчас уже больше 60% выручки приходится на торговлю не с Россией. Litasco уже больше не трейдер только для одного «Лукойла». Это крупная активная компания.

– Нет. Пока я руководитель, скорее всего Litasco не будет работать с другими товарами. Только с нефтью и газом. Трейдеру сейчас нужно активно нарабатывать опыт торговли как сжиженным, так и трубопроводным газом. Надо учиться продавать газ...

– «Лукойл» – крупный акционер в азербайджанском Шах-Денизе, участвует в проектах в Камеруне, где будет в основном СПГ. Компания участвует и в Гане, где есть перспективы сжиженного газа. Когда я говорю о перспективных проектах в Западной Африке, там, как правило, везде предполагаются проекты СПГ. Поэтому надо формировать систему, которая бы позволила Litasco присутствовать на рынке торговли газом. Как трубопроводным, так и сжиженным.

– Я так не думаю, мы сегодня очень довольны теми отношениями, которые у нас сложились с «Газпромом». Мы продаем им весь газ. И «Газпром» эффективно его реализует. Мы заключили соглашение с «Газпромом» о создании крупного совместного добывающего предприятия, сейчас ведется техническая работа. Надеемся, что в I квартале завершим работу: там три крупных месторождения в Ненецком автономном округе с запасами 280–300 млрд куб. м. У нас совместное предприятие по добыче, а продавать газ будет «Газпром».

– Это приносит взаимное удовлетворение. Мы своевременно получаем деньги, у нас не было вопросов с неплатежами, у нас нет ограничений по объему продажи газа.

– По ценам ФСТ, как и все остальные.

– И мы даем скидки, но не такие. У нас экономика, близкая к экономике остальных игроков внутреннего рынка газа, но у нас нет вопросов с неплатежами и с дистрибуцией.

– Нет, не мы. Нас во взаимоотношениях с «Газпромом» все устраивает.

«Акционеры оценили»

– Нет, мы никогда не ставили цель сделать из «Лукойла» частную компанию. Мы могли сделать это и в 90-е гг., это бы стоило гораздо меньше, все инвестфонды тогда предлагали: возьмите деньги, выкупите контроль. Сегодня «Лукойл» – публичная компания, и для нас абсолютно комфортна нынешняя структура акционеров. Независимые акционеры к нам, менеджменту, лояльны. Совет директоров с пониманием относится и к трудностям и, самое главное, к той стратегии, которую мы им продемонстрировали. Вы увидели, как отреагировал рынок, когда мы сделали презентацию новой стратегии?

– Акционеры оценили. И сейчас компания динамично развивается и растет ее акционерная стоимость. Мы никогда не стремились приобрести контрольный пакет. Стояла другая задача – чтобы [миноритарные] акционеры компании были лояльны к менеджменту, лояльны к крупным акционерам, чтобы не было антагонизма между миноритариями и мажоритариями. Мы этого достигли. За 25 лет у нас не было ни одного внутрикорпоративного конфликта. Между советом директоров и менеджментом, между мной и Леонидом Федуном тоже не было. (Смеется.) Поэтому нам комфортно, и, надеюсь, так и продлится дальше.

А что до погашения... Выкуп акций нового цикла – это и есть 50% компенсации, которую мы обещали нашим акционерам (при цене нефти дороже $50 за баррель).

– Нет. А потому что знают мой характер и не спрашивают. Просто знают, что пакет мной не продается. И он не делится. Я все-таки сторонник того, чтобы компания оставалась независимой.

– Это все одно и то же – чтобы не позволить размыть пакет акций. Я это тоже решил через институт завещания. Я решил, что мой пакет не делится.

– Мы, наверное, еще не так развиты, чтобы все доходы дарить. Но мои наследники будут ограничены в доходах от моих акций. Управлять пакетом будет независимый совет. А доходы будут получать наследники с ограничениями. При этом владеть пакетом они смогут только через семь лет. Хотя, дай бог, я долго еще проживу. (Смеется.)

– Сложный вопрос. Но в любом случае он будет из системы компании «Лукойл». При любом варианте.

– Их много.

– Порядочным человеком должен быть, мозги должны быть на месте.

– У него теперь другое направление, он решил попробовать себя как частный бизнесмен. Я только поддерживаю это. Он хочет испытать свой риск. Должен испытать.

– В транспорте. Пробует себя в качестве бизнесмена.

– Да, всё. Независимый сейчас.

– Ну что делать? Иногда уходят люди, чтобы взглянуть на мир со стороны. Потом могут и вернуться. Он все-таки по профессии нефтяник и разработчик. Все равно человек должен почувствовать все сам, потому что быть в тени своего отца не так легко.

– Нет.

– В проектах сына не участвую. У него инвестиции в промышленное производство.

«Нам лучше лыжи, хоккей, биатлон»

– Для «Лукойла» футбол – это исторически сложившийся спонсорский проект. Для Леонида Федуна – это увлечение. А мы, компания, подходим к проекту меркантильно. Мы платим деньги за свою рекламу.

Для меня более важно развитие массового спорта. Так, каждое лето спартаковские футболисты проводят в Западной Сибири мастер-классы. По два месяца по 150 детей учат. Сейчас решили, что будет построен стадион в Когалыме, филиал академии. Это будет нормальный закрытый стадион. Это направлено на развитие массового спорта, здесь «Лукойл» поддерживает всех: лыжников, автогонщиков, гандболистов...

– И не только «Формулу-1», но и «Лукойл рейсинг» – это одна из лучших команд в России.

– Нет. У меня очень настороженное отношение к автомотоспорту. У нас никогда он не был развит. В Прибалтике – да, там были трассы, развивался этот вид спорта. В нашей стране климат тяжелый для того, чтобы заниматься автоспортом. Только в Сочи есть узкая полоска, где лето длится больше шести месяцев. Трудно это развивать в наших погодных условиях. Это дорогой спорт. Да и нет у нас автоконцернов, которые были бы спонсорами этого вида спорта. Нам лучше лыжи, хоккей, биатлон.

– Я настольный теннис люблю. И большой теннис.