«Мы крайне заинтересованы в двух направлениях: это счастье и здоровье»

Ма дважды посетил Петербургский экономический форум (ПМЭФ) – прошлогодний и этим летом (а первый раз приезжал в Петербург с семьей в туристическую поездку). Почему работа Alibaba в России до сих пор была лишь пробой рынка, как России построить правильную экономику и что он считает главным для Китая и всего человечества, Ма рассказал в интервью «Ведомостям».

Имя Джека Ма еще три года назад было не очень известно в России. Но в 2014 г., когда Alibaba провела крупнейшее в истории первичное размещение акций, российские интернет-предприниматели забили тревогу из-за растущей популярности одной из торговых площадок группы – AliExpress.

Ма сказал как-то, что черпает вдохновение в фильме «Форрест Гамп», в котором герой «не самый умный парень, но целеустремленный». В 1997 г. он купил свой первый компьютер, в 1999-м начал с компаньонами строить бизнес в своей квартире в Ханчжоу, и не прошло 20 лет, как торговая площадка, связывающая покупателя и продавца, превратилась в гиганта электронной коммерции стоимостью свыше $202 млрд. Торговых площадок уже пять, но кроме них Alibaba Group создала собственные платежные системы, занялась управлением данными и облачным программированием, отвоевала заметное место в электронной индустрии развлечений. Холдинг постоянно осваивает новые бизнесы и новые направления, подчас необъяснимые для стороннего наблюдателя. Например, в июле Alibaba начала принимать заказы на смарт-автомобиль, который создает совместно с китайским автопроизводителем SIAC Motor.

В 2015 г. Forbes поставил Ма на 22-е место среди самых влиятельных людей планеты. Журнал пояснил, что основатель Alibaba стал символом лидерства Китая – по количеству интернет- и мобильных пользователей, крупнейшему IPO, букету ярких сделок, подобных инвестиции в голливудскую франшизу «Миссия невыполнима»: фильм «Племя изгоев»; спортивные проекты и др.

В начале лета на дне инвестора в штаб-квартире компании Ма поделился планами создать «пятую в мире экономику после Японии», добившись оборота транзакций Alibaba более чем $900 млрд.

Пресса любит цитировать броские высказывания китайского миллиардера. Например, о том, что товары-подделки зачастую не уступают по качеству оригиналу. Сам Ма жалуется: процитировали без его подробного объяснения, но, впрочем, он к этому привык.

Три года назад Ма объявил о своей отставке с поста главного исполнительного директора компании, заметив, что «молодежь в Alibaba мыслит лучше и свежее», чем он сам. Но он по-прежнему возглавляет совет директоров.

– Оба визита [на ПМЭФ] помогли мне лучше понять, как наш сервис работает тут, какой есть потенциал для бизнеса в России.

Наша модель – выходить на глобальный уровень в партнерстве с другими компаниями. Мы не работаем, как многие транснациональные корпорации, которые стараются делать все самостоятельно. Наша философия – приходя в страну, находить партнеров и позволять им быть успешными, делать их лидерами.

У электронной коммерции огромный потенциал. Если мы хотим ею заниматься, есть две важные вещи: логистика и платежи. С логистикой [в России] нам повезло: мы очень счастливы, что наш локальный партнер – «Почта России», они очень много делают – не так просто обеспечить доставку в такой огромной стране. Как потребители, мы, конечно, хотим, чтобы ее сроки доставки сократились. Думаю, мы продолжим партнерство с «Почтой России», но, конечно, добавим и других партнеров для нашей логистики.

Нам необходимо делать гораздо больше, чтобы двигаться вперед.

– В «Почте России»? У меня нет такой идеи, впервые об этом слышу.

– Да, многие платят наличными. Точно так же было 10 лет назад в Китае – все выбирали оплату при получении заказа. А я сказал: нет, давайте платить не наличными, а другими способами, мобильными платежами, через интернет.

– Мы сделали платежи проще, удобнее и безопаснее. Тогда из 10 человек лишь один использовал нашу систему оплаты, а сегодня используют все.

Мы убиваем расчеты наличными, мы заставляем людей платить с мобильных устройств – в том числе за коммунальные услуги, транспорт, налоги и все, что угодно. Это удобно и прозрачно, а также помогает в антикоррупционной борьбе государства. И я думаю, что в России должно произойти то же самое. Страна такая огромная – как банки могут открывать подразделения и офисы везде? Мы хотим принести в Россию новый образ жизни: хотим, чтобы в будущем все использовали мобильные платежи.

– До сих пор мы лишь тестировали российский рынок. Пока нам нравятся результаты, но, конечно, они могли бы быть лучше, мы хотим усовершенствовать систему логистики и платежей. Первый этап – продажа китайских товаров в России. Второй – помощь российскому малому бизнесу в продажах россиянам. Третий шаг, который вызывает у меня наибольший энтузиазм, – начало продаж российского малого бизнеса в Китай и страны Азии. Если нам удастся это осуществить, значит, мы достигли успеха. Сейчас мы только в начале пути.

– О, мы на первом этапе. Может быть, в 2017 г. мы должны усилить логистику, платежи, более тесно работать с правительством России по созданию диджитал-зоны свободной торговли для малого бизнеса, который будет продавать товары на экспорт.

– Да, мы ведем переговоры со многими – с большим количеством банков, логистами, чиновниками. Для такого рынка мы должны быть терпеливы.

– Да, это о платежной системе. Мы хотим, чтобы люди начали использовать Alipay – можем даже назвать ее RussianPay, если хотите. Главное – чтобы с ее помощью и малый бизнес, и молодежь [как наиболее перспективные клиенты Alibaba] могли получать и переводить деньги быстро, удобно и безопасно.

О контрафакте

– Люди берут одно предложение из моей речи на протяжении часа, одно предложение! И оно становится заголовком. Это несчастье, но я к этому привык.

Мы – мировой лидер в борьбе с контрафактными товарами, в этом деле нет другой такой [активной] компании или госструктуры, как мы. У нас этим занимается 2000 людей, мы инвестируем в борьбу с контрафактом миллиарды долларов, отслеживаем, кто поставляет, кому и куда. Мы арестовали 700 человек.

– Нет, не мы, чиновники. Мы арестовали 700 человек за последние три года. Если вы поставите это в заголовок, вы нас опять подловите. (Смеется.)

– Да... Мы тесно работаем с производителями брендированной продукции. Так вот бывает, что мы покупаем какие-то вещи с собственных сайтов брендов и посылаем им, они заявляют: «Ух ты, это подделка». Но мы ведь купили это на оригинальном сайте! После еще одной проверки они часто признают, что это их собственный продукт.

– Это настоящая история! Как партнер этих производителей я должен предупредить: происходят очень важные изменения. Дело в компаниях OEM [original equipment manufacturer], выпускающих брендированную продукцию для [по заказу] сторонних производителей. Сейчас благодаря интернету они могут находить поставщиков, дизайнеров и строят свой выгодный бизнес: они [выпускают и продают продукцию дополнительно к заказанной] используют не тот же самый известный бренд, но очень похожий. Такие «похожие бренды» могут предлагать хорошую цену и хорошее качество. И когда нам говорят, что на наших площадках много контрафакта, мы проверяем, но ничего не находим [поскольку бренд не один к одному, а только похож].

А у производителей брендированной продукции хороший дизайн, хорошая репутация, но с бизнесом может быть не все в порядке. Они арендуют самую дорогую недвижимость в самых дорогих местах в центрах городов, это огромные затраты.

Нужно 1,5 млрд покупателей за пределами Китая

– Розничная торговля – это стабильная часть нашей выручки. И у нас стабильно растет доход от услуг по работе с данными и облачными технологиями, также часть дохода нам приносят финансовые услуги и др. Но я никогда не беспокоюсь о доходе, я беспокоюсь о ценности. Если мы создаем ценный сервис для потребителей, значит, он принесет нам и доход.

– Пока у нас недостаточно выручки от AliExpress [в России], мы пока в тестовом периоде. И думаю, что в первую очередь мы должны инвестировать в AliExpress, чтобы наладить обслуживание потребителей в России, Казахстане, Бразилии и т. д. После этого мы можем начать беспокоиться уже о нашей бизнес-модели тут. Да, сейчас более 95% выручки Alibaba приносит Китай, где огромное количество представителей малого бизнеса используют наши онлайн-услуги. Но есть миллионы небольших предпринимателей за пределами Китая, с которых мы пока не берем платы за наши услуги.

– Да, так должно быть. Скажем, если через 20 лет на китайский бизнес будет приходиться по-прежнему более 50% выручки – это значит, что мы не справились с задачей. У нас нет четкой даты, к которой мы хотим это все сделать, но думаю, что 20 лет не понадобится.

В перспективе 20 лет мы должны построить пятую по размеру экономику в мире – онлайн-экономику. В этой экономике, обслуживающей более 2 млрд людей, не будет границ. Она сможет создать сотни миллионов рабочих мест в мире. В Китае 1,5 млрд человек. Даже если мы всех китайских покупателей заставим покупать онлайн, мы получим лишь 800 млн: по данным McKinsey, Boston Consulting Group, iResearch, к 2020 г. количество китайских потребителей, у которых будет доступ в интернет, составит 600–800 млн человек. Поэтому нам нужно еще 1,5 млрд человек – покупателей за пределами Китая. Откуда мы их возьмем? Вероятно, из стран Африки, Южной Америки, Европы. Мы заинтересованы в странах с малым бизнесом, развивающейся инфраструктурой, большим населением.

– Да, и поэтому мой совет России: развивайте сферу услуг, малый бизнес. Вы не можете фокусироваться только на крупном бизнесе. Все эти нефть, металлы – это самые ценные ресурсы прошлого века. А в этом веке самый дорогой ресурс – данные. В прошлом веке хорошо было быть крупной компанией, в этом – малой компанией. Крупному бизнесу будет труднее выживать, он будет дробиться. И высвобождающимся людям будет нужна работа. Я думаю, если Россия хочет стабильную экономику, малый бизнес – это основа. Привозите больше китайских туристов в Россию!

– А должно быть еще больше!

Командная игра

– Я был очень удивлен этими слухами. Я понятия не имею, чем отличается «Милан» от «Реал Мадрида». Но если говорить серьезно, мы крайне заинтересованы в двух направлениях: это счастье и здоровье. Это два ключевых направления, на которых должен быть сосредоточен Китай. Счастье – это спорт и развлечения. Мы покупаем кинопроизводство, инвестируем в телевидение, спорт, потому что мы хотим инвестировать в счастье, в здоровье. У каждого бизнеса, которым занимается Alibaba, есть 10-летний план. Мы не заинтересованы, чтобы инвестировать сейчас и получить прибыль через год.

Футбол для молодых китайцев важен, так как это командная игра. Вы знаете что? У нас 1,5 млрд человек, но мы не можем составить одну футбольную команду из 11 человек! Потому что они не работают в команде, это не привито с культурой. Я был так несчастен, когда узнал, что сборная Китая по футболу проиграла сборной Мальдив. Мальдив! Которые по количеству населения, как одна деревня по меркам Китая. Это стыдно! И я спрашиваю себя: что я могу сделать с этим? Если китайцы не могут работать в команде с собой, то как они будут работать в команде с остальным миром в будущем? Я по этому поводу очень волнуюсь. К слову, я не очень хорошо понимаю в футболе.

– Да, но я бы пересмотрел правила – размер футбольного поля слишком велик, это не очень хорошо для людей из Азии. Если сократить длину поля вдвое, каждое соревнование было бы намного интереснее.

– Да, я люблю тайчи. А в футбол я когда-то играл в университетской команде (на третьем году учебы), я специализировался на английском. Ко мне подбежал мой однокурсник и сказал: «Пойдем, у нас соревнование со студентами-физиками!» Однако большую часть игры я провел в прямом смысле на поле. Я врезался в другого члена команды и очень сильно упал. С тех пор особо в футбол я не играю. (Смеется.)

– У AliHealth также есть 10-летний план. Серьезная проблема – это загрязнение воздуха, продуктов питания, почвы и воды. И через 10 лет мы будем от этого страдать. Мы сейчас должны к этому готовиться. В этом может помочь big data.

– Мы используем данные, чтобы выявить закономерности. Если, например, много людей покупают лекарства для печени, мы понимаем, что есть проблемы с водой. Мы должны сообщить правительству, что нужно очистить воду. Мы хотим использовать данные для предотвращения заболеваний в будущем, для того, чтобы врачи лучше понимали их причины.

Счастье и здоровье – это те отрасли, в которые мы вкладываемся сейчас, чтобы получить через 10 лет урожай. В Tmall и TaoBao мы вложились 12 лет назад, а не вчера. В Alibaba Cloud мы инвестировали семь лет назад. Все, что мы делаем сегодня, – с перспективой в 10 лет.

– Мы уже много инвестировали в сфере искусственного интеллекта. Семь лет назад мы поверили, что наступит время интернета вещей. Поэтому семь лет назад мы и инвестировали в разработку, данные, операционные системы. Думаю, что мы продолжим инвестировать. Но то, как мы это делаем, отличается от подхода, например, Google. Google тратит время на игру в шахматы для искусственного интеллекта, а мы хотим тратить время на разработки, которые упрощают ведение бизнеса людям.

Конкуренция знаний против конкуренции мускулов

– Во-первых, китайская экономика действительно замедляется – с 9% роста ВВП в год до 7%. Во-вторых, вы не можете все время расти на 9% в течение 20 лет. Думаю, что Китаю надо больше сосредоточиться на качестве, не на количестве. Китай трансформируется от экспорта в сторону развития сферы услуг. И мне это очень нравится. Но этот период трансформации – он очень болезненный.

– Я не знаю, у меня нет точной цифры, потому что я не гадалка. Но я вполне уверен вот в чем. Растет экономика на 7% или на 9% – общество стабильно. Почему? Потому что у молодых людей есть работа – и эта работа появляется благодаря интернету, благодаря сфере услуг, потреблению. Экономика может расти или не расти – это не самое главное. Главное – есть ли у молодежи работа. И счастливы ли они на этой работе. То же самое и в России. И я думаю, что в нашем бизнесе главное – создание рабочих мест и среднего класса, поддержка молодежи, поддержка женщин-предпринимателей в том числе. В интернете никто не знает – мужчина вы или женщина. Более половины продавцов на TaoBao – это женщины, и это прекрасно.

– Я думаю, что очень важно верить в мужчин и женщин. В Alibaba у нас никогда не было каких-то специальных политик и правил, предписывающих нанимать именно женщин. Знаете, какая доля женщин в нашей компании? Более 47% сотрудников. Сравните с другими мировыми высокотехнологичными компаниями – Google, Facebook, Apple.

– Я вот что скажу: 34% менеджмента – это женщины.

– Что?! Но вы посмотрите на другие компании! И сколько женщин-лидеров сегодня в мире! Хорошая новость в том, что их становится больше.

Если посмотреть на наши основные направления бизнеса, то вот что получается. Торговля: главный исполнительный директор – мужчина; финансовые услуги: CEO – женщина; программирование и облачные технологии: CEO – мужчина; логистика: CEO – женщина. Это не специально. Если бы мы прописывали, сколько процентов должно быть женщин, вот именно это и было бы дискриминацией.

Моя теория такова: в прошлом веке была конкуренция мускулов, в этом – конкуренция знаний.

«Если бы я играл в политику, я бы никогда не сидел здесь»

– Хотите знать, что думают сами китайцы? Они думают, что с российским правительством очень тяжело! Все во всем мире так думают – что с другими очень сложно иметь дело. Не бывает «легких» правительств. Но важно слушать, уважать друг друга и сотрудничать, шаг за шагом.

Многие россияне, с которыми я встречался, хотят делать гигантские проекты. А я хочу заниматься маленькими вещами – это легче. Мы должны начинать большие проекты с малого. AliExpress, продажа 10-долларовых товаров – это малое.

– Я уже говорил это внутри редакции и вовне: я не хочу, чтобы газета была лояльна кому-либо. Газета должна быть лояльна своим читателям и давать им ясную картину происходящего, а не делать счастливым, например, правительство. Мы – бизнес, а не политика. Если бы Alibaba играла в политику, это не привело бы нас никуда. Если бы я играл в политику, я бы никогда не сидел здесь.

– Да, но это вопрос восприятия. И я был бы очень признателен, если бы мне привели хоть один пример, когда мы были бы нечестными по отношению к читателю. Или к правительству.