Сергей Белоусов: «Мы хотим вырасти до $3 млрд. Если не будет войны…»

Давно переехав в Сингапур, IT-инвестор Сергей Белоусов продолжает поддерживать связь с Россией, где живут и работают его программисты, Российский квантовый центр, в работе которого он принимает активное участие. Свою ключевую компанию Acronis, разрабатывающую системы хранения и копирования данных, он называет международной и развивает ее в первую очередь на зарубежных рынках, но российское прошлое дает о себе знать – за прошедший год ему стало сложнее вести бизнес. С другой стороны, сингапурский паспорт и опыт ведения глобального бизнеса позволяют ему составить независимое мнение о сегодняшнем состоянии российской IT-индустрии.

– На РКЦ нам финансирование выделило «Сколково». Но при этом не дало денег. Если внимательно посмотреть, это просто подтвержденные гранты. Сначала нам обещали полтора миллиарда, потом оказалось, что это 894 млн руб., а фактически заплатили 200–300 млн руб. И еще рубль подешевел. То есть намного меньше – в 10 раз. И мы были вынуждены создать достаточно уникальную службу по привлечению средств, которая бегает и у всех выпрашивает деньги. Делает пиар науки. У нас много источников. Я давал деньги, Александр Абрамов давал деньги. Зимин давал деньги, мэрия Москвы. Понятно, что у Сингапурского центра такой службы нет. Она им не нужна. И эта служба вышла в конце концов на Газпромбанк. Не через меня, наоборот – я познакомился с Газпромбанком через них.

– Мы никогда не говорили, что мы российская компания. Мы производим софт в России. В разумных странах важно не кому принадлежат акции и не где продается софт в основном, а чтобы софт производился на территории страны. Я пытался много раз объяснить: самое главное – где производится интеллектуальная собственность и кто ее контролирует. Интеллектуальная собственность – когда вы пишете код, он с вашего компьютера кладется на сервер, там он хранится, тестируется и, когда он протестируется, собирается в бинарный код и распространяется. Пять действий. Если все это происходит на территории России, то интеллектуальная собственность контролируется Россией. Даже если акционер – какое-то злонамеренное агентство враждебной страны и оно скажет россиянину на территории России – сделай что-то плохое, тот не сделает, потому что так нарушит законы России и его посадят. И наоборот. Если россиянин контролирует американца, который делает то же самое на территории Америки, тот ни за что не нарушит закон своей страны. Наверное, есть какая-то группа лиц, которой хочется заработать денег на производстве и продаже какого-то не очень хорошего софта просто по той причине, что он российский. Мы говорим – у нас больше половины инженеров в России. Софт, который продается в России, пишется в России. Он собирается в России и т. д.

– Мы контролируем ситуацию, так что наш код на данный момент вполне себе независим, там нет никаких чужих библиотек. В России – это потому что серверы находятся в России и достаточно легко построить систему, которая бы контролировала код. Можно ограничить физический доступ к жестким дискам и, соответственно, можно ограничить любой доступ. На самом деле важен только физический доступ. Если вы контролируете физический доступ, вы контролируете любой другой. Поэтому важно, чтобы это происходило в России. Еще раз объясню: россиянин на территории России не станет нарушать закон России. Преследовать иностранца на территории России немного сложно – и россиянина не на территории России еще сложнее. Иностранца за пределами территории России почти невозможно. В Китае и Америке приблизительно так и устроено. Контролировать надо интеллектуальную собственность и людей, которые ее производят.

Если сделать законы так, как собираются сейчас власти, они будут почти бессмысленны. Сделать софт уровня Microsoft или Acronis тяжело и долго, рынок России маленький, и поэтому эти законы не будут функционировать. Можно ли сейчас использовать для управления Сбербанком например «Эльбрус»? Можно, только Сбербанк перестанет полноценно функционировать.

– Да, хотя сложно однозначно ответить на вопрос. Я занимаюсь трансформацией компании. Для новой компании год был удачный, а для старой – достаточно обычный. В следующем году это уже будет на 100% новый Acronis. У нас другая бизнес-модель. Мы делаем тот же самый софт, но делаем так, чтобы хостинг-провайдеры, поставщики IТ-услуг, телефонные компании предлагали его клиентам как сервис. Дистрибуция может быть такая же, но другая модель потребления. На подобную модель переходит, например, Microsoft с продуктом Office 365. Google продвинулся в другую сторону – сначала у них были Google Docs, а потом их стали продавать дистрибуторы и реселлеры, например, Softline и КРОК. До моего возвращения в Acronis эта модель занимала у нас практически 0% оборота. Сейчас 25%. Но 100% никогда не будет, а будет 70% - всегда будут люди и организации, которые будут покупать софт по-старому.

– Меньше чем 3%. Она стабильна, потому что в рублях сильно растет – но рубль подешевел. Она должна была почти удвоиться, но этого не произойдет из-за курса. Но она никогда не может быть большой, к сожалению. Россия – большая страна, но наши продажи соответствуют количеству людей, размеру экономики. Россия дает маленький процент мирового ВВП, здесь живет маленький процент людей. Даже если Россия неожиданно станет мировой державой, которая станет напрямую конкурировать с Китаем, то из-за того, что людей мало, ВВП России не будет очень большим.

– Наверное, 35% – это обе Америки, 40% – Европа, 25% – это Азия и остальной мир. В принципе, все растет, но быстрее всего Азия. У нас есть старый бизнес по продаже «коробок» и новый бизнес по продаже облачных продуктов. Новый бизнес растет в другой динамике, всегда быстрее в развитых странах. А в Азии меньше растет новый бизнес, но зато меньше конкурентов и лучше растет старый бизнес. Поэтому в сумме Азия растет быстрее. Мне самому понятно, что никакого вывода из этой динамики сделать невозможно. Вот наш новый бизнес, который сервис, сейчас очень мал в Азии. Наш оборот в Азии – это число Х. Из этого числа Х только процентов 5–10 – это новый бизнес. А по всему миру новый бизнес – это 25%.

– Нам удалось достичь целей, и в положении трансформации сложно оценивать финансовые показатели, потому что в одной ситуации мы продаем продукт – и люди платят сразу. В другой мы продаем подписку, которая платится помесячно. Количество потребителей продуктов выросло на 30%. Но стоимость компании выросла больше, потому что клиенты, которые находятся на подписке, ценнее. Оборот порядка $200 млн, но мы хотим сделать $3 млрд. Мы хотим вырастить [оборот] до $3 млрд. Если, конечно, не будет войны...

– Никто не знает. Два года назад вы могли себе представить, что мы окажемся в этой ситуации?

– Ну, год назад мы уже были в этой ситуации.

– Я понимаю, но лично я не мог ожидать, что оно зайдет так далеко. Вы ожидали, что Крым перейдет в состав России? Пока это скорее мягкий вариант. Много агрессии, которая накопилась и не была выплеснута в мире, и для нее должен быть какой-то выброс. Я хочу сказать, что люди иррациональны, и они совершают иррациональные вещи. Иррациональность частично происходит из того, что можно постичь, и частично из хаоса. Есть хаос, который есть естественная случайность. Например, тот же самый Ли Кван Ю. Есть огромное количество экономических исследований, которые говорят, что Ли Кван Ю и Сингапур – это аномалия, что по экономическим законам такого быть не должно. Что в мире за последние много лет такого рода режимы в некоторый момент, как в Чили, приходили к максимуму. А Сингапур – я туда впервые приехал в 1994 г., в январе – он уже сейчас пошел на третий этап, третий подъем. Даже четвертый. И на каждой ступеньке мне казалось, что Сингапур развился и дальше уже развиваться некуда. Понимаете, в чем смысл экономических теорий. Они базируются на том, что мир хаотичный и в хаотичном мире не бывает демонов Максвелла, которые делают какие-то разумные действия. В хаотичном мире происходят какие-то предсказуемые действия. Теоретически все могут договориться между собой и много раз делать какую-то вешь по договоренности. Но в мире так не происходит. Кто-то делает одно, кто-то другое, это усредняется, и получается экономическая теория. А Сингапур несколько раз делает осмысленную вещь. Так вот что я хочу сказать – это тоже случайность. Но я не знаю, что будет сейчас происходить. Если почитать прессу разных стран, создастся впечатление: люди думают, что кто-то знает. Ну, например, какая-то пресса считает, что Обама знает. Или что руководитель России знает. А он не знает. Я не думаю, что знает. И это очень неприятно. А в Сингапуре он знал. Или думал, что знал, но он много раз показал, что он знал. Как Стив Джобс – он же тоже аномалия. Он много раз подряд сделал правильный выбор. Есть же цифры – Apple тратила на RnD (исследования и разработку) в 6 раз меньше, чем Microsoft. Можно посчитать, что, с одной стороны, бардак и идиоты в Microsoft, а с другой стороны – там ведь все организованно. Нет, с обеих сторон очень толковые ребята. Но с одной стороны решения принимаются правильно, с другой стороны – неправильно.

– К сожалению, нет. В случае Ли Кван Ю и в случае Стива Джобса один человек правильно принимал решения. Поэтому в любой социально-политической системе есть огромная степень непредсказуемости. К сожалению. Можно ли было предсказать вторую мировую, в том формате, в каком она получилась? Я не думаю. Я как минимум точно знаю, что есть несколько десятков миллионов людей, которые не смогли, и несколько десятков тысяч очень умных людей, которые тоже не смогли. И все погибли.

– Но не в таком формате.

– У нас сейчас переговоры со всеми – с Apple, Microsoft, VMware, Dell, Lenovo, HP. Наш софт защищает данные, и поэтому его свойство – быть между платформами. Есть Apple, Microsoft, Red Hat, Google – и мы должны поддерживать всех. Мы собираемся выпустить мобильный софт, мы уже поставляем софт для мобильного доступа. Мы поддерживаем Mac.

Apple, как и Сингапур, очень прагматичен, a значит, и программатичен. Партнерство с Сингапуром возможно только по какой-то программе. Программы функционируют, но никаких суперспециальных отношений не удается наладить. В этом плане Сингапур не азиатская страна, в которых важны только отношения. В других азиатских странах, даже если нет прямой коррупции, есть непрямая – ты мой друг, ты мне помогаешь. В Сингапуре коррупции нет.

– Не совсем. Это объясняется отсутствием кадров. Кадры есть, но их мало. Ли Кван Ю тяжело было подобрать преемника на свою роль. Перед его сыном премьером был другой человек, однако его авторитет был существенно меньше, чем авторитет сына. Так что это не совсем азиатская история.

– У нас есть партнерство с Apple, но все партнерства с ними достаточно типичные. Более серьезные партнерства будут с Microsoft. С Apple мы работаем по поддержке их новых технологий и по тому, чтобы наш софт был правильно представлен в App Store, чтобы мы поддерживали правильные версии их железа. У Parallels с ними более глубокое партнерство, но я не могу раскрывать детали. Но тоже довольно формальное, Apple – жесткая организация, у нее правила часто важнее, чем люди. Исключений практически нет.

– Ну почему, можно давать какие-то руководства, внутри которых люди могли бы работать. Понятно, Microsoft работает не так, как и Google. Но Apple самая дорогая компания мира. Они собираются выпускать автомобили, дроны. Я думаю, что, если бы Apple выпустила автомобили, люди бы их покупали. Вот зачем им часы, я не знаю. Кто-то купит, наверное. Я вот вообще не ношу часы, я занимался дзюдо, и тренер вложил в наше маленькое сознание, что часы отвлекают тебя. Что нужно иметь часы в голове. Но это тоже ерунда, зачем мне часы, у меня есть телефон.

«Талантливые люди оцениваются в евро»

– Я председатель наблюдательного совета Новосибирского университета. Когда я был маленьким, меня возили на Байкал, и мне было мучительно непонятно, почему огромные дома декабристов, показанные там, – это плохо. Я был из Питера, жил в маленькой квартире, а в Сибири красиво, кедры, стоит огромный дом - и это несчастные сосланные декабристы. И теперь я в Сибири. Но создание нового университета придется пока отложить. Я хотел бы создать его в России, но для создания хорошего университета или хорошей технологической компании нужна активная международная коллаборация, которая сейчас усложнилась.

– Это проект [министра связи] Николая Никифорова, а я только стараюсь помогать. Понимаете, международная коллаборация была и в СССР, у моей мамы была студентка-вьетнамка, у папы было несколько вьетнамских студентов. И сейчас можно коллаборировать с Китаем. Но, в принципе, пока что мне хватает нагрузки Новосибирского университета и Acronis. Новосибирский университет очень хороший, входит в топ-5 университетов России, даже в топ-3. Если судить по международным рейтингам. Там есть наука, там можно многое сделать, он полезен для России. Романтика присутствует у всех. Я вот, например, люблю Россию, а почему – непонятно. Вроде бы я тут не так много и т. д. И меня все время пытаются признать нерусским.

– Все эти вещи отразились на учреждениях тремя образами. Первый самый непосредственный – большинство оборудования сейчас производится и продается за доллары и евро. Бюджет стал меньше в долларах – оборудования стало меньше. Современные исследования – это конкурентная игра, и если у вас нет правильного оборудования, то у вас нет возможности выиграть у людей, у которых оно есть. Всем более-менее понятно, что будет происходить интересного, и все работают в одном направлении. Тот, у кого правильное оборудование и люди, делает это первым. Получает Нобелевскую премию. Второй – к сожалению, большинство талантливых людей оцениваются тоже в евро и долларах. Большинство из них даже в советское время могли эмигрировать и работать в Америке, а теперь тем более. Поэтому если у человека есть выбор между позицией в Университете Техаса и зарплатой в $180 000, то он и здесь ожидает, что его зарплата будет номинироваться в долларах. И ему менее комфортно получать меньше. Фактически в два раза меньше. Этот фактор пока так сильно не влияет, ученые привязаны к месту работы своим оборудованием, им тяжело переехать. Но в долгосрочной перспективе это будет влиять, и многие захотят переехать. А третья вещь – косвенная, международные ученые с гораздо меньшим интересом коллаборируют с нашими центрами. Они говорят, что им было гораздо интереснее коллаборировать с советскими учеными. Советский Союз был закрытой страной, и поэтому там были замечательные ученые, с которыми взаимодействовать, иначе как приезжать сюда и работать здесь, было невозможно. А зачем нам коллаборировать с российскими учеными сейчас? Если они хотят, пусть приезжают к нам, а к вам зачем ехать? Все три вещи плохо влияют на ситуацию, особенно первые две. Но наш Квантовый центр функционирует, публикует научные работы. Мы недавно сравнивали нас с сингапурским научным центром и выяснили, что у нас количество опубликованных работ на человека больше, чем в Сингапуре, а стоимость чуть-чуть меньше. Это хороший результат, потому что в Сингапуре большое финансирование, там огромный центр, который дольше существует. Но все равно российская научная школа настолько сильная, что научный центр, который мы только-только основали, сумел показать лучшие результаты. В Сингапуре, кстати, ученые в основном иностранцы, а наши ученые получали образование в России. К слову, я тоже участвую в Сингапурском квантовом центре. Я пригласил его руководителя в научный совет российского, а он пригласил в свой.

Всегда помогает, когда у людей есть интерес к квантовой механике, к тому, как устроен мир. Есть долгосрочный бизнес-интерес, и важно, что «Сколково», перед тем как отказаться давать нам дальше деньги, попросило переформатироваться в прикладной центр. Это стоило огромного количество мучений. В мире ученые привыкли защищаться от слова «прикладной». Оно предполагает, что они начнут заниматься чем-то таким, от чего у них на ушах вырастут волосы. Но мы своих ученых приучили к тому, что занимаемся фундаментальной наукой с сильно прикладной направленностью. И ученые делают собственные проекты – сейчас их три и скоро будет еще девять. Мы заставили ученых (в том числе международных) думать, как они свои исследования смогут превратить во что-то конкретное быстро. Мы их убедили, что самая интересная современная наука – это что-то типа графена. За него недавно получили Нобелевскую премию и уже пытаются делать что-то практическое. Обычно между этими двумя событиями проходит 20–30 лет, иногда это не происходит никогда.

И поэтому у нас в центре есть коммерция. Но в таких случаях это высокорисковая коммерция, такие инвестиции могут и не быть прибыльными. А могут быть очень прибыльными. Я искренне верю в талантливых людей, и вероятность того, что это будут хорошие инвестиции, очень большая. Но вероятность нельзя подтвердить ничем конкретным, это как вера. Однако какие-то результаты уже есть.

«В пузыристые стартапы не вкладываемся»

– Нехорошо так говорить, но стали доступны более талантливые люди, потому что они больше не хотят идти в Газпромбанк, или «Газпром», или в «Роснефть». И они стали стоить дешевле, потому что получают в рублях. У инженеров индексация есть, а у ученых еще больше. Но все равно она не окончательная. И еще люди стали работать больше, потому что понимают, что им надо держаться за свои места. Поэтому стартапы в портфеле Runa Сapital почти все работают на международном рынке. У них дела идут замечательно. Есть количество стартапов, которые в большей степени работают в России, но у них дела не очень, хуже, чем планировалось. Но тоже как-то. Мир технологий – везде мир технологий.

– Вот у меня шесть детей, и если меня спросят, кто самый любимый ребенок, то мне непонятно кто. Наверное, самые заметные наши стартапы – это Nginx, Acumatica, Zopa, LinguaLeo, Technosoft, CloudLinux, MariaDB. MariaDB и Nginx – это самые большие компании по влиянию на мир. То есть MariaDB замещает MySQL. Те люди, которые создали MySQL, продали его в Sun, который продали в Oracle, а потом они ушли оттуда и создали MariaDB. Было 24 инженера, которые писали MySQ, 20 из них сейчас пишет MariaDB. Более продвинутый MySQL. Поэтому сейчас все современные большие проекты – Facebook, Twitter – перешли на MariaDB и Nginx, их софт использует прямо или косвенно каждый житель земли и каждая организация!

– Когда он покупал, то, наверное, не думал, что эти люди так быстро уйдут. И это как раз связано с личностью лидера. Вот в Nginx есть Игорь Сысоев, он написал 95% кода. А в MySQL Монти. Он написал 65% кода MySQL. Сейчас почти на каждом сервере мира Linux, и на многих Windows есть этот код. Даже на многих девайсах. На многих ноутбуках. И вот он ушел из Oracle. Ничего нелегального в этим нет, они ушли не сразу. MySQL был куплен лет 10–12 назад. А Монти просто хочет делать программное обеспечение с открытым кодом. А Oracle просто зарабатывает деньги на MySQL. Там $200–300 млн годовая выручка, а они его купили за $1,1 млрд. Они заработали свои деньги. Oracle – очень прагматичная компания, Ларри Эллисон – чисто про деньги. Но MariaDB уже замещает 20% всех инсталляций MySQL. И Nginx тоже большой по влиянию. А по размеру – Zopa, Acumatica.

– У нас было пять выходов, и все не очень большие. В хорошей компании выходы занимают 8–12 лет. Плохие быстрее, но зачем выходить вот Джереми Левину, который четыре года назад вложил в Pinterest, хотя его доля оценивается в миллиарды долларов. Однако никакого интереса выходить срочно нет.

– Мы не вкладываем в пузыристые стартапы. Мы вкладываем в компании, продуктами которых уже пользуются. Польза продуктов больше, чем монетизация, больше чем капитализация. MariaDB и Nginx будут использовать миллиарды людей, потому что их уже используют Facebook. И поэтому у этих стартапов капитализации большие, но это не пузырь. А вообще, да, если про других, есть такое ощущение. Но бог его знает, непонятно. Это не тот пузырь, что был раньше. У Pinterest есть большой оборот. И они зарабатывают деньги. Когда Facebook пошел в паблик, все рассуждали, пузырь или нет. Ну видно, что не пузырь, у них есть выручка, EBITDA, это нормальный большой бизнес. И Pinterest тоже бизнес. Я правда не понимаю, зачем он нужен. Но у них реально большая выручка. Есть люди, которые любят делать эти пины. Какая-то специальная прослойка.

– С точки зрения того, что будет видными проектами, все понятно. Это wearables (носимые гаджеты), 3D-принтеры, интернет вещей, большие данные, роботы и дрон, искусственный интеллект – это все большие и перспективные вещи. Но я не думаю, что венчурный капиталист может что-то предсказывать. Когда Джереми принесли Pinterest, не то чтобы он предлагал мне соинвестировать, но, возможно, я мог это сделать. Потому что как он нашел Pinterest – это частично моя идея. Когда мы начали заниматься инвестициями, я начал думать, почему в некоторый момент пропустил Facebook и Twitter, ведь они позволяют человеку удовлетворять какой-то базовый инстинкт. Приходит странный стартап, который, однако, позволяет удовлетворить какой-то базовый инстинкт – общаться со всеми и общаться с друзьями. Часть людей хочет общаться со всеми, но большинство людей хотят слушать. Это базовый инстинкт. Я это понял на примере Гайд-парка в Лондоне. Там есть уголок спикера – люди залезают на ящик и что-то говорят. Иногда один человек стоит на ящике и вещает, а вокруг некоторых собирается толпа. И я просто понял, что эти люди полусумасшедшие, они хотят поговорить. А люди, которые ходят мимо, они, хотя и не идут в спикеры, автоматически слушают. Это базовый инстинкт. Как у Twitter и Facebook. Люди действительно хотят чем-то делиться с друзьями. Иметь сообщество друзей и иметь с ними постоянный контакт. Удовлетворять его без Facebook намного тяжелее. Я рассказал об этом Джереми и предложил нанять психолога, который расскажет, какие другие базовые инстинкты у человека есть. Чтобы, если придет какой-то стартап, можно было сверить. Он нашел базовый инстинкт – коллекционировать и смотреть другие коллекции. Животный даже инстинкт. Даже вороны коллекционируют. Это связано с тем, насколько это помогает им выживать. Тогда он вложил деньги в Pinterest.

– Так или иначе, наверное, мир проходит через какие-то фазы, и на нынешней фазе самая перспективная вещь – это бизнес. Что произошло за последние 10–20 лет? Сейчас у каждого человека есть очень быстрый, всегда подключенный к интернету компьютер, которым он пользуется постоянно. Но люди в основном используют его не для бизнес-целей. Какое количество бизнес-процессов (кроме электронной почты) мы делаем на телефоне? Это очень мощный девайс, в десятки раз мощнее, чем персональный компьютер 10 лет назад. В нем куча сенсоров, которые могут делать кучу вещей. Но в бизнес-процессах мы его мало используем. Наверное, это большая перспектива, чтобы были соединены люди и куча девайсов. Это другая вещь. Чтобы машины подключались к интернету. Отсюда берется b2b-функция. Кто-то должен этим воспользоваться, кто-то должен написать софт для бизнесов. По технологическим цифрам Facebook начал материализоваться лет семь назад, в 2008 г. Он был основан в 2006 г. – из этих соображений уже сейчас есть какой-то проект, каким в 2006–2008 гг. был Facebook. Мы его не видим, не факт, что его видит венчурный капиталист.

– У меня есть портфель Runa, а есть портфель личный. Иногда они не совпадают, бывает, что Runa по каким-то причинам отказывается от инвестиций. И в личном портфеле есть компания ClassPass. Есть еще компании типа Uber, Pinterest. Они никуда не схлынули. Когда я поздравил Джереми Левина с тем, что Pinterest подняла раунд по оценке в $11 млрд, он мне ответил, что надеется на следующий раунд с оценкой в $100 млрд. Поэтому я думаю, что еще огромное количество вещей мы делаем, не пользуясь девайсами. ClassPass позволяет вам иметь доступ в любые классы йоги, фитнеса в разных городах Америки. И у него уже огромный оборот и огромная капитализация. Это базовая потребность.

– Может быть, и ожидается, но не раньше чем через два года. Сейчас просто очень много работы. Я не занимаюсь тем, что я планирую такие вещи. Я занимаюсь развитием. Выход – это функция развития. Если есть хорошее развитие, есть хороший выход. Единственное, что я могу делать, – не планировать выход. И я точно знаю, что в этом году его не будет. В следующем – маловероятно. Скорее IPO.

– Acronis прибыльная компания, у нее есть независимые оценки, которые ставят специальные оценочные компании. Порядок не раскрываем, но правильный ответ – если у нас все получится, то скорее пойдем в паблик. Но мы хотим стать лидером, а сейчас лишь один из лидеров. Рынок, на котором мы работаем, очень фрагментирован, на нем много компаний. И идти в паблик не лидеру менее интересно. Но вроде бы у нас может получиться стать лидером. Это мы узнаем минимум через год. Скорее через два.

– Больше 3%, меньше 10%. Основное – это несколько фондов, которые за время развития Acronis купили какие-то акции – millennium partners и Insight venture partners. И основатели с сотрудниками. Мы контролируем порядка 60% Acronis. Со всеми вместе основателями 67%. А потом еще есть сотрудники.

– Я думаю, что если в какой области может быть большой прорыв, то это в области приватности и безопасности. Потому что мир быстро стал абсолютно неприватным. Сейчас никакого решения нет. Даже для бен Ладена было тяжело оставаться приватным. Простой же человек, у которого есть смартфон, автоматически не приватен. На земле нет места, куда можно спрятаться и убежать. Даже в тайге, потому что есть спутник, у которого скоро разрешение камеры будет 1 см. Он будет распознавать лица. Я серьезно говорю, это не научная фантастика. Он будет лететь и сличать фотографии. По лицу, по силуэту.

«Политика мешает»

– Ну, это говорил один из моих партнеров, Джереми Левин, который инвестировал в Pinterest и сейчас становится инвестором № 1 в мире. Конкретно Крым игнорировать у меня получается, но это разговор уже не про Крым, про который все забыли. Мне кажется, даже в западной прессе вот эти все разговоры про возврат Крыма закончились. Уж в бизнес-сообществе точно. Сейчас все обсуждают ситуацию с Украиной. Это игнорировать не получается. Я давал интервью немецкому журналу, и половину времени заняли ответы на вопросы, тяжело ли российской компании вести бизнес, тяжело ли мне как русскому вести бизнес за границей. Я пытался объяснить, что я не россиянин (хоть и русский), что компания не совсем российская. Кроме того, какое это имеет отношение к нашему бизнесу? Но все равно, это заняло много времени. Из 40 минут 20 мы обсуждали эти вопросы. Тяжело ли русской компании вести бизнес? Вообще, любой компании тяжело вести бизнес. Какие у вас самые главные проблемы? Никак не связанные с политикой, мы растущий бизнес, у нас куча проблем и конкурентов. Но, конечно, это нехорошо, что есть политическая составляющая. Да, это мешает. Но не санкции сами по себе, а то, что теперь нам на разные транзакции присылают бумажки, где мы должны подтвердить, что не имеем каких-то определенных отношений к каким-то людям и компаниям. Причем бумажки очень запутанные. Юристы сами иногда не понимают, что значит «иметь отношение». Наши продукты используют компании и люди по всему миру, и плохие, и хорошие, исходя из любой системы ценностей. Вроде имеем, а вроде и не имеем. Это само по себе не создает проблемы, но это как если бы перед каждой дверью приходилось падать на пол и целовать. Это, в принципе, несложно, но отнимает время.

– Очень многим, которые ведут бизнес в России. А мы ведем, у нас половина персонала здесь. Это просто некая процедура. Когда у меня был выбор – получить российский паспорт обратно, или американский, или британский, я специально выбрал сингапурский, потому что это нейтральная страна. Я со своим паспортом могу без визы поехать и в Иран, и в Америку. Смысл в том, что мы стараемся быть как можно дальше от политики и фокусироваться на решении проблем всех организаций и людей в мире с помощью наших технологий.

– Политика – это сложная вещь, ничего хорошего в ней нет, но без нее нельзя функционировать миру. Но в этом смысле нам намного проще, чем если бы мы были американской компанией. Или английской, потому что больше вопросов бы задавали. А в Сингапуре не задают. Там прилетают самолеты из Северной Кореи, и северокорейцы ходят по улице. А в Америке северокорейца увидеть намного сложнее.

Вот статью недавно написали про Касперского, что он агент КГБ, в престижном американском издании – а ведь это полная ерунда. Кстати, расскажу вам, как в Сингапуре устроена пресса. Есть холдинг SPH. Там газеты не имеют права сами публиковаться ни в онлайн, ни в офлайн. Они публикуются через SPH. Те статьи, которые не соответствуют действительности, редко в результате публикуются. При этом это не цензура, а сервис для газет.

– Этого я не знаю, но, например, в случае со статьей про Касперского это был очевидно и легко проверить. Там даже фактов никаких не было.

– К сожалению, есть. Я даже на эту тему однажды нехорошо пошутил – что надо закрывать границы. Люди медленные на подъем, смотрят, что будет происходить. Пока это маленький ручеек. Для компании, занимающейся интеллектуальной собственностью, тут и плюсы, и минусы. Минусом является то, что люди некомфортно себя чувствуют. Плюсом является то, что люди стали меньше стоить и больше работать. Потому что других выходов нет, и поэтому они с большей охотой работают в компаниях с продажами во всем мире, занимающихся созданием настоящей, оригинальной интеллектуальной собственности. Поэтому пока быстрого оттока нет.

– Более важно, чтобы для создания интеллектуальной собственности, необходимой для любой страны, были ученые и технологи. Но, к сожалению, они редко бывают в достаточном количестве в рамках одной страны. Одна из тех вещей, которые Ли Кван Ю объясняет в своей книжке, – то, что американцы совсем не скоро проиграют китайцам, потому что у китайцев нет притока таланта. Они вынуждены весь талант создавать внутри. А у американцев есть. Кроме того, американцы сотрудничают в области знаний со всем миром. А когда ситуация становится сложней, международному сообществу технологов и ученых становится менее интересно сотрудничать. У нас есть Российский квантовый центр, и некоторые ученые продолжают работать, потому что они россияне. А иностранцы все меньше хотят сюда приезжать. Если только очень попросим.

– Мы не можем быстро изменить этот баланс. Наше преимущество – мы умеем работать с талантливыми людьми и инженерами в России. Работать с ними в Китае – это для нас сложно. У нас идет общение с университетами, есть программы мотивации. Но они как-то соотносятся с местным контекстом и в Китае, в Индии не подойдут. Но, в принципе, у многих наших клиентов и партнеров есть дискомфорт от того, что мы сильно зависим от производства в России. Дополнительно не здорово то, что в результате действий [министра связи Николая] Никифорова наш российский софт не может считаться российским. В мире – плохой русский, в России – плохой иностранец. Когда в ситуации только минусы и никаких плюсов, это и создает дискомфорт.

– Я с Николаем в хороших отношениях, однако мне сложно сказать. Политика – это искусство возможного, я думаю, что само Министерство связи понимает, что надо делать, чтобы софт был произведен в России. Но есть ведь люди, которые говорят, что все должно быть 100%-но российское, кондовое – никаких иностранных примесей.

– Мы производим хорошие технологии и продаемся во всем мире. Мы стараемся не присутствовать в политике. Есть пользователи компьютерные в Крыму, поэтому мы не против им продавать. Что значит – работать в Крыму? Открывать там офис? Разработки? Я не очень понимаю высказывание. Мы предпочитаем продавать всем, кому нужна наша помощь, мы будем следовать своего рода технологической клятве Гиппократа.

– Я очень сомневаюсь, что мы им откажем, но с нами такая ситуация вряд ли произойдет. Наши клиенты покупают у наших партнеров, которые покупают у наших дистрибуторов, которые покупают у нас. И так почти со всеми компаниями. Я уверен, что Microsoft продает в Крыму, он просто про это публично не говорит. Microsoft продает в Иране, который давно закрыт. Просто у него покупают турецкие компании. Кто-нибудь был в Иране? Там люди ходят с персональными компьютерами? Ходят. Что на них работает? Это Windows, вряд ли Linux.

«Романтика позволяет делать много вещей»

– Сингапур – это такая огромная корпорация: у всех госменеджеров есть хорошо продуманные KPI, власти активно используют консультантов. Это oчень хорошо функционирующая корпорация, хотя и очень большая. И в том числе поэтому кардинальные изменения в ближайшие лет 10 в стране маловероятны. Исторически политическая система Сингапура не совсем такая, как в других странах. Она основана на присутствии лидера, который умеет очень хорошо государство направлять. Избирается лидер настоящим демократическим голосованием. Общественное мнение при этом хотя и контролируется, но достаточно мягким образом. Представьте себе систему, которая абсолютно демократична. Но во главе одной партии стоит абсолютно харизматичный и деятельный оратор. Если с другой стороны такого лидера нет, то первая партия всегда выиграет, несмотря на демократию. А в данном случае Ли Кван Ю был таким специфическим деятелем.

Надеюсь, что эта система может функционировать без такого сильного лидера, как Ли Кван Ю. Потому что политическая стабильность очень важная составляющая Сингапура. Однако мне кажется, что ничего не изменится долгое время, потому что он долго выстраивал именно так, чтобы ничего не изменилось, и система сдержек и противовесов функционирует очень хорошо.

– Сын очень образованный, умный, позитивный, современный. Например, два года назад он сам написал программу на C++ для решения Sudoku. Но я пока не замечал, чтобы он был настолько же харизматичным, как отец. Впрочем, еще сложно делать выводы. Пока Ли Кван Ю был жив, многое из того, что делал сын, расценивалось как действия отца. В истории похожих примеров путаницы заслуг отца и сына было много. Огромное число достижений отца Александра Македонского, Филиппа, приписывали его сыну. Но без него Александр никогда не смог бы захватить мир в таком юном возрасте. Он не создавал армию, не воссоединял Грецию, не писал законы. А без этого ничего бы не было, и про это все забыли.

– Я с ним один раз ужинал – он похож на отца. И, может быть, на фоне того, что ты знаешь про Ли Кван Ю, он кажется немного менее харизматичным и жестким.

– Да. Он производит удивительное впечатление. Я встречался и с Биллом Гейтсом, и со Стивом Балмером, и с Майклом Деллом, и со Стивом Джобсом. Так вот Ли Кван Ю произвел впечатление наиболее мудрого человека. Я встречался с ним дважды, он был уже очень старенький, ему было 86 лет. Но практически на любой вопрос он обязательно выдавал какой-то инсайд, нетривиальную мысль. Чтобы понять степень его инсайда, достаточно прочитать его последнюю книгу, взгляд одного человека на мир. Мне в нем больше нравилась его прагматичность. Дело в том, что мир переполнен романтикой, этикой, религией, политикой. Ими люди пользуются, чтобы прикрывать вполне конкретные действия. Хотят что-то отобрать – нужно сказать, что ты плохой, нарушил закон, это некрасиво с точки зрения этики. А у Ли Кван Ю всегда были очень прагматичные рассуждения.

– Он отвечал на этот вопрос [мэру Сергею] Собянину. Собянин был в тот момент в Сингапуре, на закрытом торжественном ужине, и задал такой вопрос. Ли Кван Ю ответил, что к России она неприменима, потому что это большая страна и в ней необходима возможность регионов и прочих субъектов принимать эффективные решения независимо. Если независимости не будет, то будет малоэффективно. К любой системе в разной мере применим контроль. Если будет мало контроля, то система развалится, если слишком много, то не будет эффективной.

Далеко не каждой стране подходит демократия в одной и той же форме, и далеко не всегда она является наиболее эффективной системой. Ли Кван Ю подтверждал, например, что стратегия Китая во многом была заимствована из его советов. При том что Китай – мощная страна, все-таки демократии там ни в каком виде нет.

Всего Ли Кван Ю написал три книги о том, как Сингапур был создан. Последняя – взгляд одного человека, и я думаю, что это его завещание Сингапуру. Для него самым важным в жизни был Сингапур. Большинство людей так не может – для них важнее всего их здоровье, семья. Или их деньги, что мне никогда не было понятно. Есть очень много фантазий на тему того, насколько богатым человеком был Ли Кван Ю. Но зачем ему были нужны деньги? Он руководил страной с огромным ВВП и мог получать все, что было нужно. При этом как минимум по Сингапуру он ездил без охраны. Ходил пешком по улице, был нормальным человеком. Однако это не означает, что он был каким-то добрым дедушкой. Это был прагматичный человек – не злой, но совершенно точно и не добрый. Представьте себе ситуацию где на весах жизнь одного человека или десятков человек. Для человеческой этики это дилемма, однако для Ли Кван Ю это не было дилеммой – он выбирал интересы десятков людей.

– Между людьми всегда есть что-то общее. Две ноги, две руки. Нос. Я просто не разбираюсь в этом, наверное, что-то есть. Определенный прагматизм присутствует и у руководства России. В этом мире тяжело ориентироваться, когда тебе все время навязывают морально-этические нормы, идеалы непонятного качества. Их же все время навязывают с детства. Можно огромное количество примеров привести, которые навязывают, а они оказываются неправильными. Нам проще, потому что нас в СССР приучали к одним идеалам, и я им искренне верил. А потом оказалось, что это плохие идеалы. А потом вдруг – что не очень плохие. Поэтому очень важно быть прагматичным, когда принимается решение. Не принимать решение исходя из каких-то идеалов, а пытаться понять, что конкретно произойдет в результате. И Ли Кван Ю это было сильно свойственно. Люди, которых я уважаю в истории, которые кажутся мне интересными, – это фараон Эхнатон, египетский фараон, придумавший монотеизм. Муж Нефертити и отец Тутанхамона. Бенджамин Франклин, который был одним из главных создателей США. И Ли Кван Ю. Так вот, Эхнатон был абсолютный романтик, он был непрагматичен, он был фараоном, богом, он мог делать все. Представьте себе Египет в то время – это была империя, в которой жили 7 млн человек. Немаленькая страна. У него была огромная армия. При этом он был романтиком. В результате его империя исчезла. Вот то, что он пытался создать, монотеизм, стерся с земли. Бенджамин Франклин был прагматиком и романтиком одновременно, поэтому основополагающей вещью в идеологии США является наличие этических и моральных норм и романтики. И эта романтика позволяет делать много вещей. Романтика позволяет делать много вещей и, с моей точки зрения, чаще используется, чтобы делать плохие вещи, чем хорошие. Прагматика очень рациональна, а романтика позволяет делать какие-то странные вещи и говорить: «Мне показалось, что так лучше». А Ли Кван Ю был абсолютно прагматичен. Франклин тоже прагматичен, но с той поры, когда решил – для того, чтобы США развивались, необходимо, чтобы во всех основополагающих документах были элементы романтики. Но это важная часть. У Ли Кван Ю только прагматика.

– Не совсем. Если посмотреть на историю, мне кажется, что Ли Кван Ю сначала попытался захватить контроль над Малайзией. Однако он понимал, что есть какой-то кусок работы, который он может сделать, а больше – нет. И его система управления масштабируется до какого-то размера, но не больше. Возвращаясь к Стиву Джобсу. Руководитель разработки software – Bertrand Serlet – объяснял мне, почему у них так мало продуктов: мы можем работать только с очень талантливыми людьми, которые очень сильно мотивированы. И таких людей можно отбирать только вручную. Поэтому увеличивать штат больше чем на небольшой процент в год они не могут. Потому что для того, чтобы такого человека отобрать, достаточное количество людей, которые с ним уже работают, должны с ним поработать. У них есть 1000 человек, чтобы отобрать одного человека, какое-то количество часов этих людей должно быть потрачено чисто на отбор. И так как у них есть еще другие занятия, они не могут быстрее отбирать людей и расти. Я думаю, что у Ли Кван Ю были какие-то такие соображения: больше, чем Сингапур, я не смогу потянуть с моей системой работы. У него система работы похожа – полный контроль, огромное количество решений окончательно принимается лично Ли Кван Ю. К сожалению, Россия намного более сложная страна. Одному человеку намного сложнее принимать все решения. В России 145 млн человек, а не 3,7 млн. И, чтобы доехать из одного конца в другой, даже с фантастически хорошей инфраструктурой, нужно потратить 15 часов. А не 30 минут. Это ровно то, о чем говорил Ли Кван Ю, когда его спросил один крупный российский политик, подходит ли такая система управления России. Не подходит. В Китае вот другая система управления, но похожая на Сингапур. Вообще, я не политик, мне эти вопросы интересны с только с точки зрения любопытства. Эта система слишком многопараметрическая, у меня нет достаточно информации.

– И в людях, и в расстоянии, и в территории, и в культуре, и в экономике, и в военно-политической ситуации. Не сработает, даже если в каждую область посадить по Ли Кван Ю. Потому что все по-другому,

Когда Ли Кван Ю наводил порядок в Сингапуре, он был достаточно жесток. Процент пострадавшего населения был весьма высок. Мне эта статистика неизвестна, она тщательно стерта из интернета, но ее, наверное, можно где-то найти. Он очень многих выдворил из страны, посадил в тюрьму. То, что делал Ли Кван Ю, было неким прагматичным действием, хотя и жестким. Гораздо жестче, чем-то, что мы пока наблюдаем в России. Но при этом он считается хорошим. Но после этого прошло время.

– Он сажал разных людей. Лес рубят – щепки летят, и в этом смысле он тоже прагматичен. Если почитать его высказывания, то он прямо говорит: если сажать – иногда не тех сажаешь. Если расстреливать, то иногда не тех расстреливаешь. Но что поделать.