Михаил Ходорковский: Интервью - Михаил Ходорковский, бывший владелец нефтяной компании ЮКОС

- А почему ключевым примером в разговоре о коррупции вы выбрали приобретение «Северной нефти» «Роснефтью»? Что вы знали об этой сделке кроме странной цены?

Михаил Ходорковский - уже не бизнесмен, пока не политик, а, как он сам себя называет, человек, занимающийся общественной деятельностью на благо России. «После освобождения из тюрьмы я мог спокойно проживать имеющиеся у меня деньги, жить в свое удовольствие, но для меня лично, исходя из моих внутренних установок, это оказалось невозможным», - сказал Ходорковский в интервью «Ведомостям». Свою задачу он видит в том, чтобы помочь самоорганизации людей на площадке обновленного проекта «Открытая Россия», первый онлайн-форум которого прошел в субботу.

- Давайте начнем с «Открытой России». Что это за обновленный проект? Чем он отличается от предыдущей деятельности «Открытой России»? Какие у него цели?

- 14 лет назад, когда начиналась «Открытая Россия», это был фонд, направленный на поддержку различных проектов гражданского общества, в том числе благотворительных проектов. Это был такой социальный вклад, который делала компания ЮКОС, акционеры компании в развитие гражданского общества в России. Естественно, в то время ни у меня, ни у акционеров компании ЮКОС не было никаких общественно-политических задач, это были образовательные проекты, правозащитные проекты и сугубо гуманитарные, связанные со здравоохранением, строительством больниц и многим другим. Компания большая, и вклад ее в общественные фонды был тоже весьма значительным.

Сейчас ситуация, конечно, иная. Страна сделала большой шаг в сторону авторитаризма. ЮКОСа больше не существует, бизнеса в России ни у кого из моих партнеров тоже нет, а у меня нет бизнеса вообще. После освобождения из тюрьмы я мог спокойно проживать имеющиеся у меня деньги, жить в свое удовольствие, но для меня лично, исходя из моих внутренних установок, это оказалось невозможным. Я стал думать, что я могу сделать для своей страны, а точнее - для той части общества, чьи ценности я разделяю. Я для себя определяю ее как европейски ориентированную часть российского общества.

Я считаю, что вопрос стратегического выживания нашей страны - это вопрос, насколько вот эта часть общества окажется влиятельной и умной.

Именно она должна думать о будущем, подталкивать власть, общество в том направлении, которое позволит обычным людям сохранить рост уровня их доходов. Именно она обязана думать и о том, что лежит за пределами собственных, сиюминутных, личных интересов.

К глубокому сожалению, эта часть общества сейчас последовательно разрушается властью из вполне понятных соображений - ведь это питательная среда для появления политического конкурента.

В прошлом самоорганизация реальной оппозиции шла бы через создание партии. Но сейчас прежние иерархические партии являются не очень современной моделью, и в то же время власть обращает на них слишком серьезное внимание. Она эту модель понимает, именно ее она научилась разрушать - любая из партий, становящаяся чуть более влиятельной, чем ноль, тут же подвергается либо интеграции с размыванием ценностей, либо уничтожению.

Альтернативная модель - сетевая структура, позволяющая людям быстро скоординироваться только на время и для решения конкретной общей задачи.

Например, на время предвыборной кампании.

Но такая модель требует от участников накопления опыта взаимодействия, взаимного доверия, использования специальных технологических приемов.

Именно этой работой я и собираюсь сейчас заниматься.

- Тем не менее финансирование для существования такой площадки необходимо, и мы подходим к вопросу источников, объема финансирования, надежности этого финансирования.

- Я могу сказать, что инициатив будет немало. Я беру на себя то, что я могу себе позволить. Это мой вклад в развитие гражданского общества. Сначала сайт, потом мобильное приложение, потом, может быть, еще какие-то технологические решения, которые к этому могут быть применены. Также не обойтись и без организации мероприятий «в реале». На технологический вклад моих возможностей будет достаточно.

Но это техническая платформа.

- Ну а содержательно?

- Финансирование, поддержка содержательной части, конкретных проектов - это вопрос гражданского общества. То, что мы и пытаемся сделать 20 сентября, - обратиться с предложением к людям не замыкаться только на проектах, которые они делают где-то у себя, в своем сообществе, в своем регионе, а открыться более широкому взаимодействию, взаимодействию с другими людьми, другими регионами.

- Вы исходите из того, что власть старается препятствовать самоорганизации гражданских инициатив. Получается, что ваша площадка играет роль прожектора, где сразу в этом световом пятне будет видно, кто у нас тут самый активный, кто пытается самоорганизовываться. Стоит ждать фильма «17 друзей Ходорковского»...

- Считаю, что каждый человек вправе сам сделать свой выбор. Я, наверное, вряд ли могу рассчитывать, что решительных людей сразу будет много. Но подобные проекты рассчитаны на годы, если не на десятилетия.

Вот вы можете помочь конкретному человеку, конкретному ребенку, конкретному бездомному, но при этом вы же, как умный человек, отдаете себе отчет, что всем детям и бездомным вы не можете помочь. Что для этого человечеством создано государство. И если вы не пытаетесь сориентировать на эту задачу государство, то на самом деле вы не сделали все, что вы могли.

- Ну вот в итоге мы и пришли к тому, что цель - это воздействие на государство.

- Ну а я с этого и начал. Высшая ступень самоорганизации общества - это государство. Моя ключевая задача - добиться, чтобы в определении курса нашего государства европейски ориентированная часть общества играла существенную роль. Люди должны понять: почти единственным слабым местом системы - в политическом смысле - является ее легитимизация. Выборы. Именно участие общественных групп в выборах, в предвыборной борьбе заставляет власть реагировать на их запросы. Даже если выборы почти стали фикцией. Власть не может себе позволить, чтобы люди признали выборы полной фикцией. Иначе она утратит свою легитимность. Таким образом, шанс у оппозиции есть. Власть это понимает, и на этом поле борьба идет без шуток. Именно здесь нынешний политический режим готов и к жестким мерам, и к уступкам, если мы окажемся умнее. Ближайшие выборы в Думу уже менее чем через два года. Времени на подготовку достаточно, хотя и в обрез. Чем мы будем умнее и сильнее, тем больше режим будет вынужден заигрывать с обществом, учитывать интересы людей. Это хороший промежуточный результат.

- А можно узнать, как это практически будет работать?

- Мы предоставим инструмент для взаимодействия и гарантируем, что этот инструмент - онлайн и офлайн (конференции, семинары) - будет независим от государства в той мере, в которой государство не сможет применять силовое воздействие. Это уже много по сравнению с тем, что имеется на сегодняшний день.

Второе - мы соберем специалистов, имеющих альтернативный взгляд на разные аспекты развития страны, и предложим с их помощью свои рецепты решения общественных проблем.

Третье - мы создадим механизм сбора финансирования под решение общих задач и для конкретных проектов. Механизм, в большей степени защищенный от внеправового вмешательства.

Четвертое - мы обеспечим работу обучающих программ для неравнодушных людей. По разным направлениям, включая вопрос выборов.

- В общем, получается виртуальная оппозиция?

- Я не согласен с термином «виртуальная», потому что она самая что ни на есть реальная. Оппозиция в виде традиционной политической партии сегодня не очень эффективная штука, потому что ее сейчас разрушают. Поэтому будет такая же штука, но в режиме горизонтальных связей, сетевого сообщества, где нет единого центра. Сложная штука.

- То, что вы описываете, в понимании государства подпадает под понятие политической деятельности. В частности, потому, что это инструмент влияния на общественное мнение.

- Конечно.

- Но когда вы писали письмо президенту с просьбой об освобождении, вы писали, что не будете заниматься политической деятельностью.

- Я этого не говорил и свои слова на эту тему помню. Я обещал, что, если меня выпустят до срока, который подходил 24 августа 2014 г., это оставшееся время я посвящу своей семье. И теперь я могу, конечно, для тех, кто еще не понял, сказать, что, поскольку я от врачей знал, когда уйдет моя мама, я говорил, что буду тратить это время на... (замолчал).

- То есть тезис «не буду заниматься политикой» имел отношение только к году, который...

- Тезис «буду заниматься семьей» имел отношение к тому периоду, на который меня отпустили досрочно. Второе, что я сказал: я не буду претендовать на бывшие активы ЮКОСа и не заинтересован заниматься политикой. Я действительно не заинтересован. Политика, в моем представлении, - это попытка добиться власти. Хочу ли я занять какую-то властную позицию? Нет. И в этом смысле я очень комфортный союзник для других политических сил, потому что они точно знают: если возникнет вопрос о той или иной коалиции, я не претендую на какие-то посты.

- Давайте сформулируем это поточнее, потому что это важный вопрос. Думаю, многие, как и я, на этот счет заблуждались. Вы не собираетесь заниматься политической борьбой, потому что...

- Я не заинтересован заниматься политической борьбой, но я не говорю, что не буду. Более того, когда меня приехали депортировать в Германию, я спросил у этих людей: вы понимаете, что я не буду сидеть тихо? Они сказали, что они это понимают. То есть у нас с Владимиром Владимировичем Путиным на этот счет имеется полное взаимопонимание.

И если вам - власти, моим политическим оппонентам или союзникам - хочется называть это политической деятельностью, у меня нет никаких возражений, пожалуйста, называйте. Я называю это общественной деятельностью.

- Вы говорите, что технологические платформы финансируете вы. Хотя бы примерные масштабы этого финансирования? И через какую структуру будет осуществляться финансирование?

- В пределах своих возможностей. Это единицы миллионов долларов. Большие затраты скорее были бы вредны, поскольку привлекли бы корыстных людей. А так - покрывать затраты хватает. Шиковать - нет.

Вклад, который я буду делать, я буду делать как физическое лицо. Потому что у меня нет никаких организаций, структур...

- А какие еще там есть части, нуждающиеся в финансировании, кроме платформ?

- Организация поездок, семинаров. Будут возникать расходы при передаче опыта между организациями - методические материалы, проч. Сейчас будем искать партнеров. Я лично предложу людям принять участие в финансировании тех элементов программы, которые их заинтересуют. Условно говоря, не всегда обязательно чисто деньгами [участвовать]. Приведу пример. Когда мы проводили наблюдение за выборами на Украине, я принял участие в финансировании организационной группы, которая там, на месте, занималась взаимодействием с местными структурами власти, потратил на это $70 000. Все остальное люди платили сами - приезжали за свои, жили за свои, листы делали, привозили за свои. Это тоже участие в финансировании проектов.

- В одном из интервью вы сказали, что вы государственник по сути, для вас вопросы целостности государства, его судьбы первостепенны. И в этом смысле ваши взгляды на 70% совпадают со взглядами Путина. Вот с точки зрения государственника такое присоединение или «возвращение» Крыма - это правильное действие?

- Путин действует в рамках очень архаичной парадигмы наращивания территорий. На протяжении веков такая парадигма была оправданна - но ситуация изменилась. Сегодня богаче, влиятельней та страна, которая привлекательна для людей - где людей больше, где выше качество жизни. Та страна, у которой меньше преград для интеграции с другими человеческими сообществами, другими странами, другими общественными образованиями. Если смотреть на ситуацию [по Крыму] в этой парадигме, то мы, получив новую территорию, понесли потерю с точки зрения человеческого качества. Я даже не говорю про ресурсы, которые теперь пойдут на освоение этой новой территории. Это менее важно. Важнее, что мы потеряли возможность восстановления единства между русским и украинским народами. А у нас не так много народов, с которыми мы, по сути дела, являемся едиными. И вот мы берем и ради куска земли теряем возможность любой формы объединения еще с 40 млн братьев. Вот стоят 40 млн человек куска земли? В прежней парадигме оно того стоило. В новой - нет. Я считаю, что обмен «земля на людей» - это не сделка XXI в. Это страшная ошибка, страшная. Мы ее, конечно, будем пытаться со временем исправить. У меня дед имел такую медаль - 300 лет воссоединения Украины с Россией. Он ее ценил.

Когда я говорю про свою жесткость в отношении суверенитета России над своими территориями, у меня подход основан на этой же концепции сбережения народа. Россия - не Чехословакия, и отделение от России автономий для русских, которые проживают на этих территориях, это большая кровь. А поддерживая сепаратизм на Украине, мы с неизбежностью пробуждаем сепаратизм в России. Мы это видим сегодня уже на улицах наших российских городов. Как говорится, не надо будить зверя.

- История, начавшаяся с Крыма, и дальнейшие события на Украине вызвали санкции, которые заставили нашу экономику переориентироваться на Восток. У вашей компании был в свое время большой проект с Китаем, и вы, как я думаю, должны хорошо понимать, чего можно от них ждать. Не опасен ли для России этот поворот?

- Китай - серьезный, хорошо развивающийся сосед, с которым можно и нужно поддерживать деловые отношения. Но при этом нужно понимать и риски.

В чистой экономике у нас есть интерес взаимодействия с Китаем, но сегодня, когда мы делаем из Китая политический противовес Западу, мы вместо получения выгоды тратим огромные деньги. Не Китай тратит, мы тратим. Это огромные для нас финансовые потери уже сегодня, сравнимые с Олимпиадой.

Вы не хуже меня знаете, что «Сила Сибири» - экономически неокупаемый проект, в лучшем случае выходит в ноль. Мы его строим только ради того, чтобы продемонстрировать «бяку» европейцам. А по сути - мы спонсируем промышленность Китая. Стратегически ситуация еще хуже: мы Китаю нужны именно как сырьевой ресурс.

- Тогда и ваш проект трубопровода в Китай был вредный? Вы же тоже собирались поставлять сырье.

- Это был проект трубопровода, по которому нефть, добываемая в Восточной Сибири, поставлялась в Китай. И это было экономически выгодно. Я же против экономически невыгодного для страны взаимодействия.

В ситуации, когда страна поставила под удар свои поставки на Запад и мои китайские контрагенты понимают, что сейчас я в ослабленном положении, я бы договор никогда подписывать не стал. Я бы подождал - полгода, год. Изменилась ситуация, китайские контрагенты понимают, что они для меня не единственные, что я имею возможность поставлять не менее выгодно в других направлениях, - о! вот в этот момент можно разговаривать. Когда я вел переговоры с китайцами по поводу поставок туда нефти из Сибири, моим главным аргументом была демонстрация им, каким именно образом я могу путем взаимозачетов отправить эту нефть на Запад. И это позволило мне на нормальные цены выйти. Сейчас невыгодная ситуация для переговоров, а мы туда лезем. А почему? Потому что у нас экономика служит внешней политике. А на самом деле внешняя политика должна служить экономике страны.

- Вы контроль над ЮКОСом отдали партнеру в тот момент, когда оказались в заключении, но у вас есть некоторые деньги, как вы объясняли, это дивиденды и средства от продажи акций.

- Да, источник денег - дивиденды и средства от продажи акций. А с точки зрения их экономического смысла это средства от реализации моей доли бизнеса моим партнерам. Эти 9,5% Group Menatep (группе принадлежали акции ЮКОСа и другие активы. - «Ведомости») плюс моя часть в основной доле.

Там техника была очень простая. Мы в свое время договорились: тот, кто руководит компанией в целом, тот является бенефициаром и владельцем контрольного пакета (49,99% Group Menatep. - «Ведомости») и помимо этого имеет свою долю, как все остальные. Дальше, как мы договаривались, если кто-то уходит из компании, он получает деньги за свой пакет акций, а на оставшуюся часть - на общий пакет - не претендует. Если же мы в какой-то момент принимаем общее решение разойтись, прекратить бизнес, то тогда мы делим и вот этот вот контрольный пакет.

Я, когда выходил из компании, сказал своим коллегам, что продаю свою долю и передаю бенефициарное владение. Не в управление. Меня удаляют из списка бенефициарных владельцев, открывают конверт с именем нового бенефициарного владельца, и для меня на этом все заканчивается. При этом я сказал, что хочу получить деньги с учетом всей ситуации - хотя мы не все расходимся, но при этом я же не добровольно выхожу. И мне выплатили за это компенсацию. Сумму не раскрою. И больше мне ничего не положено.

- И на данный момент бенефициарным владельцем этого контрольного пакета является Леонид Невзлин?

- Следующим бенефициарным владельцем был он. Что происходило дальше, я, наверное, мог бы у коллег спросить, но я не стал этого делать.

- После того как бывшие акционеры ЮКОСа выиграли в Гаагском трибунале спор с Россией, страна должна им $50 млрд... Я понимаю, что это умозрительные деньги, всего лишь право на взыскание, но тем не менее - каково вам сейчас осознавать, что в этих $50 млрд у вас, видимо...

- Доли нет (улыбается). Сейчас попытаюсь сформулировать... Я всегда рассматривал деньги как инструмент для достижения каких-либо целей.

Для тех целей, которые стоят передо мною сегодня, моих нынешних денег более чем достаточно.

- Вот я пытаюсь понять - то ли у вас проекты очень скромные, то ли у вас денег очень много. Недавно бывший замгенпрокурора [Юрий] Бирюков сказал: у Ходорковского лично есть 6 млрд швейцарских франков, и он знает даже номера счетов.

- По поручению Генпрокуратуры швейцарские власти арестовали на счетах компаний, принадлежащих Group Menatep, 200 млн швейцарских франков (или долларов, я уже сейчас не помню) и на 5 млрд швейцарских франков акций в текущей оценке. Думаю, у вас и вопроса не возникнет, что это акции ЮКОСа, которые были оформлены на швейцарские компании. Компания была обанкрочена, и оценка этих акций стала ноль. И поэтому, когда мои коллеги добились снятия ареста со швейцарских активов, речь шла всего о 200 млн.

- После решения Гаагского трибунала возобновились разговоры о бенефициарах, которые имеют право на эти $50 млрд. Вскоре после вашего ареста в 2003 г. была информация о том, что в конце цепочки передачи бенефициарного владения с целью защиты компании стоял Джейкоб Ротшильд.

- А там никаких секретов нет. Он был протектором траста, который держал контрольный пакет Group Menatep. Протектор - это защитник. Он должен был следить за тем, чтобы контролирующий владелец не действовал под давлением. Он должен был подтвердить, что я отдаю [акции] добровольно, что это именно мое волеизъявление.

- А как он мог это подтвердить, если вы оказались в тюрьме?

- Вот в этом-то и проблема. Мы, естественно, это делали в свое время не для ситуации с тюрьмой, это никому и в голову не приходило. Мы это делали на случай похищения. Если меня берут в заложники и требуют переписать деньги или имущество или отдать указания трасту на перевод денег похитителям, то мои партнеры или любой другой человек, который имел доступ к информации, должны были прийти к протектору траста и сказать: «Наложите арест на деньги Ходорковского, потому что он действует не по собственному усмотрению, а под давлением - сидит в зиндане». Это очень типичная схема защиты.

- Но как Джейкоб Ротшильд мог в этом удостовериться?

- Вот здесь видно расхождение вашего базового менталитета и менталитета людей островного права, где судьями всегда были лорды. И судья решал те вопросы, где нужно было бы поверить одному либо другому, на базе имеющейся у него информации и личного опыта. В этом заключалась работа нормального судьи. Мы выбрали судью. Вот он [Ротшильд] - судья. Хотя он на самом деле инвестиционный банкир, но при этом он лорд и человек, хорошо разбирающийся в бизнесе. Мы сочли, что в такой ситуации он сумеет разобраться.

- Но бенефициарным владельцем сам Ротшильд не мог стать ни при каких обстоятельствах?

- Там конвертик был, запечатанный мною лично. И в нем были мною лично записаны подряд несколько фамилий. Когда он видел бы, что я действую под давлением и кто-то должен был принимать дальнейшие решения по деятельности траста, вся его роль заключалась в том, чтобы сказать трасти: «Открывайте конверт». Что в этом конверте написано, никто не знал.

- В Гаагском трибунале в качестве одного из аргументов об участии государства...

- В разграблении ЮКОСа?

- Да. Так вот, там приводилась цитата Путина: «Вы все прекрасно знаете, как у нас происходила приватизация в начале 1990-х гг. И как, используя различные уловки, в том числе нарушающие даже тогда действовавшее законодательство, многие участники рынка тогда получили многомиллиардную государственную собственность». Это не единственное высказывание президента, из которого можно сделать вывод: президент не питает уважения к капиталам, созданным на приватизации, и напоминает им об этой их вине. Чувствовали ли вы сами, когда еще общались с Путиным, такое отношение?

- Путин - популист и человек, который подстраивается под собеседника. Поэтому, естественно, никакого ощущения вины за приватизацию, черной метки никогда не было. Даже если он так думал, он этого никогда нам не показывал. Но и мы должны откровенно говорить, что приватизация была проведена не лучшим образом. На тот момент это был необходимый шаг, но он был сделан не лучшим способом. Я долго не мог понять сам, что мне лично не нравится в этом, от чего у меня дискомфорт. Не от того, что не допустили иностранцев. И даже не из-за цены.

- А от того, что залоговые аукционы проходили по сговору, не было дискомфорта?

- А в чем, собственно говоря, был сговор? Был огромный список приватизируемых предприятий, порядка 800, и каждый говорил, с чем он из этого списка может справиться. Проблема в тот момент была не в деньгах, которые нужно заплатить государству, а в наличии кадрового ресурса. Я бы мог взять намного больше - ограничений не было, пожалуйста. Государству надо было как-то разрешать ситуацию с красными директорами, которые в преддверии выборов взяли и перестали платить зарплаты людям, не говоря уже о налогах. Они [красные директора] все время создавали точки напряжения. В этом была политическая проблема.

Так вот, я прекрасно понимал - уже к тому времени успел кое-чем поруководить, - что ресурсов у моей команды хватит от силы на одно предприятие. Там и не было никакой конкуренции в этом смысле. И проблема с [президентом Инкомбанка Владимиром] Виноградовым и «Альфой» возникла именно потому, что на стартовом этапе они сказали: «Нет, нам не надо», а потом сказали: «Мы тоже хотим участвовать». Ну это было уже нехорошо.

- Вы извините, но я словом «сговор» называю как раз то, что вы сейчас описываете: то, что реальное распределение или, точнее, назначение новых владельцев не соответствовало объявленным правилам.

- (Тяжело вздыхает.) Если бы власть желала, она бы могла объявить правила сама. Я же говорю про свой дискомфорт, а не за власть. Я свой дискомфорт испытываю реально в одном. Мне тогда казалось: всем же предлагают [участвовать в приватизации], кто хочет и может. И потом, когда мы акции скупали у людей (мы не использовали для этого задержку зарплат, как сегодня некоторые врут), мне казалось, что нормально: ну люди не хотят быть акционерами, и пожалуйста. Я не отдавал себе отчета в том, что огромное число людей, 40-летних, 50-летних, - они просто не могли использовать те возможности, которые на самом деле, казалось бы, тоже были у них в руках. Просто не могли. И нужно было, конечно, делать по-другому, как сделали в Чехии - закрытые фонды...

Вот это было плохо по отношению к населению. Собственно говоря, именно поэтому я предложил произвести доплату за приватизацию. РСПП предлагал выпустить закон о компенсационных выплатах. Мы смотрели на британский опыт (windfall tax - налог на сверхприбыли от имущества, приватизированного в эпоху консерваторов, был введен лейбористским правительством в 1997 г. - «Ведомости»), готовили записку об этом и через премьер-министра [Михаила] Касьянова отправляли ее Путину. Мы тогда предполагали сложить их в Пенсионный фонд и создать за счет этого возможность компенсировать его неизбежный дефицит в будущем. Потом Касьянов рассказывал, и публично, и лично, что до Путина записку донес, но тот сказал: «Сейчас не время».

- Вы не раз вспоминали, что прологом дела ЮКОСа стала ваша дискуссия с президентом на тему коррупции в России. Насколько я понимаю, именно в этот момент он дал вам понять: у вас нет голоса против коррупции, потому что вы про себя-то вспомните, как вы активы свои получили. Вас тогда это не шокировало?

- Что значит «не шокировало»? У меня до этого была куча разговоров с Путиным. А в этот момент, когда он искал аргументы, как отбиться, - он же хорошо чувствует [ситуацию] - и нашел для себя этот аргумент про запасы, которые «вы же помните, как были приобретены». Тогда он и про коррупцию сказал, что она с нас началась. Именно поэтому я ему тогда и ответил, что с нас коррупция началась - нами это и должно закончиться.

- То есть вы тогда признали, что коррупция началась с вас.

- Конечно, была достаточно общеизвестная история в 1993 г., каким образом закончился тот путч, и почему в 1996 г. коммунисты не призвали своих сторонников. Ну не будем поднимать дела давно минувших дней. Другое дело, что я считаю: деньги всегда стоят меньше, чем кровь. И если есть возможность не допустить жертв, то и хрен с ними, с деньгами. Хотя с точки зрения более рафинированной, наверное, глобально это неправильно, с бандитами не надо вести переговоры.

- Вы сейчас намекаете на какие-то политические процессы.

- А он знал именно о них. Все остальное - тема слишком мелкая.

- Андрей Вавилов [совладелец «Северной нефти»] звонил мне и предлагал купить «Северную нефть» за $200 млн. Потом мы разговаривали еще с рядом коллег, которым он тоже предлагал за $200 млн c небольшим. Я отдавал эту тему в нашу экономическую службу, мне ответили, что $140 млн - это еще реально, а $200 млн - слишком много. И коллеги, я знал об этом, тоже ему так сказали, все приблизительно одинаково считали. И когда мы узнаем, что государственная «Роснефть» взяла это за $600 млн, - у нас у всех было шоковое состояние. Поэтому пример был у всех на языке.

- Но при этом свечку ведь никто не держал.

- А я поэтому и сказал: если бы такую сделку провела частная компания, то ее менеджменту, во всяком случае, пришлось бы объяснить причины такого поведения своим акционерам - и я не знаю, объяснял ли кому свое поведение менеджмент «Роснефти». Свечку не держал, действительно. Но в голову не могло прийти, что эту сделку одобрил Путин.

- А он ее, видимо, одобрил?

- Как рассказал Касьянов о своем разговоре с Путиным после этого мероприятия, президент был давно в курсе и, очевидно, дал добро на ее проведение.

- Можно резюмировать так: постфактум вы поняли, что выступили неудачно.

- Я сказал бы не так. Я сказал бы, что выступил слишком удачно (смеется).

- Но с точки зрения последствий для вас, видимо, все-таки неудачно.

- С точки зрения последствий для меня - определенно неудачно. Иногда я на эту тему думал, но потом пришел к выводу - может быть, это, конечно, самоуспокоение: видимо, тенденции остались бы те же, все развивалось бы, как и развивалось...

- И в какой-нибудь другой момент вы бы все равно неудачно выступили?

- Да.

- Вот мы и переходим к вопросу о том, что «Ходорковский плохо себя повел». Самое интересное в последнее время мы узнаем из материалов судов. Из показаний Гаагскому трибуналу бывшего советника президента по экономике Андрея Илларионова, который пересказывает свой разговор с президентом: «Путин объяснил, что Ходорковский плохо себя повел и перестал сотрудничать - например, начал переговоры о слиянии ЮКОСа с американской нефтяной компанией». Это была, кстати, чтобы уже окончательно уточнить, ExxonMobil или Chevron? Вы же вели переговоры и с той и с другой?

- Да. [На финальную стадию переговоров] мы тащили обе компании. Я регулярно информировал об этом Касьянова.

- А Путина?

- Путина в нашем разделении обязанностей должен был информировать Роман Абрамович (владелец «Сибнефти», которая тогда объединялась с ЮКОСом. - «Ведомости»). Вероятно, он его и информировал. Ну что я буду соваться туда, где у Абрамовича на порядок лучше связи, чем у меня?

- Как получается, что на этапе обсуждений президент говорит: «Да, нужны иностранные инвестиции», - а потом выясняется, что кто-то плохо себя повел, ведя переговоры с ExxonMobil? Как понять, когда вам говорят «да», что это означает «нет»?

- Президент у нас такой человек, который считает, что ввести своего контрагента в заблуждение - это допустимый ход. Поэтому каждому из своих контрагентов он говорит свое. Илларионову он сказал одно. Абрамовичу он явно говорил другое, потому что тот приходил ко мне и говорил: «Все согласовано, нормально работайте с правительством, все в порядке». Причем понятно, что Абрамович не врал, потому что для него разрушение сделки не было бы плюсом.

То, что мы точно можем сказать о поведении Путина: в нормальной ситуации он всегда выбирает такой шаг, который в последующем расширит его поле возможностей. По поводу нашего слияния с Chevron президент, как я теперь понимаю, занимал очень простую позицию: работайте, добро на работу с правительством я дал, а разрешить или нет саму сделку - это я решу потом; когда останется полчаса до подписания, вы зайдете и спросите - и я скажу «да» или «нет». Вот его линия поведения, она и тогда была такой. Я уж не говорю про неофициальное право подписи - было понятно, что Exxon и Chevron пробьются на прием и спросят: «А можно?» Так что чего уж теперь говорить, кто там плохо себя повел?

- Сейчас проблемы у совладельца «Системы» Владимира Евтушенкова, и неофициальная версия похожа: он так же «плохо себя повел» - захотел продать акции «Башнефти» на Запад в такой острый момент. Хотя там тоже все было согласовано.

- Детский лепет. А что вам должны про Евтушенкова сказать? Что Евтушенков рассорился с Сечиным по поводу месторождений им. Требса и Титова в 2012 г.? Нет, конечно, мы выдумаем, что кто-то плохо себя повел. Все эти придворные игры печальны, но очевидны.

- Все-таки те 10-11 лет, что вы не являетесь олигархом, большой срок, и большие перемены в стране произошли. Но тем не менее Михаил Фридман, Виктор Вексельберг, Владимир Потанин, Роман Абрамович, Михаил Прохоров, два нефтяника, Вагит Алекперов и Владимир Богданов, - из прежней когорты олигархов, - можно сказать, в порядке. Пострадали только вы с Березовским и Гусинским, и теперь Евтушенков. Есть что-то объединяющее у тех и других?

- (Долго молчит.) Сомнения в лояльности. Даже Прохоров не дал усомниться в своей лояльности. А лояльность Евтушенкова была поставлена под сомнение его взаимоотношениями с Лужковым и Медведевым.

- Вы окончательно расстались с бизнесом? Или нет? Пока вы были в заключении, вас интересовала альтернативная энергетика, например...

- Не как бизнес. Заниматься бизнесом мне неинтересно, и я не занимаюсь им ни в каком смысле. За исключением того, что я, конечно, смотрю, как управляют моими деньгами. Но я даже на это не очень трачу время.

- А кто управляет вашими деньгами?

- Банки.

- Вы им доверяете?

- Нет. (Смеется.) А что я могу поделать? Других вариантов нет.

- Из вашего субботнего интервью Le Monde многие сделали вывод, что вы готовы и собираетесь бороться за пост президента России...

- Я очень конкретно ответил на вопрос: в нормальной ситуации для страны я не могу (по юридическим основаниям) и не хочу (по личным основаниям) бороться за президентский пост. Я вообще по характеру и опыту кризисный управляющий. Так вот когда эта власть доведет страну до кризиса (ждать, боюсь, недолго - несколько лет) и если люди захотят поменять систему власти на более современную (а не только самого Путина), то работу на этом этапе (стабилизация, конституционное совещание, перераспределение значительной части президентских полномочий в пользу парламента, суда и гражданского общества) я готов выполнить.

Швейцария

Сомнения в лояльности

Сейчас проблемы у владельца «Системы» Владимира Евтушенкова, и неофициальная версия похожа: он так же «плохо себя повел» - захотел продать акции «Башнефти» на Запад в такой острый момент. Хотя там тоже все было согласовано. Эту версию Ходорковский называет «детским лепетом»: «А что вам должны про Евтушенкова сказать? Что Евтушенков рассорился с Сечиным по поводу месторождений им. Требса и Титова в 2012 г.? Нет, конечно, мы выдумаем, что кто-то плохо себя повел. Все эти придворные игры печальны, но очевидны». За те 10-11 лет, что Ходорковский не олигарх, в стране произошли большие перемены. Но тем не менее Михаил Фридман, Виктор Вексельберг, Владимир Потанин, Роман Абрамович, Михаил Прохоров, два нефтяника, Вагит Алекперов и Владимир Богданов, - из прежней когорты олигархов, - можно сказать, в порядке. Пострадали только Ходорковский с Борисом Березовским и Владимиром Гусинским и теперь Евтушенков. Есть что-то объединяющее у тех и других? «Сомнения в лояльности, - после долгого раздумья говорит Ходорковский. - Даже Прохоров не дал усомниться в своей лояльности. А лояльность Евтушенкова была поставлена под сомнение его взаимоотношениями с Лужковым и Медведевым». Ходорковский говорит, что заниматься бизнесом ему неинтересно: «Я не занимаюсь им ни в каком смысле. За исключением того, что я, конечно, смотрю, как управляют моими деньгами. Но я даже на это не очень трачу время». Управляют его деньгами банки. Доверяет ли им Ходорковский? «Нет. (Смеется.) А что я могу поделать? Других вариантов нет».