Захар Смушкин: Интервью - Захар Смушкин, председатель совета директоров группы «Илим»

Состояние владельца группы «Илим» и девелоперской компании «Старт девелопмент» петербуржца Захара Смушкина, по версии Forbes, стабильно на протяжении последних четырех лет. В 2011 г. оно оценивалось в $500 млн, в 2013 г. - в $700 млн. Так же стабильны и его компании: группа «Илим», как и обещала, несколько лет назад запустила два крупных проекта - в Архангельске и Братске, «Старт девелопмент» занялся строительством города-спутника Санкт-Петербурга, растет ритейлерский бизнес. Поколебать стабильное развитие не смогли даже введенные США санкции в отношении России. Американский совладелец группы «Илим» - International Paper не собирается выходить из российских активов. Секрет в том, чтобы разговаривать друг с другом, уверен Смушкин. Он считает, что именно сейчас самое время для иностранцев приобретать активы в России.

- Как ваши партнеры по группе «Илим» - International Paper - восприняли введение санкций?

- По моему глубокому убеждению, бизнесмены должны заниматься бизнесом, а не политикой. И мне кажется, что как американские бизнесмены не поддерживают санкции, так и российские. Это подтвердилось и на российско-американском круглом столе в рамках Петербургского международного экономического форума, и на недавней встрече бюро РСПП с президентом. Как мы можем наблюдать, Россия симметрично не отвечает на санкции, ни одно западное предприятие не национализировано, не закрыто, ни у кого ничего не отобрали. Я считаю, что это правильная линия поведения. Не так давно мой американский партнер по СП предложил мне посетить наши российские комбинаты во время Санкт-Петербургского экономического форума. Мы обсудили этот вариант и решили, что в этом нет необходимости. В этом смысле в бизнесе проще: если есть какой-то конфликт, то люди разговаривают сами или через юристов. В ситуации с санкциями, на мой взгляд, недостаточно диалога между сторонами - и в итоге может выиграть кто-то третий.

- А взаимных опционов у вас нет с International Paper на такой случай?

- Конечно, есть. Кстати, не так давно мы подписали соглашение, что откладываем реализацию put и call опционов. Можно было за определенное время заявить о намерении реализовать опцион, но мы решили, что этого делать не будем. Мы не чувствуем, что партнеры собираются выходить из российских активов. В настоящее время все всех устраивает.

- В структуре владения российской частью ничего не изменилось?

- Нет. Ничего не изменилось.

- Головная компания группы «Илим» - Ilim Holding SA, зарегистрированная в Швейцарии. Борьба правительства за деофшоризацию экономики вас затрагивает?

- Безусловно, деофшоризация российской экономики - это вопрос времени. Любая страна заинтересована в том, чтобы ее граждане платили налоги в своей стране. Задача же бизнеса - оптимизация издержек. В случае деофшоризации речь идет не о запрете работы в офшорах, а об изменении принципов налогообложения ведения в них деятельности российских резидентов и российских компаний. После того как это произойдет, любой бизнесмен будет принимать для себя решение и будет оценивать, выгодно ему регистрировать активы в России или нет. Головной офис Ilim Holding находится в Швейцарии, но регистрация компании там была связана не с налоговыми преференциями, а с тем, что при создании СП партнеры были не согласны иметь Head-office в месте нахождения одного из акционеров - в России или США. Поэтому выбрали компромиссное решение - зарегистрировать СП в Швейцарии. И мы, и наши партнеры по совместному предприятию внимательно следим, как новые законодательные изменения повлияют на инвестиционную привлекательность работы в России. Если для юридических лиц все относительно понятно и предсказуемо, то с физическими лицами много проблем. В законодательстве вводится понятие КИК (контролируемая иностранная компания), и для физических лиц прописывается критерий участия в конкретной компании от 10 до 75%. Основная полемика идет вокруг раскрытия информации и размера процента участия. Здесь нужно действовать очень осторожно. Во многих странах, где приняты подобные законы, эта работа заняла годы, и любое резкое вмешательство может привести к перекосу и негативному результату. Инвестиционная среда при введении новых законов не может ухудшаться, должны учитываться исторические особенности. Например, у нас большинство крупных объектов недвижимости в Москве и Петербурге принадлежат офшорам, это тысячи и десятки тысяч объектов. Еще не факт, что наши налоговые органы смогут администрировать такой объем работ. И если крупные компании предсказуемы, лояльны и легко контролируемы, то средние и мелкие могут легко уйти в серые схемы, что приведет к гораздо худшим результатам.

РСПП активно занимается этими вопросами, недавно была встреча с премьером Дмитрием Анатольевичем Медведевым по этому поводу, на которой все участники согласились с предоставлением отсрочки до осени и с тем, чтобы проводились активные консультации с бизнесом.

- Группа «Илим» запустила два крупных инвестиционных проекта: расширила производство целлюлозы на иркутской площадке в Братске и построила новое бумажное производство в Коряжме на архангельской площадке. Как идет работа по этим проектам?

- Закончен этап монтажа, и все оборудование введено в эксплуатацию. У каждого такого проекта есть два важных этапа - пуск оборудования и выход на проектную мощность. В настоящее время мы выводим новые производства на заданные проектом технологические параметры, включающие объем выпуска и качество продукции. Оба производства в Коряжме и Братске - это brown-field проекты, где новое оборудование должно было быть встроено в логику уже действующего. В проекте «Большой Братск», который предполагал строительство нового производства хвойной целлюлозы мощностью 720 000 т в год, основные технологические решения были индивидуальными и делались ключевым поставщиком оборудования под нас. Согласно плану мы выйдем по Братску на проектную производительность к концу этого года. В Коряжме проектные параметры уже достигнуты как по качеству, так и по объемам производства офисной бумаги потребительского формата. Всего на данном производстве мы будем выпускать более 220 000 т бумажной продукции в год. По офисной бумаге в нашей стране в настоящее время уже достигнут уровень импортозамещения в 97%, и мы фактически не зависим от зарубежных поставок. Производство мелованной бумаги также постепенно доводим до требуемых показателей. Сложность состоит в том, что мелованная бумага - это ритейловый вид продукции с большим количеством модификаций. SKU (идентификатор товарной позиции) - от 50 до 200. Наши комбинаты пока еще не имеют значительного опыта по выпуску кастомизированного продукта, ориентированного на конкретного потребителя. Поэтому требуется время для настройки технологии и выстраивания всей цепочки, включающей производство, продажи и поставки продукции заказчику.

- Какой вы видите дальнейшую стратегию развития компании?

- Согласно внутреннему регламенту менеджмент дважды в год представляет совету директоров обновленную стратегию развития. Кроме того, ее обсуждение проходит и в формате «без галстуков». Горизонт планирования - пять лет, отдельно анализируются макроэкономические аспекты, конкуренты и т. д. При разработке очередной редакции стратегии мы учитываем, что у наших партнеров есть еще активы в России (International Paper принадлежит Светогорский ЦБК. - «Ведомости») и за ее пределами. Стратегия включает в себя обзор развивающихся рынков: Китай, Азия, Южная Америка, учитывает и другие особенности совместного предприятия. В рамках стратегии мы также принимаем решения о передаче части услуг или функций на аутсорсинг. Есть услуги, которые никогда не будут развиваться на рынке без нашего участия, и, если они были ранее выведены из компании, мы возвращаем их обратно (инсорсинг). Обязательно учитываем финансовые ограничения, которые устанавливаются как акционерами, так и банками. С другой стороны, важно анализировать и рыночную ситуацию с возможным изменением стоимости капитала ввиду, например, событий на Украине. Очевидно, что сейчас она не самая лучшая. Хотя бизнесмены всегда большие оппортунисты, чем политики. На мой взгляд, для иностранцев сегодня самое время приобретать активы в России, которые зачастую недооценены и доступны, и политически это будет приветствоваться. В то же время введение санкций уже приводит к более консервативному отношению иностранных банков к российским компаниям: могут возникнуть сложности с продлением текущих займов в иностранных банках, такой риск вполне реален. На мой взгляд, на сегодня он основной.

- Лесопромышленники, наверное, дольше других среди российских компаний сотрудничают с Китаем и изучают возможности совместной работы. Что вы думаете о восточном развороте, который сейчас де-факто объявлен?

- Один из обсуждаемых аспектов этого разворота - переход в расчетах с Китаем на юани, это перспективное направление, и при определенном финансовом обеспечении оно могло бы повысить конкурентоспособность российских товаров там. В «Илиме» мы более 17 лет изучаем подобные возможности. В Китай мы продаем достаточно много, сейчас более миллиона тонн продукции в год, а после выхода на проектные мощности в Братске увеличим до 1,3 млн т. Мы занимаем около 20% китайского рынка по хвойной целлюлозе. Конечно, здесь есть свои особенности, но система взаимодействия налажена. При этом в целом участие в equity (как российских компаний - в китайских, так и наоборот) пока не развито. Один из факторов, который тормозит эти процессы, - это отсутствие инструментов хеджирования рисков. Для полноценного equity-входа нужны межправительственные соглашения, механизмы защиты. Есть же, например, SACE, Hermes - они как раз хеджируют некоммерческие риски. И второе, я не очень знаком с примерами, когда на китайском рынке иностранные компании возвращали - не капитализировали, не забирали продукцией, а именно возвращали - деньги в виде дивидендов. Поэтому, например, контракт «Газпрома» на $400 млрд - это верный и надежный на сегодняшний день путь для того, чтобы делать бизнес с китайскими партнерами. В будущем возможно использование схем обоюдной покупки акций. Мы остаемся в операционном взаимодействии, приобретаем необходимый опыт. В своей стратегии мы прорабатывали участие в активах китайских производителей бумаги, пытались это сделать в течение нескольких лет. Но по разным причинам этого не получилось. Поэтому пока наш опыт взаимодействия с партнерами в Китае в части equity отрицательный, при этом бизнес по поставкам продукции ЦБП с ними налажен и мы им полностью удовлетворены.

- В конце 2000-х гг. правительство пыталось стимулировать переработку леса внутри России и сократить экспорт круглого леса. Для этого был создан механизм приоритетных проектов в лесной отрасли. Это сработало, по вашему мнению?

- Вначале - да. Действительно, был предусмотрен набор льгот для нашей отрасли, который в настоящее время утрачен и практически не работает. Надо смотреть в будущее и на то, какие сейчас необходимы меры, чтобы сделать отрасль инвестиционно привлекательной для текущих и новых проектов. В бизнесе всегда есть четкая логика: сперва формулируется целеполагание, затем миссия, стратегия, формируется бюджет, создается оргструктура, штатное расписание и т. д. В государстве, к сожалению, эта работа ведется весьма отрывочно, но определенные шаги в нужном направлении в отрасли все же были сделаны.

Во-первых, приняли лесную политику - основополагающий документ, имеющий центральное значение для нашей отрасли, т. е. сформировали целеполагание и миссию. В лесной политике сейчас четко прописано, что помимо резервной и рекреационной функции леса выполняют еще и функцию обеспечения сырьем лесопромышленного комплекса, целью которого является создание продукции, направленной на удовлетворение потребностей жителей России, сокращение потребления импортных товаров и замещение их продукцией отечественного производства, а также экспорт на те рынки, где мы уже присутствуем и где наблюдается потенциал роста потребления. Во-вторых, разработали проект стратегии, где по годам расписано, как мы будем достигать поставленных целей. Убрали демагогию про необходимость строить десятки целлюлозно-бумажных комбинатов - только исходя из того, что у нас растет каждое 10-е дерево на планете. В реализации стратегии закрепили, что ключевая функция государства - создать инвестиционно привлекательную среду. И в этом смысле, как мы и обсуждали на последнем совещании с участием президента в Архангельске, важно сосредоточиться на главном - на внедрении новой технологии ведения лесозаготовок и лесовосстановления в промышленных лесах - интенсивном лесопользовании, что приведет к более эффективному ведению лесного хозяйства. Применительно к промышленному лесу как ресурсу для переработки нужно говорить о плантационном выращивании древесины. Такой лес специально сажается и выращивается как сырье для ЛПК, за ним специально ухаживают и эффективно восстанавливают, и заготавливается он при достижении нужных параметров.

Еще один важнейший вопрос - дороги. У нас считается, что инфраструктурное обеспечение ресурсов - это функция арендатора, хотя, по сути, здесь мы теряем наши конкурентные преимущества, самостоятельно занимаясь строительством дорог и их содержанием. В этом вопросе мы пока мало продвинулись. Также важно решить проблему с пошлинами на импортную продукции и на импортное оборудование. Мы поднимали данный вопрос относительно мелованной бумаги, которую выпускаем в Коряжме и по которой планируем занять значительную долю рынка. Необходимо также увеличить госфинансирование работ по лесоустройству для актуализации кадастрового учета лесов, поскольку арендаторы часто получают в аренду совсем не то, что указано в реестре.

Еще вопрос, которым также необходимо заниматься, если мы хотим думать о будущем, - это отраслевая наука и образование. Сейчас все основное оборудование в ЦБП импортное, а если мы сможем создать технологию переработки древесины, которая будет менее затратна в обслуживании, или будем иметь оборудование, требующее меньше инвестиций, то мы увеличим конкурентоспособность нашей промышленности. Мы уверены, что научный потенциал у нас есть. Важно объединить усилия бизнеса и государства, чтобы создать единый национальный исследовательский центр, где будут консолидироваться силы и идеи.

Все эти предложения и меры направлены на то, чтобы создать в нашей отрасли конкурентные преимущества и увеличить ее доходность по сравнению с другими странами. Это создаст инвестиционный поток, а следовательно, новые производства, рабочие места, поступления налогов, обеспечит более рачительное лесопользование.

- Этих мер будет достаточно?

- Достаточно. Именно эти меры принципиальные для повышения инвестиционной привлекательности отрасли.

- Мэрия Санкт-Петербурга требует вкладываться в социальную инфраструктуру жилого комплекса «Южный». Сколько вы собираетесь вложить?

- «Южный» - это условное название района города, расположенного на юге Петербурга по обе стороны от Киевского шоссе. Сейчас с этой территорией мы проходим все стадии градоустроительных процедур. Изучая градостроительный план, мы пришли к выводу, что юг - это основное перспективное направление для города, оно будет развиваться. Нами заключено соглашение о стратегическом партнерстве с городом, и вместе с администрацией мы обсуждаем условия, которые обеспечат успешное развитие этого проекта. Проект реализуется на территории Санкт-Петербурга на 2000 га земли. Общая площадь будущих построек различного назначения составит 5,3 млн кв. м, из которых 4 млн - жилье для 134 000 человек. Срок освоения - 10-15 лет. В нашем представлении здесь будет создано около 30 000 рабочих мест. По соглашению с городом инвестор полностью выполняет и оплачивает все инфраструктурные работы - газо-, электро-, водоснабжение, строит внутриквартальные дороги, создает объекты социального значения. Город же должен построить магистральные дороги и выкупить объекты социальной направленности. Бюджетные вложения за эти 15 лет с учетом социальной инфраструктуры и дорог составят около 15-20 млрд руб., а общая стоимость проекта превышает 175 млрд руб., таким образом, затраты города не превышают 10% всех инвестиций.

«Южным» важно и интересно заниматься. В России мало аналогов, где инвестор, купив землю, мог построить фактически целый город. Сюда включено огромное количество составляющих: от промзон, коммерческих зон до жилой застройки, креативной части, рекреационной части и т. д. В свое время, уже после Валентины Ивановны [Матвиенко], власти города решили, что заниматься финансированием подобного рода проектов развития территорий не будут, как не будут предоставлять и гарантии. Но реализовать такие амбициозные проекты без участия администрации, бюджета города невозможно. Это ведь не застройка пустующего участка, где на месте пятиэтажки вырастает 25-этажный дом, на мой взгляд, именно такие проекты надо останавливать. Понятно, что там не может быть необходимой инфраструктуры: ни технической, ни социальной, ни транспортной, а следовательно, люди не имеют того уровня жизни, который должен быть в таком городе, как Санкт-Петербург.

- В ответном письме по запросу одного из депутатов Госдумы губернатор написал, что город выделяет 27 млрд руб. на этот проект. Как вам удалось об этом договориться?

- Это пока ориентировочная цифра, возможно, вложит и меньше. Секрет этой работы с властями заключается только в одном: мы с городом ведем себя очень открыто, договариваемся с губернатором, вице-губернаторами, ведем постоянный диалог. Как я уже говорил выше, без города реализация таких проектов невозможна и городу они нужны. Ведь Петербург растет, за последние три года население увеличилось на 600 000 человек. В центр не проехать, социальная инфраструктура на пределе. Нужно переходить уже к следующей парадигме организации города. Центр - для выходных и праздников, а места привлечения экономически активного населения - это новые территории за пределами центральных районов, где потенциал развития в разы выше. Уже сейчас в Москве путь на работу занимает 2-2,5 часа, в Петербурге скоро будет так же, если ничего не менять. Но в Москве активно растет метро, и бюджет у города в пять раз больше. В Питере нет таких возможностей. Поэтому необходимо реализовывать такие проекты, как «Южный».

- С вице-губернатором Петербурга Маратом Оганесяном, курирующим строительный сектор, работается проще?

- Чем с кем, чем с [бывшим вице-губернатором Романом] Филимоновым? Нам и с Филимоновым хорошо работалось. Оганесян, безусловно, является двигателем, но какая основная задача вице-губернатора? Создавать среду. А он при этом отвечает за стройки. На мой взгляд, есть две разные функции: есть функция создания среды, а есть функция исполнения конкретного объекта. Когда они замыкаются в одном человеке, то эффективность падает. Должно быть разделение обязанностей, иначе создается перегруженность аппарата вместо того, чтобы разные подразделения выполняли свои функции. С другой стороны, очевидно, что упреки в адрес администрации в том, что они сидят и ничего не делают, беспочвенны. На мой взгляд, сейчас ситуация с эффективностью работы администрации города радикально лучше, чем было в самом начале работы [губернатора Санкт-Петербурга Георгия] Полтавченко. Но потенциал для улучшения еще есть.

- Вы работаете со «Сколково» и «Роснано» по поводу использования промзоны в «Южном»?

- Да, и для этой работы мы хотим бесплатно предоставить часть земли, потому что считаем, что такие проекты необходимы для реализации стратегии развития города по созданию новых наукоемких центров. Думаю, что это может стать прообразом таких центров в России в будущем. Мы начинали этот проект вместе с «Роснано», «Сколково» было взято за основу, так как под него уже существует федеральное законодательство. Выпустить такие же законодательные нормы по другой зоне - очень длинный путь. Поэтому выбран оптимальный способ - сделать у нас филиал «Сколково». Но мы хотим начинать с технологий, т. е. сделать центр селекции готовых стартапов с тем, что уже структурировано, что можно проверить. С «Роснано» мы решили, что в этот проект надо интегрировать другого участника - Санкт-Петербургский национальный исследовательский университет информационных технологий, механики и оптики (ИТМО). Это признанный на мировом уровне технический вуз. Предполагается, что ИТМО возьмет за базу одну из школ по типу high-school (от 14 до 18 лет) и туда уже можно будет приглашать ребят со всей России, из СНГ и других стран. По нашей задумке на этой же территории будут расположены учебные корпуса этого университета, где можно будет получить степень магистра и потом - MBA. Следующее направление - это взаимодействие с различными мировыми вузами, чтобы обеспечить обмен студентами и преподавателями. И наконец, третья часть - это размещение на этой территории офисов и представительств IT-компаний, таких как IBM, Microsoft и т. д. Таким образом, получится пространство, где студенты и другие желающие смогут получать образование от high-school до MBA, работу в ведущих компаниях, а сами компании смогут получать перспективных сотрудников. Вот для реализации таких планов мы выделяем около 100 га в «Южном».

- А инвестора вы ищете?

- Ищем. Финансирование проекта включает в себя три источника: федеральный, городской бюджеты, а также частные инвестиции.

- «Домовой» планировал открыть 45-50 магазинов. Почему эти планы не состоялись?

- Ситуация с расширением сети «Домовой» в целом нормальная, но этот бизнес мог бы развиваться более активно. На это есть как субъективные, так и объективные причины. К плюсам «Домового» я бы отнес удачный формат. Традиционный подход для DIY - это большие строительные магазины по 15 000-20 000 кв. м, в которых продается все. Сейчас food постепенно двигается к non-food формату, и наоборот. Например, в магазинах «О'кей» до 70% SKU - это non-food. Но так как для этого обычно нужны дополнительные лицензии, то гипермаркеты идут по пути интеграции: в своих центрах открывают бистро, рестораны и т. д. Капитальные затраты на стройку резко растут, получается около $2000-2500 за 1 кв. м. Но эти $2500, умноженные на 20 000 кв. м, - это серьезные инвестиции. Поэтому мы смотрели на меньший размер и долго работали над определением оптимального формата магазинов и товарных групп. Поиск правильного формата - это ключевой элемент в ритейле. И нам кажется, что мы его нашли.

Маржинальная доходность в non-food магазинах в среднем 4-5%, в «Домовом» эта доходность значительно выше. Относительно роста сети есть определенные ограничения, поскольку мы не хотим строить новые магазины в силу указанных выше причин, а хотим арендовать, для чего нужны площади. Не все нам подходят по локации, по площади и т. д. Быстрое развитие за счет M&A также не всегда получается. Отечественные игроки пока не видят для себя преимуществ в M&A, т. е. они готовы продаваться, но страшно себя переоценивают и при этом сами не развиваются.

Возможно, мы увлеклись поиском оптимального формата и сокращением SKU и несколько сократили темпы роста. Оборот «Домового» сейчас около 7 млрд руб. при 15 магазинах. В целом мне этот бизнес нравится, я намерен его развивать дальше.

- А ставку вы делаете на развитие в других регионах, не в Петербурге?

- У «Домового» сегодня примерно 50% - Москва и Питер, 50% - регионы. Нам нравятся другие города. Для ритейла это традиционное упражнение: пишется стратегия, выбираются города (сначала миллионники, потом по 500 000 и по 300 000 жителей), расставляются приоритеты. Важно построить правильную логистическую схему с оптимальным расстоянием от распределительного центра до магазинов.

- Каждый ваш бизнес частный. Вы ни для какого из бизнесов не просчитывали возможность IPO?

- Если вы мне покажете, как на сегодняшнем рынке сделать IPO... (Смеется.) Я не считаю, что IPO исключено, но пока его не рассматриваем. Сейчас происходит отток капитала из России, инвестиционный интерес к стране падает. Голубые фишки недооценены, и выход на IPO новых компаний достаточно рискован в связи с текущими страновыми рисками.

- То есть IPO в России в принципе невыгодно?

- Выгодно, но пока неосуществимо. На рынке нет достаточных свободных инвестиционных средств. Это не только наших отраслей касается, это общее правило для России. Никто не запрещает размещать GDR, котироваться в Лондоне, Нью-Йорке и т. д. Но тогда вы начинаете конкурировать за инвестора с другими юрисдикциями и не факт, что Россия окажется в более выгодной позиции, чем, скажем, Бразилия. Поэтому сейчас я не вижу здесь потенциала. На сегодняшний день продавать equity можно, но лучший способ - стратегический инвестор.

- Во время выступления на Санкт-Петербургском экономическом форуме президент Владимир Путин предложил модернизировать предприятия, по сути, в обмен на дешевые кредиты. Как вы считаете, это сработает?

- Да, это правильные вещи. Его позиция воспринимается следующим образом: есть известная ситуация на Украине, нравится это кому-то или нет, но Крым российский - и это не ставится под сомнение. Президент вернулся из Китая, и мы переориентируемся на Восток и БРИК. Отношения с традиционными западными инвесторами могут ухудшиться. Поэтому государство предлагает ряд мер по стимулированию экономики.

Конфликт на Украине ухудшает инвестиционную привлекательность России. Это надо признать, и противопоставить этому мы можем только нашу экономическую эффективность. В экономике всегда есть одна борьба - за инвестиции, и Россия глобально включилась в нее только в конце 90-х гг. Сейчас мы являемся одним из мировых участников гонки за инвестициями наравне с другими странами, но пока проигрываем. Кто победит в экономике, тот победит в политике, обратное условие далеко не всегда срабатывает.

Происходящее на Украине является катализатором дополнительных мер поддержки экономики, но основная проблема заключается в другом: на протяжении ряда последних лет в России делалось многое для поддержки социальной сферы, что в сочетании с ростом тарифов, заработных плат, ростом стоимости кредитов и инфляцией привело к снижению общей доходности бизнеса. Это снизило инвестиционную привлекательность России на фоне других стран. Правда, развивается внутренний потребительский рынок, что очень важно и положительно. Но такой доходности, как была раньше, все равно нет. Если раньше мы ориентировались на операционную доходность на уровне 20-30%, на сегодняшний день мы далеки от этого уровня, и она падает. К тому же Россия не успела технически перевооружиться. Для выхода из текущей ситуации нужны дополнительные меры поддержки. Мы должны создать наши экономические преимущества и новые возможности, более интересные по сравнению с другими странами для привлечения как российских, так и иностранных инвестиций. Мне кажется, президент и правительство это понимают и предлагают ряд мер. Что мы можем противопоставить ухудшению ситуации? Снижение издержек, стоимости кредитов и повышение их доступности, снижение налоговой нагрузки, диверсификацию и приватизацию экономики. Мер не так много на самом деле. Политическим амбициям, новому статусу России должна соответствовать новая экономическая политика. Мы должны технически перевооружаться, проводить свои меры повышения эффективности бизнеса, уходить от экспорта полуфабрикатов, развивать внутреннее потребление. Государство должно сокращать свое участие в экономике.

- Ужесточение экологических требований как может сказаться на лесоперерабатывающей отрасли? Многие предприятия не могут похвастать ни новым оборудованием, ни новыми технологиями.

- Это старый разговор. Отраслевые стандарты или лучшие технологии. Если устанавливать стандарты на основе лучших технологий, то мы все будем стремиться к ним. Это up-side ситуации. Down-side ситуации - это то, что президент сказал, что будут закрывать производства или оказывать давление, чтобы стремились к использованию лучших технологий. Если называть вещи своими именами, то дополнительные экологические требования - это дополнительная нагрузка на эффективность бизнеса. Здесь должен быть принцип кнута и пряника. Мы уверены, что на 80% должен быть пряник и только на 20% - кнут. Плохо, если будет наоборот. В реальности все равно всегда будем оглядываться на социальные последствия. Вспомним тот же Байкальск: там не об экологии шла речь, а о судьбе 3000 рабочих, поэтому больше 10 лет комбинат не закрывали.

- Ужесточение промышленных норм может привести к массовым банкротствам предприятий сектора?

- Я думаю, что снижение экологической нагрузки на окружающую среду -- это норма современного производства. Как то, что мы должны подписывать коллективный договор и следить за условиями труда наших работников. Но одновременно изменить ситуацию на всех предприятиях невозможно, это должно стать плановой работой, учитывая инвестиционную привлекательность отрасли. Не думаю, что можно говорить о банкротстве. Скорее введение наилучших доступных технологий (НДТ) сможет поставить предприятия в более сложные условия. В механической лесопереработке ситуация проще: там только твердые отходы - кора и проч. Вот в лесохимической промышленности другое положение, там три вида отходов - газообразные, жидкие и твердые. Конечно, мы будем слышать разные мнения, в том числе такое, о котором вы говорите. Но на самом деле это не так. Этим вопросом надо заниматься. Другой вопрос, что государство тоже должно стимулировать внедрение экологически чистых технологий. Пока законодательно никакой мотивирующей составляющей не предусмотрено. Хотелось бы, чтобы помимо ужесточения норм была разработана система стимулирующих мер.